Самое трудное — обеспечение хотя бы частичной совместимости с латиницами других языков.
Если забыть о других языках, то ничего не стоит раскидать русские фонемы по буквам и буквосочетаниям латиницы. И всё получится просто и логично.
Но тут возникает желание сделать так, чтобы международные слова и имена собственные писались примерно так же, как в европейских языках. Причём совместимость должна быть в обе стороны: и иностранные имена при заимствовании не должны сильно меняться, и русские имена в латинской записи не должны выглядеть дико с точки зрения иностранцев.
Приходится по-всякому хитрить, и всё равно полной совместимости достигнуть невозможно. В итоге рождается мысль: зачем вообще возиться с этой латиницей, пусть остаётся кириллица.
Если бы можно было везде обойтись кириллицей, не было бы столько стандартов латиницы.
Если не хочется уродливости, то тут уже дело в стилистике. Но 26 буквами всё равно не обойтись.
Wîigraty vs. Vyigratj
Anatoliy Cernîßëw vs. Anatolij Chernyshiov
i t.d.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25пусть остаётся кириллица.
Vi taki sobiralisj jejo vypilivatj? :o
Vy prosto priderživajtesj tradicij regiona Vostočnoj-centraljnoj Evropy i vsio budet v požontku.
Nevizhu nikakix prblem dlja sobstveno russkoj latinicy.
Problema tut v drugom, a imeno v tom, chto kazhdyj russkij v zavisimosti ot lichnoho znanija inostranyx jazykov ispoljzujusthix kakuju to čutj svoju sistemu latinicy, taščit etu každoraznuju sistemu v russkij, da eščio i so vsjacheskimi hibridami.
S mojej, soveršenno ne slavjanskoj, točki zrenija luče by ne ograničivatsja odnim russkim, i razrabatyvatj sistemu dlja vsex vostočno slavjanskix jazykov. Von na takoj sisteme pishu tut.
(š=sh, č=ch, ž=zh, x - gluxoj, h - zvonkij, w - ў, щ=šč=sth?=sch?=shh?)
Цитата: Дидо от октября 26, 2012, 21:43
S mojej, soveršenno ne slavjanskoj, točki zrenija luče by ne ograničivatsja odnim russkim, i razrabatyvatj sistemu dlja vsex vostočno slavjanskix jazykov.
Почему одних только восточнославянских? Тогда уж надо сделать единую латиницу для вообще всех славян — и южных, и западных. Пусть поляки пишут
ř вместо
rz.
Ne pytajtesj prygnutj vyše golovy
Основная проблема русской латиницы — что она никому не нужна никому, кроме самих латинизаторов. Там, где кириллицы не хватает, с головой хватает ad-hoc транслитераций без чётких правил.
До-до, особенно в загранпаспортах и банковских документах.
В официальных транслитерациях кстати e,i всегда палатализирующие, но не йотированные - то есть знак мягкости перед ними никто не ставит, но между гласными ставят y.
А вышеназванная проблема вообще не проблема, поскольку для каждого языка латиница уникальна. Поэтому если всё является исключением, то это уже правило.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25
обеспечение хотя бы частичной совместимости с латиницами других языков.
Вообще не нужно и незачем с этим морочиться.
Цитата: Дидо от октября 26, 2012, 21:43
Vy prosto priderživajtesj tradicij regiona Vostočnoj-centraljnoj Evropy i vsio budet v požontku.
Nevizhu nikakix prblem dlja sobstveno russkoj latinicy.
Problema tut v drugom, a imeno v tom, chto kazhdyj russkij v zavisimosti ot lichnoho znanija inostranyx jazykov ispoljzujusthix kakuju to čutj svoju sistemu latinicy, taščit etu každoraznuju sistemu v russkij, da eščio i so vsjacheskimi hibridami.
+1
Основная проблема в том, что латиница - ущербный алфавит.
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:12
Основная проблема в том, что латиница - ущербный алфавит.
Dḷa zaṗiṣi vṣego, čto nužno, hvatajet.
Цитата: Дидо от октября 26, 2012, 21:43
Vy prosto priderživajtesj tradicij regiona Vostočnoj-centraljnoj Evropy i vsio budet v požontku.
Nevizhu nikakix prblem dlja sobstveno russkoj latinicy.
Problema tut v drugom, a imeno v tom, chto kazhdyj russkij v zavisimosti ot lichnoho znanija inostranyx jazykov ispoljzujusthix kakuju to čutj svoju sistemu latinicy, taščit etu každoraznuju sistemu v russkij, da eščio i so vsjacheskimi hibridami.
S mojej, soveršenno ne slavjanskoj, točki zrenija luče by ne ograničivatsja odnim russkim, i razrabatyvatj sistemu dlja vsex vostočno slavjanskix jazykov.
Это верно. Конечно, из существующих латиниц для русского лучше всего подходят восточноевропейские, лучше всех, наверное, польская. Совместимости с разными латиницами добиться нереально. Достаточно ввести принципы самой распространенной - английской, и сразу войдешь в жесткое противоречие со всеми остальными.
Мне кажется, что главная проблема в том, что в русской кириллице 32 буквы, а в стандартной латинице - 26.
Цитата: Маркоман от марта 30, 2013, 18:16
Мне кажется, что главная проблема в том, что в русской кириллице 32 буквы, а в стандартной латинице - 26.
Причём в этих 26 (и так мало) несколько букв почти бесполезны: по крайней мере q, x. Некоторые буквы каждый использует кто во что горазд, полный беспорядок (буква c). Кроме того, формы некоторых букв неудачны: например, сливаются буквы I, l, и цифра 1. И вот зачем русскому языку это бедствие?
Цитата: Маркоман от марта 30, 2013, 18:16
Это верно. Конечно, из существующих латиниц для русского лучше всего подходят восточноевропейские, лучше всех, наверное, польская.
Poḷskaja ṇe podhoḍit: kak jeju oboznač̣aṭ ṃagkije ṭ, ḍ, ṃ, ḅ, ṿ, f̣ v konce sloga? Potom, eṭi žutkije tetragrafi... :fp:
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:20
Причём в этих 26 (и так мало) несколько букв почти бесполезны: по крайней мере q, x.
Nu, mužno i ih ispoḷzovaṭ: quakaṭ, oxṭiṭsa.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:22
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:20
Причём в этих 26 (и так мало) несколько букв почти бесполезны: по крайней мере q, x.
Nu, mužno i ih ispoḷzovaṭ: quakaṭ, oxṭiṭsa.
Mózsnò kak ugódnò izvratítjsjà, no nê núzsnò. Pòtômú sztò kiríllitzà lúczszè.
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:26
Mózsnò kak ugódnò izvratítjsjà, no nê núzsnò. Pòtômú sztò kiríllitzà lúczszè.
Kiṙiḷica — dovoḷno ṿiṭijevata azbuka. Horvati jejo poprobovaḷi uprosṭiṭ, no vṣo ravno — sḷiškom mnogo ḷišṇih štṙihov.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:22
Nu, mužno i ih ispoḷzovaṭ: quakaṭ, oxṭiṭsa.
На каком-то рекламном плакате в Красноярске встречал слово «Buqua».
ЦитироватьОсновная проблема при проектировании русской латиницы...
... — это существование кириллицы.
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:26Mózsnò kak ugódnò izvratítjsjà, no nê núzsnò. Pòtômú sztò kiríllitzà lúczszè.
Çem eato kirillica luçše? Absolîutno niçem. Tolîko tekst na neî dlinnee. Da, kirillica - azbuka pravoslaviîa, i russkim sleduet eîo ostavitî iz religioznyx soobraženiî, a takže v pamîatî o drevnem nasledii. No eato uže drugoî vopros, tem bolee što deîstvitelîno ubiratî kirillicu nikto ne sobiraetsîa
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 18:58
Çem eato kirillica luçše? Absolîutno niçem. Tolîko tekst na neî dlinnee. Da, kirillica - azbuka pravoslaviîa, i russkim sleduet eîo ostavitî iz religioznyx soobraženiî,
Оставить? :what:
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:12
Основная проблема в том, что латиница - ущербный алфавит.
В самом деле? Может, лучше сказать, что любой фонетический алфавит ущербный, ну кроме IPA :)
Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 20:28
а что?
Как можно оставить то, чем никто не пользуется?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 20:29
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 20:28
а что?
Как можно оставить то, чем никто не пользуется?
Как это никто? В СНГ ей пользуются, в Сербии, в Болгарии. Стран немного, да, но какова площадь!
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 20:39
Как это никто? В СНГ ей пользуются, в Сербии, в Болгарии. Стран немного, да, но какова площадь!
Главное численность населения.
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 20:43Главное численность населения
мне кажется площадь, ведь ни у кого не возникает желания перейти на китайский или хинди, зато базовое знание английского (при том что англичан не так много) имеется у каждого второго
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 18:58
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:26Mózsnò kak ugódnò izvratítjsjà, no nê núzsnò. Pòtômú sztò kiríllitzà lúczszè.
Çem eato kirillica luçše? Absolîutno niçem. Tolîko tekst na neî dlinnee.
В ней есть необходимые для русского языка буквы. В латинице нет. Короче текст или длиннее не имеет значения. Это ваше "eato" отвратительно и доказывает ущербность латиницы. И буква î тоже. Казалось бы, что может быть хуже буквы i, которая и так уродлива? Теперь ясно: взгромоздить на неё крышку, которая будет шире самой буквы.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25
Основная проблема при проектировании русской латиницы
Основная проблема это сама латиница, где всего 5 гласных и нет шипящих, зато есть ненужные X и Q.
Короче, прокрустово УГ.
В кириллице тоже есть нафиг не нужные буквы е, ё, ю, я, ъ, ь, а также ц и щ. Нет своих букв для огубленных гласных переднего ряда. Много ещё недостатков, но главный из них - ширина текста. Это я про неславянские, если что. ;D
Цитата: Timiriliev от марта 31, 2013, 01:47
В кириллице тоже есть нафиг не нужные буквы е, ё, ю, я, ъ, ь, а также ц и щ. Нет своих букв для огубленных гласных переднего ряда. Много ещё недостатков, но главный из них - ширина текста. Это я про неславянские, если что. ;D
ижица есть.
скажите, а зачем нужен Х :???
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 21:46В ней есть необходимые для русского языка буквы. В латинице нет. Короче текст или длиннее не имеет значения. Это ваше "eato" отвратительно и доказывает ущербность латиницы. И буква î тоже. Казалось бы, что может быть хуже буквы i, которая и так уродлива? Теперь ясно: взгромоздить на неё крышку, которая будет шире самой буквы.
мое "eato", а также î, i рациональны, занимают минимум места и красивы эстетически. Широкая буква "й" - непонятно, откуда она вообще взялась, ведь этот звук с древнейших времен во всех ИЕ странах обозначали тоненькой вертикальной палочкой, откуда кстати и выражение - "ни на йоту". Буква "ж" занимает много места и обозначает переход из "х", а не из "з", что абсурдно. Буква "З" и цифра "3" неразличимы. Буквы "ш" и "щ" - это дикий набор вертикальных палочек, и при этом различаются между собой едва ли. Буквы "л" и "п" плохо различаются на письме, поэтому иногда в играх, особенно с каким-нибудь идиотским шрифтом локализаторов, непонятно, что просят нажать - ПКМ или ЛКМ. Буква "ы" занимает слишком много места. Буквы "ё", "ю", "я" при наличии отдельного йота занимают только лишнее место на клавиатуре. Буквы в кириллице стремятся быть шире, чем в латинице, кроме тех, что выглядят точно так же. Короче текст или длиннее - не имело значение в средневековье, когда все тексты писались вручную, но в эпоху печати объем текста имеет очень важное значение для экономии времени и средств. Может быть поэтому в эпоху печати началось постепенное отмирание кириллицы. И у вас очень странные, иррациональные представления об уродстве
Цитата: iopq от марта 30, 2013, 20:37
Вы ей пользуетесь сейчас
При переводах на старославянский язык — пользуюсь. Ну и иногда развлечения дельма пишу что-то, но не на форуме.
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 22:14
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25
Основная проблема при проектировании русской латиницы
Основная проблема это сама латиница, где всего 5 гласных и нет шипящих, зато есть ненужные X и Q.
Короче, прокрустово УГ.
Ну, коппу-то не хайте — знак весьма нужный. Равно как и
x, которая используется в значении [х].
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 22:14
Основная проблема это сама латиница, где всего 5 гласных
6 гласных
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 12:09
мое "eato", а также î, i рациональны, занимают минимум места и красивы эстетически.
Офигеть как красивы.
Цитата: Hellerick от марта 31, 2013, 12:32
6 гласных
Семь. И не «гласный», а «букв, обозначающих гласные». А то тут периодически народ реально верит, что буквы сами по себе гласные бывают, а то и мягкие.
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 12:09
И у вас очень странные, иррациональные представления об уродстве
У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:19
x, которая используется в значении [х]
Как так вышло? Ведь это икс. Из кириллицы?
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 13:41
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:19
x, которая используется в значении [х]
Как так вышло? Ведь это икс. Из кириллицы?
1. Историческое испанское значение, так как в кастильском лат. ks > *xs > *çs > *i̯ś > *i̯š > š (i̯ слился с предшествующим гласным) > x. По этой причине в языках Испании, использующих кастильскую орфографию,
x значит [ш], а в самом испанском до реформы орфографии значила [х], откуда попала в лингвистическую литературу вместе с греческой хи.
2. Антиквированное написание греческой χ для нужд транскрипции (часто χ пишется и в греческой форме).
Исторически греч. X использовалась для [kʰ], у западных греков имела значение [ks] (а [kʰ] обозначался буквой Ψ — вариантом написания X), откуда попала через этрусков к римлянам.
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 13:36У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Потому что никакой ущербности нет, любой язык мира можно записать латиницей, и она используется повсеместно. Латиница практичнее, чем кириллица, начертание букв исходит одно из другого, использует меньше штрихов, меньшее пространство по горизонтали, и в итоге более рациональна - это объективные вещи. Ваше же красиво-некрасиво - вещь настолько субъективная, что вам лучше не использовать этот "аргумент", тем более для оправдания своего баттхёрта. Впрочем, то, что рационально, как правило красиво
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 13:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:11
При переводах на старославянский язык — пользуюсь.
Ну это тоже сомнительное занятие, чес гря...
Почему?
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 13:55
Цитата: Hellerick от марта 31, 2013, 12:32
6 гласных
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:58
Семь.
Покажите!
A, e, i, o, u, w, y.
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 13:51
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 13:36У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Потому что никакой ущербности нет, любой язык мира можно записать латиницей, и она используется повсеместно. Латиница практичнее, чем кириллица, начертание букв исходит одно из другого, использует меньше штрихов, меньшее пространство по горизонтали, и в итоге более рациональна - это объективные вещи. Ваше же красиво-некрасиво - вещь настолько субъективная, что вам лучше не использовать этот "аргумент", тем более для оправдания своего баттхёрта. Впрочем, то, что рационально, как правило красиво
Объективной вещью является массив имеющихся русских текстов на кириллице. А ваше "начертание букв и количество штрихов" — это матёрая субъективщина и есть. :no:
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 14:03Объективной вещью является массив имеющихся русских текстов на кириллице. А ваше "начертание букв и количество штрихов" — это матёрая субъективщина и есть.
Математика - не та наука, которую нужно бояться и ненавидеть, и обзывать "матерой субъективщиной"
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 14:05
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
w
(полу)согласный ?
Кто? Буква? Буква — просто буква. Изначальное значила [u:], потом по аналогии с J, которая значила и [i:], и [j], стала использоваться для [w].
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 14:16
Кто? Буква? Буква — просто буква. Изначальное значила [u:],
Где это было?
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:08
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 14:03Объективной вещью является массив имеющихся русских текстов на кириллице. А ваше "начертание букв и количество штрихов" — это матёрая субъективщина и есть.
Математика - не та наука, которую нужно бояться и ненавидеть, и обзывать "матерой субъективщиной"
Бессмысленный ответ следует рассматрвиать как признание своей неправоты? :eat:
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 14:40
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:08
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 14:03Объективной вещью является массив имеющихся русских текстов на кириллице. А ваше "начертание букв и количество штрихов" — это матёрая субъективщина и есть.
Математика - не та наука, которую нужно бояться и ненавидеть, и обзывать "матерой субъективщиной"
Бессмысленный ответ следует рассматрвиать как признание своей неправоты? :eat:
Cмысл таков, что считать тоже надо уметь. Уверен, если посчитать, сколько времени и средств можно было сэкономить, печатая массив русских текстов латиницей в свое время, число получится внушительным. И это объективная вещь. Это рационализм. А не ваша вкусовщина. Кстати поинтересуйтесь, каким алфавитом набирал текст мировой рекордсмен по скорости печати (правда это уже другая сторона вопроса)
Smysl takov, çto sçitatî tože nado umetî. Uveren, esli posçitatî, skolîko vremeni i sredstv možno bylo sekonomitî, peçataîa massiv russkix tekstov latiniceî v svoîo vremîa, çislo poluçitsîa vnušitelînym. I eto obîektivnaîa vesç. Eto racionalizm. A ne vaša vkusovsçina. Kstati pointeresuîtesî, kakim alfavitom nabiral tekst mirovoî rekordsmen po skorosti peçati (pravda eto uže drugaîa storona voprosa)
Цитата: Hellerick от марта 31, 2013, 14:21
Где это было?
Ну, раньше других — оски, потом римляне так писали, правда, редко (ɪvvs [i̯ūs] и под.), однако сочетание [u̯u], возникшее из [u̯o] продолжали по традиции писать как
vo: eqvos, mortvos, а сочетание [uu̯] писали просто буквой
v: ivenis [i̯uu̯enis]. Со времени Имерии писали уже нормально: eqvvs, mvtvvs, ivvenis и под. Вот оттудах это
vv и было взято для записи в раннем древнеанглийском и древневерхненемецком: буква
v уже не годилась для [w], так как в латинском [w > v > β] и к VI веку уже никто не знал, как она читалась в классическом языке, т. е.
vv значило уже [vu] или [uv] и это показалось писцам наиболее подходящим для [w].
Конечно, прямой аналогии с
j там нет: длинная иота ещё римлянами использовалась в значении [i̯], наряду с [i:], тогда как для
w это имело место лишь по совокупности исторического развития. Но валлицы, например, приспособили
w для своего [u:].
Osnovnaya problema pri projectirovanii russcoi latiniçî.
Pixet gospodin
mrEasyskanker:
ЦитироватьSmîsl tacov, chto scitath toge nado umeth. Uveren, esli poscitath, scollco vremeni i sredstv moghno bîlo sêconomith, peceataya massiv russchix teẍtov latiniçei v svoyo vremea, cislo polucitsea vnuxitellnîm. I êto objectivnaya veş. Êto rationalism. A ne vaxea vcusovşina. Cstati poïnteresuitess, cachim alphavitom nabiral mirovoi recordsmen po scorosti peceati.
Êto bîl testovy zaezd. ;D
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:52
Кстати поинтересуйтесь, каким алфавитом набирал текст мировой рекордсмен по скорости печати (правда это уже другая сторона вопроса)
Фонознаковым? :eat:
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:23
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
Почему?
Слова типа zubъ — выглядит странно
Ничего не понял. Я про кириллицу:
(https://downloader.disk.yandex.ru/disk/55460be642b50b1a2b2db10b483e6c05/mpfs/gJjCeGJH5M8NBB5_XPYAQrjCwGHAMOb84e4I5j7l37f9loFkd3jlo3Zi6QRdCeNqEK7oOw3oRjBHuMMuJJSixw%3D%3D?uid=0&filename=Spectainoculos.gif&content_type=image/gif&disposition=inline&hash=&limit=0)
А вы про что? :what:
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 14:05
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
w
(полу)согласный ?
W можно использовать как Ы — а букву Y зарезервировать под что-нибудь другое (например, использовать только как знак мягкости).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:26
Я про кириллицу:
(https://downloader.disk.yandex.ru/disk/55460be642b50b1a2b2db10b483e6c05/mpfs/gJjCeGJH5M8NBB5_XPYAQrjCwGHAMOb84e4I5j7l37f9loFkd3jlo3Zi6QRdCeNqEK7oOw3oRjBHuMMuJJSixw%3D%3D?uid=0&filename=Spectainoculos.gif&content_type=image/gif&disposition=inline&hash=&limit=0)
А вы про что? :what:
Глаголицу.
Предлагаю слово "кириллица" вообще не использовать: есть глаголица, а есть климентовица. С Кириллом же дело мутное и тёмное.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:26
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:23
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
Почему?
Слова типа zubъ — выглядит странно
Ничего не понял. Я про кириллицу:
(https://downloader.disk.yandex.ru/disk/55460be642b50b1a2b2db10b483e6c05/mpfs/gJjCeGJH5M8NBB5_XPYAQrjCwGHAMOb84e4I5j7l37f9loFkd3jlo3Zi6QRdCeNqEK7oOw3oRjBHuMMuJJSixw%3D%3D?uid=0&filename=Spectainoculos.gif&content_type=image/gif&disposition=inline&hash=&limit=0)
А вы про что? :what:
Ну это уже запредельно толсто. ;D
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:36
Предлагаю слово "кириллица" вообще не использовать: есть глаголица, а есть климентовица.
Предлагаю использовать нормативное значение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0) и не маяться дурью.
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 15:38
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:36
Предлагаю слово "кириллица" вообще не использовать: есть глаголица, а есть климентовица.
Предлагаю использовать нормативное значение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0) и не маяться дурью.
Согласен. Wolliger'а Mensch'а только образумьте.
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:36
Предлагаю слово "кириллица" вообще не использовать: есть глаголица, а есть климентовица.
Дело не в том, употреблять ли название «кириллица» для глаголицы или болгарицы (словно — климентовицы), а в том, что русское гражданское письмо не кириллица ни в одном из этих значений.
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:36
С Кириллом же дело мутное и тёмное.
С Климентом дело тёмное, скорее. Тогда как с Кириллом всё более или менее понятно.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:26
Ничего не понял.
:UU:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:26
Я про кириллицу:
(https://downloader-default1h.disk.yandex.ru/rdisk/55460be642b50b1a2b2db10b483e6c05/mpfs/gJjCeGJH5M8NBB5_XPYAQrjCwGHAMOb84e4I5j7l37f9loFkd3jlo3Zi6QRdCeNqEK7oOw3oRjBHuMMuJJSixw==?uid=0&filename=Spectainoculos.gif&content_type=image/gif&disposition=inline&hash=&limit=0&rtoken=3ca210e420d41ddbb956040f6eb82af0&rtimestamp=51582dbc)
Я про латиницу
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=4YOQIOGDkSDhg5Ig4YOTIOGDlCDhg5Ug4YOWIOGDlyDhg5gg4YOZIOGDmiDhg5sg4YOcIOGDnSDhg54g4YOfIOGDoCDhg6Eg4YOiIOGDoyDhg6Qg4YOlIOGDpiDhg6cg4YOoIOGDnyDhg6og4YOrIOGDrCDhg60g4YOuIOGDryDhg7Ag4YOxIOGDsiDhg58g4YO0IOGDtSDhg7Y)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:41
русское гражданское письмо не кириллица ни в одном из этих значений.
Это с какого перепугу?
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 15:38
Предлагаю использовать нормативное значение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0) и не маяться дурью.
Ссылка на википедию как источник
норматива — вот, что действительно толсто. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:42
Ссылка на википедию как источник норматива — вот, что действительно толсто. :yes:
Викифоб? :???
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:42
Это с какого перепугу?
С такого. Это всё равно, что латинскую антикву называть унциалом или готикой.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:46
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:42
Это с какого перепугу?
С такого. Это всё равно, что латинскую антикву называть унциалом или готикой.
:fp: кириллица не есть название шрифта! То устав называется.
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:45
Викифоб? :???
Я не боюсь википедии. Я её редактирую и использую в качестве источника на литературу по разным темам.
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:46
:fp: кириллица не есть название шрифта!
Это название алфавита, который имел лишь один тип начертания букв. Хорватская квадратная глаголица появилась лишь спустя несколько веков.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:48
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:46
:fp: кириллица не есть название шрифта!
Это название алфавита, который имел лишь один тип начертания букв. Хорватская квадратная глаголица появилась лишь спустя несколько веков.
Алфавит может менять начертания, как бы. Вы еще скажите, что готика - не латиница.
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:49
Вы еще скажите, что готика - не латиница.
А я не говорю, что гражданка не русица. Полуустав, скоропись — всё русицы. :yes:
Русица... охренеть. А не легче использовать термин кириллица и не морочить голову?
А глаголицу глаголицей называть?
Нет, Вам нужно выдумать "русицу". Страшнее слова не выдумали?
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 13:51
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 13:36У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Потому что никакой ущербности нет, любой язык мира можно записать латиницей, и она используется повсеместно. Латиница практичнее, чем кириллица, начертание букв исходит одно из другого, использует меньше штрихов, меньшее пространство по горизонтали, и в итоге более рациональна - это объективные вещи. Ваше же красиво-некрасиво - вещь настолько субъективная, что вам лучше не использовать этот "аргумент", тем более для оправдания своего баттхёрта. Впрочем, то, что рационально, как правило красиво
Морзянка рациональна, минимум штрихов и любой язык можно выразить двоичным кодом. Вам застилает глаза повсеместность латиницы, а между прочим, это не следствие её каких-то достоинств, это просто последствие колониальной политики некоторых стран. Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия. Там правда, тоже встречаются очаги заражения. Латиница вообще, в исторической перспективе будет искоренена, будет проведена Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0). Просто потому, что такой ущербный алфавит не имеет права на существование. То, что он до сих пор существует просто исторический курьёз. Также смехотворны орфографии языков, употребляющих этот недоалфавит: французская, английская.
Восхищение латиницей является прямым следствием того, что она употребляется на сегодняшний день в нескольких развитых странах: США, Великобритания, Германия и другие. Так возникает карго-культ латиницы: "буду писать как белый человек - сам стану белым человеком". Подобно тому, как туземцы строили соломенные аэродромы и в точности копировали взлётные полосы, вышки, и т.п. в надежде, что на них приземлятся железные птицы белых людей с ящиками дармового продовольствия. Вот и сейчас недальновидные личности хотят писать на своих языках на латинице, в надежде, что сразу от этого дела пойдут в гору и наступит счастье.
В теме Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44855.0) мне так и не привели никаких успехов обсуждаемых стран, которых они достигли от перехода на латиницу. Так как их просто нет, преимуществ. Есть только торможение в развитии, откат в дикую эру колониализма.
:D
Русица, наглядно. (http://vodka-lab.ru/tests/vodka-rusitsa-elitnaya.html)
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 15:56
:D
Русица, наглядно. (http://vodka-lab.ru/tests/vodka-rusitsa-elitnaya.html)
;up: :UU:
Еще должен заметить, что русицей не только русские пользовались и пользуются.
Группа Вконтакте: "Анти Русица" (http://vk.com/club7951394) :green:
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 13:51
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 13:36У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Потому что никакой ущербности нет, любой язык мира можно записать латиницей, и она используется повсеместно. Латиница практичнее, чем кириллица, начертание букв исходит одно из другого, использует меньше штрихов, меньшее пространство по горизонтали, и в итоге более рациональна - это объективные вещи. Ваше же красиво-некрасиво - вещь настолько субъективная, что вам лучше не использовать этот "аргумент", тем более для оправдания своего баттхёрта. Впрочем, то, что рационально, как правило красиво
Морзянка рациональна, минимум штрихов и любой язык можно выразить двоичным кодом. Вам застилает глаза повсеместность латиницы, а между прочим, это не следствие её каких-то достоинств, это просто последствие колониальной политики некоторых стран. Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия. Там правда, тоже встречаются очаги заражения. Латиница вообще, в исторической перспективе будет искоренена, будет проведена Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0). Просто потому, что такой ущербный алфавит не имеет права на существование. То, что он до сих пор существует просто исторический курьёз. Также смехотворны орфографии языков, употребляющих этот недоалфавит: французская, английская.
Восхищение латиницей является прямым следствием того, что она употребляется на сегодняшний день в нескольких развитых странах: США, Великобритания, Германия и другие. Так возникает карго-культ латиницы: "буду писать как белый человек - сам стану белым человеком". Подобно тому, как туземцы строили соломенные аэродромы и в точности копировали взлётные полосы, вышки, и т.п. в надежде, что на них приземлятся железные птицы белых людей с ящиками дармового продовольствия. Вот и сейчас недальновидные личности хотят писать на своих языках на латинице, в надежде, что сразу от этого дела пойдут в гору и наступит счастье.
В теме Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44855.0) мне так и не привели никаких успехов обсуждаемых стран, которых они достигли от перехода на латиницу. Так как их просто нет, преимуществ. Есть только торможение в развитии, откат в дикую эру колониализма.
Вы, часом, в ЦТАК или КЦТВ не работаете? :???
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:54
Русица... охренеть. А не легче использовать термин кириллица и не морочить голову?
А глаголицу глаголицей называть?
Нет, Вам нужно выдумать "русицу". Страшнее слова не выдумали?
;D
Кириллово письмо — это глаголица. Эта теория имеет максимум объективных доказательств передо всем остальными, поэтому она принята в славистике в качестве основной.
В этом свете называть кириллицей уставное, полууставное письме и их развития: а) неверно
методологически (привет Амешавкину), б) вносить путаницу в терминологию. Я понимаю, что традиция, но тут, всё-таки,
лингвофорум. Хотя бы тут можно учитывать современные научные положения?
Ну и совсем не кстати называть кириллицей русское гражданское письмо.
Существует традиция.
Мы в данной теме не палеографией занимаемся.
А кто кем был изобретён все и так давно знают.
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 16:06
Существует традиция.
Мы в данной теме не палеографией занимаемся.
А кто кем был изобретён все и так давно знают.
Этот форум читают не только участвующие во здешних
срачах дискуссиях. А традиция в науке, я уже писал как-то, — вещь совершенно неприемлемая.
Но все же присутствующая.
Вы мне сейчас Годжу напомнили с его вольными казаками. Он тоже упорно форсил "оригинальное значение".
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 16:24
Но все же присутствующая.
Вы мне сейчас Годжу напомнили с его вольными казаками. Он тоже упорно форсил "оригинальное значение".
Какая связь? :what: И ничего я не форсирую. :donno:
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:25
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:52
Кстати поинтересуйтесь, каким алфавитом набирал текст мировой рекордсмен по скорости печати (правда это уже другая сторона вопроса)
Фонознаковым?
Не в этом дело, у них слова гораздо короче, так что все равно они в выигрыше. Дело в компактности расположения букв на клавиатуре. Все логично: меньше букв в алфавите - выше скорость печати
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55Морзянка рациональна, минимум штрихов и любой язык можно выразить двоичным кодом. Вам застилает глаза повсеместность латиницы, а между прочим, это не следствие её каких-то достоинств, это просто последствие колониальной политики некоторых стран. Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия. Там правда, тоже встречаются очаги заражения. Латиница вообще, в исторической перспективе будет искоренена, будет проведена Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0). Просто потому, что такой ущербный алфавит не имеет права на существование. То, что он до сих пор существует просто исторический курьёз. Также смехотворны орфографии языков, употребляющих этот недоалфавит: французская, английская.
Восхищение латиницей является прямым следствием того, что она употребляется на сегодняшний день в нескольких развитых странах: США, Великобритания, Германия и другие. Так возникает карго-культ латиницы: "буду писать как белый человек - сам стану белым человеком". Подобно тому, как туземцы строили соломенные аэродромы и в точности копировали взлётные полосы, вышки, и т.п. в надежде, что на них приземлятся железные птицы белых людей с ящиками дармового продовольствия. Вот и сейчас недальновидные личности хотят писать на своих языках на латинице, в надежде, что сразу от этого дела пойдут в гору и наступит счастье.
В теме Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44855.0) мне так и не привели никаких успехов обсуждаемых стран, которых они достигли от перехода на латиницу. Так как их просто нет, преимуществ. Есть только торможение в развитии, откат в дикую эру колониализма.
я и так белый человек, вообще-то. Ну вы и написали тут, жесть конечно
Цитата: Timiriliev от марта 31, 2013, 16:01
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55...откат в дикую эру колониализма.
Вы, часом, в ЦТАК или КЦТВ не работаете?
(http://pics.kz/i1/ef/f0/eff0a5b57e381887fc45419b4cc77356.png)
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 16:43
Ну вы и написали тут, жесть конечно
Продолжайте переводить на латиницу все известные языки, возможно, ваши труды оценит (wiki/ru) Джон_Фрум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D1%83%D0%BC)
- Чем отличается культ кириллицы от культа латиницы?
- Степенью толстоты.
Впрочем, я за параллельное тусанирование двух бичиков.
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 16:35
у них слова гораздо короче
давайте переходить англояз, раз там слова короче — в твитер можно больше инфу пихнуть будет. А ещё лучше на ифкуиль!
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 17:22
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 16:35
у них слова гораздо короче
давайте переходить англояз, раз там слова короче — в твитер можно больше инфу пихнуть будет. А ещё лучше на ифкуиль!
переходить не надо (в английском тоже своих проблем хватает), а вот порядок в языке навести не мешало бы. Впрочем, западные и южные славяне такую работу уже давно провели (кроме поляков по всей видимости). Наши родные большевики тоже этим занимались, но не до конца
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55
Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия. Там правда, тоже встречаются очаги заражения.
Злой дядя обозвал мою любимую Индонезию очагом заражения :'(
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 16:35
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:25
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:52
Кстати поинтересуйтесь, каким алфавитом набирал текст мировой рекордсмен по скорости печати (правда это уже другая сторона вопроса)
Фонознаковым?
Не в этом дело, у них слова гораздо короче, так что все равно они в выигрыше. Дело в компактности расположения букв на клавиатуре. Все логично: меньше букв в алфавите - выше скорость печати
Предлагаю сократить количество букв до двух. Скорость повысится знатно.
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55
Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия.
Китайский язык - самый большой по числу носителей - использует латиницу.
Что Вы предлагаете использовать в китайском языке вместо латиницы?
чжуинь вестимо, что ж ещё :donno:
Кстати.
В теме про китайский язык я латиницу не использую.
Меня не раз упрекали за это, говоря что я чуть ли не хочу просто "выпендриться," и поэтому не использую китайскую латиницу.
Правда - сторонники латиницы в китайском называют её не *латиница*, а *пиньинь* - но суть от этого не меняется!
Тут на Форуме полно людей которые считают что латиница - это самый лучший алфавит лдя китайского языка. И ни разу я не услышала на этом Форуме доброго слова за то что я при изучении китайского и при введении китайского текста в компьютер - латиницу не использую.
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 21:20
чжуинь вестимо, что ж ещё :donno:
Я спрашиваю Амдфа.
Амдф что знает про китайский язык, и как на нём пишут?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:08
Конечно, прямой аналогии с j там нет: длинная иота ещё римлянами использовалась в значении [i̯], наряду с [i:], тогда как для w это имело место лишь по совокупности исторического развития. Но валлицы, например, приспособили w для своего [u:].
В древневаллийском языке, с 9 по 13 века - буквы W и Y не использовались. Вместо них писали U и I.
В тексте Привелегии Тейло (12 век, один из последних текстов на древневаллийском языке) - используется уже Y но буква W по-прежнему не используется, вместо неё стоит I.
И только в средневаллийский период (Красная Книга Хергеста, Белая Книга Рхиддерха) - буквы W и Y используются.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:08
у, раньше других — оски, потом римляне так писали, правда, редко (ɪvvs [i̯ūs] и под.),
Двойную VV в слове IVVS (iûs) использовали лдя обозначения долготы?
И оски использовали двойную VV ? (В оскском вроде долгота обозначается удвоением гласных?)
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:25
В древневаллийском языке, с 9 по 13 века - буквы W и Y не использовались. Вместо них писали U и I.
Я знаю.
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:27
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:08
у, раньше других — оски, потом римляне так писали, правда, редко (ɪvvs [i̯ūs] и под.),
Двойную VV в слове IVVS (iûs) использовали лдя обозначения долготы?
И оски использовали двойную VV ? (В оскском вроде долгота обозначается удвоением гласных?)
Да.
Александра, по поводу вашего циркумфлекса. Я вам как-то писал, но воз и ныне, как говорится. В связи с этим вопрос: как вы будете запысывать средневоковое лат. deûm? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 21:31
Александра, по поводу вашего циркумфлекса. Я вам как-то писал, но воз и ныне, как говорится. В связи с этим вопрос: как вы будете запысывать средневоковое лат. deûm?
А я вообще не интересуюсь средневековьем. И не интересуюсь средневековой латынью.
У меня же ясно в профиле написано: мои интересы - это Древний Рим и Римская Британия. Так что лдя меня существует только латынь Римской Империи. Не позже.
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:33
У меня же ясно в профиле написано: мои интересы - это Древний Рим и Римская Британия. Так что лдя меня существует только латынь Римской Империи. Не позже.
Ну, так это deûm и под. формы — это при записи античных авторов, в самом средневековом латинском таких форм уже не существовало.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 22:02
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:33
У меня же ясно в профиле написано: мои интересы - это Древний Рим и Римская Британия. Так что лдя меня существует только латынь Римской Империи. Не позже.
Ну, так это deûm и под. формы — это при записи античных авторов, в самом средневековом латинском таких форм уже не существовало.
Не поняла.
Сами античные авторы, во времена Империи - писали deûm с циркумфлеком?
В китайском языке основная письменность иероглифы. Лишите китайский язык иероглифов, и единого китайского языка не станет, по вполне понятным причинам. Латиница используется в качестве вспомогательного алфавита. Можно было бы обойтись и вовсе без пиньиня, есть альтернативы.
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 21:46
В ней есть необходимые для русского языка буквы. В латинице нет.
Та шё ви такое кажете? :o
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то:
бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь... И без диакритиков дело не обошлось:
й, ё... А если десцендеры тоже выступают в роли диакритиков, так то и для
щ, а в алфавитах, производных от т.наз. «кириллицы» их и того больше... А неразрывная двойная буква
ы... это ваще... пестня нидапетая... И после этого Вы мне хочете сказать, шо в ней есть все необходимое? :uzhos:
Таким образом, есть все основания полагать, что кроме психологических установок и фанатических эмоций, у противников латиницы нет достаточно веских оснований для отрицания латиницы.
:P
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то: бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
А кстати, уместно ли рассматривать Ь как часть диграфа? Это не диакритик ли?
Цитата: Валентин Н от апреля 1, 2013, 00:35
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то: бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
А кстати, уместно ли рассматривать Ь как часть диграфа? Это не диакритик ли?
Таки диграф, ибо гласной некогда был.
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
Из всего этого, в русском есть только: вь, дь, зь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь. Да ито фь, как и ф, есть только в заимствованиях, такчто только 10 остаётся.
Цитата: DarkMax2 от апреля 1, 2013, 00:38
Таки диграф, ибо гласной некогда был.
И чо?
Цитата: DarkMax2 от апреля 1, 2013, 00:38
Цитата: Валентин Н от апреля 1, 2013, 00:35
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то: бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
А кстати, уместно ли рассматривать Ь как часть диграфа? Это не диакритик ли?
Таки диграф, ибо гласной некогда был.
А какая разница, диакритика может и из согласного развится :what:
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 22:59
В китайском языке основная письменность иероглифы. Лишите китайский язык иероглифов, и единого китайского языка не станет, по вполне понятным причинам. Латиница используется в качестве вспомогательного алфавита. Можно было бы обойтись и вовсе без пиньиня, есть альтернативы.
Альтернативы есть.
Коммунисты в 1950-е вполне могли бы усовершенствовать чжуинь, для того чтобы например писать чжуинем на кантонском.
Но они ввели латиницу. Причём латиницу свою, очень оригинальную. В 19 веке была разработала транскрипция Вейда-Джайлса - и это действительно транскрипция китайского средствами английского языка:
P P' T T' K K'
TS TS' CH CH'
В 1930-е кажется в чжуинь были введены ещё буквы ㄐ и ㄑ, которые употребляются только перед мягкими медиалями. До этого перед мягкими медиалями употреблялись буквы ㄓ и ㄔ (у Вейда-Джайлса CH и CH').
Пиньинь - это не английская транскрипция китайского. Если SH и CH взяты с английского языка, то например Z в пиньине читается как звонкая итальянская Z - то есть, без специального изучения пиньиня не догадаешься, что означает в китайском Z. Тем более - буква C которая является глухим вариантом Z. Буква C в пиньине читается как польская или чешская C. И не догадаешься! Ведь ни в одном языке Западной Европы Буква C не читается так как она используется в пиньине (в немецком C раньше использовалась для обозначения Ц, но только перед E, I, AE, OE). И уж совсем оригинально в китайском используется буква Q: этот глухой мягкий звук - альтернатива твёрдому CH. То что буква Q в китайском читается как мягкая Ч - это очень оригинально! (Когда я не знала китайский - я всегда читала Qing как Кинг, а не Чинг).
В общем - соответсвие между Вейдом-Джайлсом и пиньинем:
TS > Z, TS' > C, CH > ZH, CH' > CH, CH > J, CH' > Q.
По аналогии с чжуинем, где ㄐ и ㄑ являются мягкими вариантами для ㄓ и ㄔ - в пиньине J и Q являются мягкими вариантами для ZH и CH.
Оригинальная письменность, ничгео не скажешь! Причём когда её вводили (в 1950-е) - тогда компьютеров и мобильных телефонов не было. А вот чувствовал Товарищ Мао, что латиницу нужно продвигать в массы! А не свою оригинальную письменность чжуинь.
Я люблю латинский алфавит, конечно.
Но надо понимать, что каждому - своё. Ни один алфавит не может быть ниверсальным, для всех языков. Протсо потому что народы слишком разные, и фонетика у них слишком разная ( да и вообще языки слишком разные).
Хотя я удивляюсь когда меня упрекают за использование китайского чжуиня. Это - просто рациональное решение. Чжуинь - это алфавит созданный китайцами на своей основе. Значит - он наиболее адекватно выражает фонетику официального диалекта китайского языка.
Латиница (которую китаисты называют *пиньинь*) - это алфавит созданный в Древней Италии. А не для китайского языка.
Цитата: Alexandra A от апреля 1, 2013, 07:50
Латиница (которую китаисты называют *пиньинь*) - это алфавит созданный в Древней Италии. А не для китайского языка.
Правильно.
Цитата: Theo van Pruis от апреля 1, 2013, 06:16
Цитата: DarkMax2 от апреля 1, 2013, 00:38
Цитата: Валентин Н от апреля 1, 2013, 00:35
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то: бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
А кстати, уместно ли рассматривать Ь как часть диграфа? Это не диакритик ли?
Таки диграф, ибо гласной некогда был.
А какая разница, диакритика может и из согласного развится :what:
Да, но когда эта буква графически атрофируется.
Вот паерок - диакритика.
Цитата: Валентин Н от апреля 1, 2013, 00:40
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
Из всего этого, в русском есть только: вь, дь, зь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь. Да ито фь, как и ф, есть только в заимствованиях, такчто только 10 остаётся.
бьёт,
бьются,
Бьянка,
Гьеллеруп (датский писатель), отре
жь,
Кьеркегор,
кьят (денежная единица Бирмы),
кьянти (сорт вина),
Хьюз,
Хьюм,
Хьюстон, Дона
хью, пе
чь (химический реактор, загружаемый дровами (см. «дрова» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0)) для производства тепла в избушках (см. «избушка» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B0%D1%85)),
шьют, говори
шь, ве
щь... — еще написание никто не отменял. :donno:
Цитата: Lugat от апреля 1, 2013, 10:38еще написание никто не отменял. :donno:
А зря. Столько бы проблем сразу решили :(
Цитата: Artiemij от апреля 1, 2013, 10:40
Цитата: Lugat от апреля 1, 2013, 10:38еще написание никто не отменял. :donno:
А зря. Столько бы проблем сразу решили :(
Нам бы тоже надо свой региональный русский реформировать, чтоб не использовать московский СРЛЯ, а то мягких всего-то: ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź, а пишется то, что никто не произносит. Ну и щ у нас произносят как šč. Вполне бы все укладывалось в общеславянскую письменную традицию. Зато русофоны и украинофоны могли бы не перенастраиваться с русского на украинское письмо и даже... не переключать раскладку!
Я вообще-то о бесполезных ь после шипящих, цы-ци, я/йя/йа и прочем говорил. Они во всех вариантах русского не различаются :no:
Цитата: Lugat от апреля 1, 2013, 10:38
бьёт
Бь я по ошибке убрал
Цитата: Lugat от апреля 1, 2013, 10:38
шьют
А что касается Ь после шипящих — он не нужен, это
порно орфографический курьёз.
Слова: шьют, ночью, помощью (ЦС займ), медвежью, безмоҗью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56436.0.html) надо писть без Ь.
Вместо шьют, будет шют (ю не смягчает ш, тк оная всегда тверда), значит должна ётироваться. Шют и шут вы не перепутаете, аналогично и с др шипящими.
Цитата: Валентин Н от апреля 1, 2013, 18:23
Цитата: Lugat от апреля 1, 2013, 10:38
шьют
А что касается Ь после шипящих — он не нужен, это порно орфографический курьёз.
Слова: шьют, ночью, помощью (ЦС займ), медвежью, безмоҗью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56436.0.html) надо писть без Ь.
Вместо шьют, будет шют (ю не смягчает ш, тк оная всегда тверда), значит должна ётироваться. Шют и шут вы не перепутаете, аналогично и с др шипящими.
И навсегда убрать жюри, парашют, брошюра.
Цитата: amdf от апреля 1, 2013, 18:43
И навсегда убрать жюри, парашют, брошюра.
да
Цитата: Lugat от апреля 1, 2013, 11:07
Нам бы тоже надо свой региональный русский реформировать, чтоб не использовать московский СРЛЯ, а то мягких всего-то: ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź, а пишется то, что никто не произносит.
Бе, ке произносятся как бэ, кэ?
Кроме того, я думаю, что вы за всех русскоязычных Украины зря говорите.
Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22
Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Таким образом, есть все основания полагать, что кроме психологических установок и фанатических эмоций, у противников латиницы нет достаточно веских оснований для отрицания латиницы.
А ещё 1000 лет непрерывной традиции...
Цитата: Lugat от апреля 1, 2013, 11:07
Нам бы тоже надо свой региональный русский реформировать, чтоб не использовать московский СРЛЯ, а то мягких всего-то: ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź, а пишется то, что никто не произносит. Ну и щ у нас произносят как šč.
Правильно говорить: «свой украинский акцент русского».
Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
Цитата: Маркоман от апреля 2, 2013, 13:31
Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
а что же это :???
Краткое прилагательное, десу
А с ударением на первый слог — существительное.
Цитата: Artiemij от апреля 2, 2013, 14:19
Краткое прилагательное, десу
точно. Тогда зачем понимать, что это глагол? :-\
Цитата: mrEasyskanker от апреля 2, 2013, 14:30
]точно. Тогда зачем понимать, что это глагол?
Цитата: Маркоман от апреля 2, 2013, 13:31Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".
Цитата: Artiemij от апреля 2, 2013, 14:36
Цитата: mrEasyskanker от апреля 2, 2013, 14:30
]точно. Тогда зачем понимать, что это глагол?
Цитата: Маркоман от апреля 2, 2013, 13:31Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".
Да ладно...
Цитата: Artiemij от апреля 2, 2013, 14:36
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".
В красках живописую в своём воображении ваш говор. ;D
Цитата: Artiemij от апреля 2, 2013, 14:55
Цитата: Timiriliev от апреля 2, 2013, 14:51Да ладно...
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 14:52В красках живописую в своём воображении ваш говор. ;D
Господа, вы слепые что ли?Цитата: Маркоман от апреля 2, 2013, 13:31Очень не люблю отвердение конечных губных.
Цитата: Маркоман от апреля 2, 2013, 13:31отвердение конечных губных.
А это ваши слова:
Цитата: Artiemij от апреля 2, 2013, 14:36
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".
?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 15:18А это ваши слова
Которые совершенно случайно оказались прямо под цитатой Маркомана
Цитата: Artiemij от апреля 2, 2013, 15:24
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 15:18А это ваши слова
Которые совершенно случайно оказались прямо под цитатой Маркомана
Где бы они ни оказались. В вашем произношении
готовь и
готов различаются или нет?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 15:28Где бы они ни оказались. В вашем произношении готовь и готов различаются или нет?
Да.
Всем известна проблематичность с (не)написанием мягкого знака после шипящих.
Никто не слышал о проблематичности с (не)написанием мягкого знака после губных.
Подгонять русскую фонологию под польский алфавит — это как-то несерьезно.
То ли Хазанов , то ли Петросян когда-то комментировал песню "Миллион алых роз" . Мол , художнык был грузын , кров продал , донор был , понял да !
Цитата: okruzhor от апреля 2, 2013, 19:25
То ли Хазанов , то ли Петросян когда-то комментировал песню "Миллион алых роз" . Мол , художнык был грузын , кров продал , донор был , понял да !
С грузинским акцентом, небось, комментировал.
Кстати , жутко прилипчивая штука . Анэк расскажэшь и вдруг позже ловишь себя на том , что думаешь с грузинским акцентом . В 80-х я работал в ГОИ , и там один интеллигентнейший русский теорфизик из нашего отдела ходил пару раз в неделю к интеллигентнейшему коллеге грузину в соседний отдел , они занимались общей научной работой , ну , может , час . Акцент у нашего сохранялся пару дней .
Цитата: Artiemij от апреля 2, 2013, 14:36
Цитата: mrEasyskanker от апреля 2, 2013, 14:30
]точно. Тогда зачем понимать, что это глагол?
Цитата: Маркоман от апреля 2, 2013, 13:31Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".
Ну смотря у кого. Я когда с языка на язык переключаюсь четко слышу где твердый губной где мягкий.
Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
А то я иногда говоря по русски оглушаю в а иногда нет в словах типа Любовь.
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 20:31
Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
Кстати, хороший вопрос. Если кто-то вместо ходил, говорит ходиў, то что он скажет вместо ходили???
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 20:31
Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
А то я иногда говоря по русски оглушаю в а иногда нет в словах типа Любовь.
Неоглушение - это одно, а неслоговое "у" - это другое. Может быть что-то типа u во французском puis; но у тух, кто по-русски "любоу" говорит, так не бывает.
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 20:31Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
А то я иногда говоря по русски оглушаю в а иногда нет в словах типа Любовь.
Это уж вам виднее. В моём русском нет никакого [ў] вообще: [л'убоф'], [кроф'], [пр'ицтаф'] :donno:
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 20:31Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
Кажется, такой звук есть в абхазском.
Но сомневаюсь, что кто-то может родить такого монстрика при произнесении русских слов.
Цитата: Валентин Н от апреля 2, 2013, 20:47
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 20:31
Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
Кстати, хороший вопрос. Если кто-то вместо ходил, говорит ходиў, то что он скажет вместо ходили???
Может (http://en.wikipedia.org/wiki/Labial-palatal_approximant). Во французском частотен.
Цитата: Hellerick от апреля 2, 2013, 21:04
Но сомневаюсь, что кто-то может родить такого монстрика при произнесении русских слов.
Если вы захотите сказать «ўиндоўз» — именно он у вас и получится. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:09
Если вы захотите сказать «ўиндоўз» — именно он у вас и получится.
Это если делать акцент на произнесении И, а если не делать, то получается ўындоўс, кстати, разве в oui не он?
Цитата: Валентин Н от апреля 2, 2013, 21:15
...а если не делать, то получается ўындоўс, кстати, разве в oui не он?
У меня никогда [ўы] не получается. Фр. oui — [wi], дифтонг [ɥi] пишется ui: suis.
В кириллице можно бы обозначать как ю̆ (сю̆ис).
Цитата: Валентин Н от апреля 2, 2013, 21:19
В кириллице можно бы обозначать ю̆: сю̆ис.
Скорее — ү̆. За -
с в
сү̆и — канделябром. :negozhe:
А кто придумал буквы ү, ө?
Цитата: Rwseg от апреля 2, 2013, 12:05
Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22
Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?
Ну, если абстрагироваться от гарнитуры, предположительно созданной Кириллом и Мефодием, то лучше назовем эту письменность гречицей.
эллиникой.
Цитата: Rwseg от апреля 2, 2013, 12:05
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Таким образом, есть все основания полагать, что кроме психологических установок и фанатических эмоций, у противников латиницы нет достаточно веских оснований для отрицания латиницы.
А ещё 1000 лет непрерывной традиции...
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif)Любители традиции пускай ходят в прадедушкиных лаптях, а нам... своє робить.
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:21
Любители традиции пускай ходят в прадедушкиных лаптях, а нам... своє робить.
Да нет, Люгаче, лапти это латиница, без шипящих и с бедным набором гласных, вот и приходится обвешивать букву безделушками, как папуаса...
Цитата: Rwseg от апреля 2, 2013, 12:05
Цитата: Lugat от апреля 1, 2013, 11:07
Нам бы тоже надо свой региональный русский реформировать, чтоб не использовать московский СРЛЯ, а то мягких всего-то: ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź, а пишется то, что никто не произносит. Ну и щ у нас произносят как šč.
Правильно говорить: «свой украинский акцент русского».
Ну сколько раз уже буду повторять слова старика Пилата: Quod scripsi scripsi (в црк.слав. варианте: Єжє писахъ, писахъ)?
Это у вас может быть украинский акцент русского, у нас же — отдельный региональный язык.
Вместо ипографа:
Цитироватьлексика разная, правописание регулируется разными учреждениями, расположенными по разные стороны океана. то есть, тут ситуация похожая с малайским и индонезийским - две письменных нормы в общем-то одного языка... разумеется, сравнение приблизительное. (Смит371) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56269.msg1594812.html#msg1594812)
;)
Я против латинницы и для рос и для укр потмоу что не хочу что бы появились уже помянутые тут на форуме Ямесы Цооки и Лароцфефаукаулды. А ведь появяться как пить дать. :(
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 22:43
А ведь появяться как пить дать.
Дык ужо пишут: Такой-то и Со.
Цитата: Валентин Н от апреля 2, 2013, 22:31
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:21
Любители традиции пускай ходят в прадедушкиных лаптях, а нам... своє робить.
Да нет, Люгаче, лапти это латиница, без шипящих и с бедным набором гласных, вот и приходится обвешивать букву безделушками, как папуаса...
:no: Нет, сударю Валентине, лапти — это недоделанная гречица (или эллиника, как тут товарищ называет), вынужденная обвешивать буквы безделушками, типа «мягкого знака», кратки, тремы, десцендера. Небось, папуасы на своих гири моту, ток-писине и английском и то меньше обвешивают свои буквы. :green:
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 22:43
Я против латинницы и для рос и для укр потмоу что не хочу что бы появились уже помянутые тут на форуме Ямесы Цооки и Лароцфефаукаулды. А ведь появяться как пить дать. :(
Как говорится в известном анекдоте: «Не нравится — не ешь». :green: Но во имя плюрализма и свободы выбора — должна быть латиница, и даже не одна. Есть спрос — будет и предложение. Заказчик всегда прав.
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:50вынужденная обвешивать буквы безделушками, типа «мягкого знака»
Зря вы так. Очень хорошая и рациональная штука этот мягкий знак. Его аналога в латинице ой как не хватает :(
Цитата: Artiemij от апреля 2, 2013, 22:59
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:50вынужденная обвешивать буквы безделушками, типа «мягкого знака»
Зря вы так. Очень хорошая и рациональная штука этот мягкий знак. Его аналога в латинице ой как не хватает :(
Smotrya u kogo ne xvatajet. Ja ispolyzuju v svojej Latinice26 dlya etoj celi bukvu «y». :dayatakoy:
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 23:04Smotrya u kogo ne xvatajet. Ja ispolyzuju v svojej Latinice26 dlya etoj celi bukvu «y». :dayatakoy:
Использовать «ы» для «ь» — не комильфо :eat:
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:50
Лапти — это недоделанная гречица, вынужденная безделушками, типа «мягкого знака», кратки, тремы, десцендера.
Вот именно, что это от недоделанья происходит!
1. Кратки — в топку.
а) Й вобще не нужен, ни в рус, ни в укр, думаю, что в б-рус тоже. Он заменяется на Ь: маьскиь чаь.
б) Ў заменяется на У тк был диграф оу, писать «Иваноу» сам Бог велел, а вместо У пишем ук (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd6pmK6pmLWy9mXQ)
2. Трема тоже не нужна, вместо ё пишем ɛ. Тк др-рус ε щас часто обозначает ё, такчто это этимологично. (я за последовательное написание ё, даже без ударения Мёдову́ха, н-р)
3. Ь это бывшая гласная, а не побрякушка, ныне может и должна быть ётом.
4. Десцендер это да, но он только в двух буквах есть Щ и Җ, теор-ски можно на рус Ч повесить (Ҷ), чтоб отличать от твёрдой укр Ч, но это совершенно не обязательно.
Цитата: Валентин Н от апреля 2, 2013, 23:09
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:50
Лапти — это недоделанная гречица, вынужденная безделушками, типа «мягкого знака», кратки, тремы, десцендера.
Вот именно, что это от недоделанья происходит!
1. Кратки — в топку.
а) Й вобще не нужен, ни в рус, ни в укр, думаю, что в б-рус тоже. Он заменяется на Ь: маьскиь чаь.
б) Ў заменяется на У тк был диграф оу, писать «Иваноу» сам Бог велел, а вместо У пишем ук (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd6pmK6pmLWy9mXQ)
2. Трема тоже не нужна, вместо ё пишем ɛ. Тк др-рус ε щас часто обозначает ё, такчто это этимологично. (я за последовательное написание ё, даже без ударения Мёдову́ха, н-р)
3. Ь это бывшая гласная, а не побрякушка, ныне может и должна быть ётом.
4. Десцендер это да, но он только в двух буквах есть Щ и Җ, теор-ски можно на рус Ч повесить (Ҷ), чтоб отличать от твёрдой укр Ч, но это совершенно не обязательно.
Жах. :uzhos:
Цитата: Artiemij от апреля 2, 2013, 23:07
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 23:04Smotrya u kogo ne xvatajet. Ja ispolyzuju v svojej Latinice26 dlya etoj celi bukvu «y». :dayatakoy:
Использовать «ы» для «ь» — не комильфо :eat:
Ну, если Вам «y» кажется «ы», то возьмите систему коллеги W. Mensch'а. У него мягкий знак обозначается через «i», а «и» передается как «iy». Может так будет комильфее.
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 23:16Может так будет комильфее.
Не, не комильфее :(
Цитата: Валентин Н от апреля 2, 2013, 22:47
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 22:43
А ведь появяться как пить дать.
Дык ужо пишут: Такой-то и Со.
Всмысле Такой то и Цо? :o
Ну все таки барьер график он это являение сдерживает. еще когда я учился в школе считалось виндовс писать кирилицей моветоном а сейчас нчиего пишут.
Цитата: Валентин Н от апреля 2, 2013, 23:09
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:50
Лапти — это недоделанная гречица, вынужденная безделушками, типа «мягкого знака», кратки, тремы, десцендера.
Вот именно, что это от недоделанья происходит!
1. Кратки — в топку.
а) Й вобще не нужен, ни в рус, ни в укр, думаю, что в б-рус тоже. Он заменяется на Ь: маьскиь чаь.
б) Ў заменяется на У тк был диграф оу, писать «Иваноу» сам Бог велел, а вместо У пишем ук (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd6pmK6pmLWy9mXQ)
2. Трема тоже не нужна, вместо ё пишем ɛ. Тк др-рус ε щас часто обозначает ё, такчто это этимологично. (я за последовательное написание ё, даже без ударения Мёдову́ха, н-р)
3. Ь это бывшая гласная, а не побрякушка, ныне может и должна быть ётом.
4. Десцендер это да, но он только в двух буквах есть Щ и Җ, теор-ски можно на рус Ч повесить (Ҷ), чтоб отличать от твёрдой укр Ч, но это совершенно не обязательно.
Напишите какой то абзац для примера этой орфографией
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 23:38
Всмысле Такой то и Цо?
такой-то и со
Цитата: Pawlo от апреля 2, 2013, 23:41
Напишите какой то абзац для примера этой орфографией
А что там? Обычная орфа, почти.
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от апреля 2, 2013, 12:05
Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?
Ну, если абстрагироваться от гарнитуры, предположительно созданной Кириллом и Мефодием, то лучше назовем эту письменность гречицей.
может быть византиникой? :what:
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от апреля 2, 2013, 12:05Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?
Ну, если абстрагироваться от гарнитуры, предположительно созданной Кириллом и Мефодием, то лучше назовем эту письменность гречицей.
Есть же устоявшееся название. Зачем придумывать велосипед? Нет же, неймётся людям, то «гражданка», то «гречица».
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:21
Цитата: Rwseg от апреля 2, 2013, 12:05Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22Таким образом, есть все основания полагать, что кроме психологических установок и фанатических эмоций, у противников латиницы нет достаточно веских оснований для отрицания латиницы.
А ещё 1000 лет непрерывной традиции...
Любители традиции пускай ходят в прадедушкиных лаптях, а нам... своє робить.
Духовная культура в виде письменности и пережитки быта — это две большие разницы.
Цитата: Валентин Н от апреля 2, 2013, 22:31
Да нет, Люгаче, лапти это латиница, без шипящих и с бедным набором гласных, вот и приходится обвешивать букву безделушками, как папуаса...
Латиница — это практически каменный топор. :)
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:39
Ну сколько раз уже буду повторять слова старика Пилата: Quod scripsi scripsi (в црк.слав. варианте: Єжє писахъ, писахъ)?
Это у вас может быть украинский акцент русского, у нас же — отдельный региональный язык.
Русский язык («московский») для украинцев язык пришлый. Его либо они выучили по школе по учебникам, книгам, ТВ, кино, в армии т.д., либо по крайней мере их родители. Если у вас произносят часть звуков по-украински, то есть говорят «ештшо» или «любов», то это не иначе как именно до сих пор сохранившейся иностранный акцент.
Цитата: Rwseg от апреля 3, 2013, 12:04
Русский язык («московский») для украинцев язык пришлый.
Такое мог написать только человек, вообще не имеющий представления об истории русского литературного языка. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2013, 12:13
Такое мог написать только человек, вообще не имеющий представления об истории русского литературного языка. :fp:
Как же вы с своим безграничным высокомерием надоели...
Вам доставляет удовольствие постоянно всем говорить направо и налево какие все дураки, и какой вы исключительно умный и начитанный? Сочувствую.
Цитата: Rwseg от апреля 3, 2013, 13:02
Вам доставляет удовольствие постоянно всем говорить направо и налево какие все дураки, и какой вы исключительно умный и начитанный? Сочувствую.
Я всё понимаю — полемический угар и всё такое, но лгать не надо.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2013, 12:13
Цитата: Rwseg от апреля 3, 2013, 12:04
Русский язык («московский») для украинцев язык пришлый.
Такое мог написать только человек, вообще не имеющий представления об истории русского литературного языка. :fp:
Ась а он не пришлый у нас? :donno:
Пришлый как пить дать :yes: ;up:
Может быть на землях Дикой Степи которая була колонизирована уже при РИ, собственно это именно те регионы которые голосуют за бело-голубых, русский и не пришлый или вернее там вернее пришлые там оба языка.
Цитата: Pawlo от апреля 3, 2013, 14:27
Ась а он не пришлый у нас? :donno:
Пришлый как пить дать :yes: ;up:
Расскажите это всем украинским книжникам, учёным, писателям, участвовавшим в формировании РЛЯ на протяжении нескольких веков. Можете прийти к ним на могилы и плюнуть в них. Это, ведь, сейчас очень модно.
Цитата: mrEasyskanker от апреля 3, 2013, 10:16
Цитата: Lugat от апреля 2, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от апреля 2, 2013, 12:05
Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?
Ну, если абстрагироваться от гарнитуры, предположительно созданной Кириллом и Мефодием, то лучше назовем эту письменность гречицей.
может быть византиникой? :what:
Как говорится: «Третим буш?» :green:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2013, 15:10
Цитата: Pawlo от апреля 3, 2013, 14:27
Ась а он не пришлый у нас? :donno:
Пришлый как пить дать :yes: ;up:
Расскажите это всем украинским книжникам, учёным, писателям, участвовавшим в формировании РЛЯ на протяжении нескольких веков. Можете прийти к ним на могилы и плюнуть в них. Это, ведь, сейчас очень модно.
А наличие Пастернака и Окуджавы и Джозефа Конрада доказывает не пришлость русского в Израиле и Грузии и английскогов Польше ? Или утверждая его пришлость там я плюю на могилы этих достойных людей?
И вообще после ваших попыток оправдать коллективизацию и искусственный голод в снесенной теме о индустриализации кто бы говорил о плевании на могилы.
Цитата: Rwseg от апреля 3, 2013, 12:04
Есть же устоявшееся название. Зачем придумывать велосипед? Нет же, неймётся людям, то «гражданка», то «гречица».
Есть люди, которые не мыслят, а перебирают в мозгу как бы карточки, устоявшиеся шаблоны, клише, ярлыки. Такие люди — не способны к творческому мышлению. Ибо творчество — прежде всего — мутирование имеющегося матриала, а затем — отбор удачных находок. Как по Дарвину. Только в голове. Для творческой личности — всё устоявшееся — мертво и скучно. Так что, не для тупых стараемся. Им латиница — по шарабану.
Цитата: Rwseg от апреля 3, 2013, 12:04
Духовная культура в виде письменности и пережитки быта — это две большие разницы.
А еще сказано: не сотвори себе кумира. Даже из письменности.
Лично для меня — перейти с кириллицы на латиницу — все равно как... нажать Ctrl+A и... выбрать другой шрифт. А ведь кому-то и шрифт — предмет поклонения.
Цитата: Pawlo от апреля 3, 2013, 15:32
А наличие Пастернака и Окуджавы и Джозефа Конрада доказывает не пришлость русского в Израиле и Грузии и английскогов Польше ? Или утверждая его пришлость там я плюю на могилы этих достойных людей?
Вах, малорус Гоголь среди русских = поляк Корженёвский среди англичан? Знатные у вас сравнения.
Цитата: Rwseg от апреля 3, 2013, 12:04
Русский язык («московский») для украинцев язык пришлый. Его либо они выучили по школе по учебникам, книгам, ТВ, кино, в армии т.д., либо по крайней мере их родители. Если у вас произносят часть звуков по-украински, то есть говорят «ештшо» или «любов», то это не иначе как именно до сих пор сохранившейся иностранный акцент.
Иностранный акцент или... родной субстрат? ;)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2013, 16:09
Цитата: Pawlo от апреля 3, 2013, 15:32
А наличие Пастернака и Окуджавы и Джозефа Конрада доказывает не пришлость русского в Израиле и Грузии и английскогов Польше ? Или утверждая его пришлость там я плюю на могилы этих достойных людей?
Вах, малорус Гоголь среди русских = поляк Корженёвский среди англичан? Знатные у вас сравнения.
Хорошее сравнение, годное ;)
И потом главное лингвистчиеская основа языка а не этничность его авторов.
Все литературные языки всюду пришлые. Что не мешает считать их собственными.
Основная проблема латинизации, чаще всего - это стремление в конечном счёте получить маленькую табличку механических соответствий одних букв другим.
Цитата: Polito от апреля 4, 2013, 00:05
Основная проблема латинизации, чаще всего - это стремление в конечном счёте получить маленькую табличку механических соответствий одних букв другим.
Ну дык сделайте нам красиво, сиречь такую механическую табличку (можно и в ява-скрипте), чтоб она транслитерировала и назад, к тому же безошибочно. Образец дать?
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 01:49
Ну дык сделайте нам красиво, сиречь такую механическую табличку (можно и в ява-скрипте), чтоб она транслитерировала и назад, к тому же безошибочно. Образец дать?
Я как раз и говорю, что
не нужно никаких таблиц. Нужна система
орфографии на латинице, а не транслитерации с/на латиницу.
Цитата: Polito от апреля 4, 2013, 10:44
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 01:49
Ну дык сделайте нам красиво, сиречь такую механическую табличку (можно и в ява-скрипте), чтоб она транслитерировала и назад, к тому же безошибочно. Образец дать?
Я как раз и говорю, что не нужно никаких таблиц. Нужна система орфографии на латинице, а не транслитерации с/на латиницу.
Ну, для этого нужен какой-нибудь другой русский язык.
Цитата: Timiriliev от апреля 4, 2013, 11:01
Ну, для этого нужен какой-нибудь другой русский язык.
Неверно. Русский язык ничем принципиально не отличается от других славянских языков, использующих латиницу.
Например, если взять вот этот вариант(by Polito) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56400.0.html) латинице и записать на нём слова из списка Сводеша, никаких особых различий Вы не увидете.
Обилие диакритик в чешском и польском доказывает, что латиница не справляется с передачей славянской фонетики. Тест похож на колючую проволоку.
Цитата: amdf от апреля 4, 2013, 11:57
Обилие диакритик в чешском и польском доказывает, что латиница не справляется с передачей славянской фонетики. Тест похож на колючую проволоку.
У них так сложилось. Вероятно, можно было бы и снизить частоту диакритических знаков, реформировав свою орфогорафию. Но они не считают нужным, по-видимому. В приведённом варианте латинице обилия диакритик нет. Она есть, но не всякое начилие - уже
обилие.
Цитата: amdf от апреля 4, 2013, 11:57
Обилие диакритик в чешском и польском доказывает, что латиница не справляется с передачей славянской фонетики. Тест похож на колючую проволоку.
Кириллица которую используют болгары, сербы, и руссике - это переделанный и добавленный греческий алфавит.
Как в кириллице обозначается мягкость?
Буквой Ь ? Так это просто придуманная дополнительная буква для обозначения краткого звука
, в отличие от I и И, которые обозначают долгий [i:].
Буквы Я и Ю ? Да это просто составные буквы: Я это сочетание IA, а Ю - это сочетание IOY.
Возьмите в латинице для Я и Ю сочетания JA и JU, а для мягкого знака букву Y (похоже на венгерский) - и будет тоже самое.
А то что в кириллице в дополнение к греческому алфавиту придумали буквы Ц, Ч, Ш, Щ - ну так в чём проблема обозначать эти буквы обычными буквами латиницы C и S с диакритиками? С диакритиками даже лучше смотрится!
Я не понимаю зачем гордиться кириллицей. Вот если бы славяне создали действительно что-то оригинальное, типа ирландского огама, германских рун, или китайского чжуиня...
А так - переделанный греческий алфавит, да ещё и вместе диакритик - "двойные" буквы Я и Ю.
Цитата: Alexandra A от апреля 4, 2013, 12:20
Цитата: amdf от апреля 4, 2013, 11:57
Обилие диакритик в чешском и польском доказывает, что латиница не справляется с передачей славянской фонетики. Тест похож на колючую проволоку.
Кириллица которую используют болгары, сербы, и руссике - это переделанный и добавленный греческий алфавит.
Как в кириллице обозначается мягкость?
Буквой Ь ? Так это просто придуманная дополнительная буква для обозначения краткого звука , в отличие от I и И, которые обозначают долгий [i:].
Буквы Я и Ю ? Да это просто составные буквы: Я это сочетание IA, а Ю - это сочетание IOY.
Возьмите в латинице для Я и Ю сочетания JA и JU, а для мягкого знака букву Y (похоже на венгерский) - и будет тоже самое.
А то что в кириллице в дополнение к греческому алфавиту придумали буквы Ц, Ч, Ш, Щ - ну так в чём проблема обозначать эти буквы обычными буквами латиницы C и S с диакритиками? С диакритиками даже лучше смотрится!
Я не понимаю зачем гордиться кириллицей. Вот если бы славяне создали действительно что-то оригинальное, типа ирландского огама, германских рун, или китайского чжуиня...
А так - переделанный греческий алфавит, да ещё и вместе диакритик - "двойные" буквы Я и Ю.
:+1:
Полностью согласен с аргументами!
Латиница плоха сама по себе, как бы плохи не были другие алфавиты.
Я против византийщины — надо переходять на глаголицу.
Цитата: Alexandra A от апреля 4, 2013, 12:20
Я не понимаю зачем гордиться кириллицей. Вот если бы славяне создали действительно что-то оригинальное, типа ирландского огама, германских рун, или китайского чжуиня...
Ну оригинальный алфавит же. На Западе это же важнейший русский культурный код, русская фишка такая.
Даже без этого, 1000 лет традиции. Вы не понимаете, что такое традиция? Может, сингапурцам предложить по-английски писать чжуинем? А индусам по-английски на деванагари? Какая разница ведь, что английский веками латиницей писался, зато китайцам и индусам удобнее.
Я уже где-то говорил, что подобные алфавитные переломы хребтом через колено при наличии долгой традиции возможны только в авторитарно-тоталитарных государствах с вождём. Будь-то «отец народов», или «отец турок», или «отец туркмен», или «отец азербайджанцев».
Цитата: Rwseg от апреля 4, 2013, 18:24
Цитата: Alexandra A от апреля 4, 2013, 12:20
Я не понимаю зачем гордиться кириллицей. Вот если бы славяне создали действительно что-то оригинальное, типа ирландского огама, германских рун, или китайского чжуиня...
Ну оригинальный алфавит же. На Западе это же важнейший русский культурный код, русская фишка такая.
Даже без этого, 1000 лет традиции. Вы не понимаете, что такое традиция? Может, сингапурцам предложить по-английски писать чжуинем? А индусам по-английски на деванагари? Какая разница ведь, что английский веками латиницей писался, зато китайцам и индусам удобнее.
Я уже где-то говорил, что подобные алфавитные переломы хребтом через колено при наличии долгой традиции возможны только в авторитарно-тоталитарных государствах с вождём. Будь-то «отец народов», или «отец турок», или «отец туркмен», или «отец азербайджанцев».
Да я просто хотела сказать что латиница - это нормальный алфавит.
Как ответ на постоянный троллинг и чёрный пиар со стороны Амдфа. Который иррационально провозгласил латинский алфавит очень плохим.
Латинский алфавит теоретически способен удовлетворять нужды в письменности многих языков. Не всех языков конечно - но многих.
Цитата: Alexandra A от апреля 4, 2013, 19:02
Да я просто хотела сказать что латиница - это нормальный алфавит.
Нормальный. Для романских языков.
Цитата: Alexandra A от апреля 4, 2013, 19:02
Латинский алфавит теоретически способен удовлетворять нужды в письменности многих языков. Не всех языков конечно - но многих.
Да, с простой фонетикой, типа малайского.
Цитата: Polito от апреля 4, 2013, 10:44
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 01:49
Ну дык сделайте нам красиво, сиречь такую механическую табличку (можно и в ява-скрипте), чтоб она транслитерировала и назад, к тому же безошибочно. Образец дать?
Я как раз и говорю, что не нужно никаких таблиц. Нужна система орфографии на латинице, а не транслитерации с/на латиницу.
Вместо эпиграфа:
Цитировать— Что ж, я всегда пожалуйста. Мой долг!
— Долг-то долг, — голос Онисимова стал жестким, — а не движут ли вами, гражданин Хилобок, какие-либо иные привходящие мотивы?
— То есть какие такие мотивы?
— Например, то, что Кривошеин провалил вашу докторскую диссертацию.
В. Савченко «Открытие себя» (http://flibusta.net/b/313729/read)
Я понимаю, реформа орфографии-то реформой орфографии, а не движут ли Вами, гражданин Полито, в Вашем орфо-реформаторском рвении, какие-либо иные привходящие мотивы? Например, то, что Вы не справились с конвертацией, как говорится, «в обоих смыслах», сиречь: на латиницу и обратно с нее, да так, чтоб и комар носа не подсунул, что транслитерированное обратно получилось
не такое. Мне, например, сугубо фиолетово — примут ли латиницу где-то «на офіційному рівні» или не примут, но права любителей, желающих пользоваться латиницей, должны быть защищены от дискриминации, что-де они такие «выродки».
ЛЮгаче, но почему только латиница? А арабицей что не пишете? У вас же был проект. А деванагарицей, а,,, ы?
Цитата: amdf от апреля 4, 2013, 19:15
Нормальный. Для романских языков.
А для английского и валлийского Вы что-то предлагаете?
(Может и предлагаете, но я не видела.)
Цитата: amdf от апреля 4, 2013, 15:22
Латиница плоха сама по себе, как бы плохи не были другие алфавиты.
Любить можно ни за что. Ибо любовь — самоценна. Ненавидеть же — можно только за конкретное. Ненависть без причины — признак... маниакальной предвзятости, типа: это плохо, потому что это плохо. Стремление всех подстричь под одну
греб... «кириллицу» — тоталитаризм.
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 19:33
Любить можно ни за что. Ибо любовь — самоценна. Ненавидеть же — можно только за конкретное. Ненависть без причины — признак... маниакальной предвзятости, типа: это плохо, потому что это плохо. Стремление всех подстричь под одну греб... «латиницу» — тоталитаризм.
исправил
Цитата: Alexandra A от апреля 4, 2013, 19:32
Цитата: amdf от апреля 4, 2013, 19:15
Нормальный. Для романских языков.
А для английского и валлийского Вы что-то предлагаете?
(Может и предлагаете, но я не видела.)
:tss: Он когда-то предлагал тенгвар. Не знаю только, входил ли валлийский. :donno:
Цитата: Валентин Н от апреля 4, 2013, 19:35
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 19:33
Любить можно ни за что. Ибо любовь — самоценна. Ненавидеть же — можно только за конкретное. Ненависть без причины — признак... маниакальной предвзятости, типа: это плохо, потому что это плохо. Стремление всех подстричь под одну греб... «латиницу» — тоталитаризм.
исправил
Исправленному — не верить. :P
Я-то — плюралист, потому-то и стремлюсь делать основательно все свои проекты латинки — взаимоконвертабельными. Так что не подтверждается, сударь, насчет одной гребенки ко мне, не подтверждается. :negozhe:
Цитата: Валентин Н от апреля 4, 2013, 19:24
Люгаче, но почему только латиница? А арабицей что не пишете? У вас же был проект. А деванагарицей, а,,, ы?
Повторю вопрос!
Цитата: Валентин Н от апреля 4, 2013, 19:38
Цитата: Валентин Н от апреля 4, 2013, 19:24
Люгаче, но почему только латиница? А арабицей что не пишете? У вас же был проект. А деванагарицей, а,,, ы?
Повторю вопрос!
Оставляю это Вам, а то чего это всё я да я. Нехорошо будет с моей стороны браться за всё без привлечения молодых кадров. ;)
:stop: Кстати, а это «троезапитие» (,,,) — тоже Ваш креатив? :???
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 19:46
Кстати, а это «троезапитие» (,,,) — тоже Ваш креатив?
Нет к сожалению — не помню чей, но знаю, что давно придумат.
Цитата: Alexandra A от апреля 4, 2013, 19:32
Цитата: amdf от апреля 4, 2013, 19:15
Нормальный. Для романских языков.
А для английского и валлийского Вы что-то предлагаете?
(Может и предлагаете, но я не видела.)
Что я предлагаю, можно почитать в теме Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0)
Цитата: Валентин Н от апреля 4, 2013, 19:51
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 19:46
Кстати, а это «троезапитие» (,,,) — тоже Ваш креатив?
Нет к сожалению — не помню чей, но знаю, что давно придумат.
Стало-ть, давно придуматус эст. А я и не знал... :donno:
Да, кстати, «троезапитие» или «троезапятие»? :what:
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 19:55
Да, кстати, «троезапитие» или «троезапятие»?
Троезапятие конечно :donno:
Цитата: Валентин Н от апреля 4, 2013, 20:01
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 19:55
Да, кстати, «троезапитие» или «троезапятие»?
Троезапятие конечно :donno:
Надо же, типа распятие.
Или трое за пятерых.
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 19:18
Мне, например, сугубо фиолетово — примут ли латиницу где-то «на офіційному рівні» или не примут, но права любителей, желающих пользоваться латиницей, должны быть защищены от дискриминации, что-де они такие «выродки».
А кто их дискриминирует? Вы лучше издайте книгу на латинице, или газету, или журнал, или некий сайт, например. Посмотрим, кто вообще это всё купит и будет читать.
Повторюсь, алфавитные переходы при наличии традиции возможны только при тоталитарных режимах.
Вот если появится у русских «отец русского народа» (тьфу³), помешанный на подражании Западу или другой идее-фикс, то может быть. А так никому это не нужно.
Цитата: Rwseg от апреля 4, 2013, 20:06
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 19:18
Мне, например, сугубо фиолетово — примут ли латиницу где-то «на офіційному рівні» или не примут, но права любителей, желающих пользоваться латиницей, должны быть защищены от дискриминации, что-де они такие «выродки».
А кто их дискриминирует? Вы лучше издайте книгу на латинице, или газету, или журнал, или некий сайт, например. Посмотрим, кто вообще это всё купит и будет читать.
Повторюсь, алфавитные переходы при наличии традиции возможны только при тоталитарных режимах.
Вот если появится у русских «отец русского народа» (тьфу³), помешанный на подражании Западу или другой идее-фикс, то может быть. А так никому это не нужно.
Либо так, либо ограниченность/неразвитость письменной традиции — когда читать и писать на своем языке умеют единицы, большинство народа и не заметит, что его письменность вдруг стала иной. А иначе включается сила привычки: человек, привыкший всю жизнь читать родной язык на кириллице, не сможет при всем своем желании с такой же эффективностью воспринимать латиницу (переводчиков в рассчет не берем). Более того, даже реформа в пределах одной системы письменности создает трудности — мне, например, не то что сложно, а просто утомительно читать украинский текст, транскрибированный русскими буквами, да и писать так неудобно не сбиваясь, хотя и украинским, и русским я владею свободно.
Цитата: amdf от апреля 4, 2013, 19:52
Цитата: Alexandra A от апреля 4, 2013, 19:32
Цитата: amdf от апреля 4, 2013, 19:15
Нормальный. Для романских языков.
А для английского и валлийского Вы что-то предлагаете?
(Может и предлагаете, но я не видела.)
Что я предлагаю, можно почитать в теме Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0)
Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8112.0.html)
Цитата: amdf от июля 12, 2007, 12:07
Кельтские языки переходят либо на рунический, либо на огам.
Смешно.
Валлийский и бретонский языки всегда использовали латиницу, а никакой не огам.
В Римской Британии на британском языке разговоаривали, но писали только на латинском. То есть латинский - это первй письменный язык на Острове Британия.
Первые письменные памятники валлийского - 7-9 века. Латиницей. А чем же ещё? Британцы ведь переняли от римлян именно латиницу. А своего ничего у них не было. Никогда.
Надписи, глоссы, короткие дренвеваллийские тексты - и тем более огромная средневаллийская литература (несколько книг сказаний и поэзии) - это всё сделано латиницей приспособленной для передачи валлийских звуков.
И причём тут огам к валлийскому или бретонскому (который довольно близок в валлийскому в лексике и грамматике)?
Да в огаме просто нет средств чтобы выразить валлийские DD, TH, LL, RH, MH, NH, NHG, W, Y ! А вот латиницей выражать фонетку валлийского языка - это очнеь удобно.
P.S. Напомню: в валлийском языке есть строгое соответствие между орфографией и произношением: как пишется так и читается, согласно литературной норме. Написано allweddell ( = клавиатура) - читай согласно литературной норме [асвезес] (ну примерно это так звучит в передаче несовершенной кириллицы).
P.S.2. Хотя да. От кого я слышу идею о том что все кельтские языки должны переходить на ирландский огам или германские руны (ещё более смешно) ? От человека который даже не знал что бретонский - это потомок языка Римской Британии, а не сохранившийся язык галльских варваров.
Огам это вот это чтоли?
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd4ZqB4ZqC4ZqD4ZqE4ZqF4ZqG4ZqH4ZqI4ZqJ4ZqK4ZqL4ZqM4ZqN4ZqO4ZqP4ZqQ4ZqR4ZqS4ZqT4ZqU4ZqV4ZqW4ZqX4ZqY4ZqZ4Zqa4Zqb4ZqcWy9mXQ)
[f=Universalia]ᚁᚂᚃᚄᚅᚆᚇᚈᚉᚊᚋᚌᚍᚎᚏᚐᚑᚒᚓᚔᚕᚖᚗᚘᚙᚚ᚛᚜[/f]
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2013, 00:22
Огам это вот это чтоли?
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd4ZqB4ZqC4ZqD4ZqE4ZqF4ZqG4ZqH4ZqI4ZqJ4ZqK4ZqL4ZqM4ZqN4ZqO4ZqP4ZqQ4ZqR4ZqS4ZqT4ZqU4ZqV4ZqW4ZqX4ZqY4ZqZ4Zqa4Zqb4ZqcWy9mXQ)[f=Universalia]ᚁᚂᚃᚄᚅᚆᚇᚈᚉᚊᚋᚌᚍᚎᚏᚐᚑᚒᚓᚔᚕᚖᚗᚘᚙᚚ᚛᚜[/f]
Да.
При этом - валлийская фонетика сильно отличается от ирландской.
Так что огам не подходит для валлийского ни практически, ни по традиции.
Латиница - это традиция, и она подходит для валлийского.
В огаме можно придумать бесконечное количество комбинаций черт. Весь МФА можно запросто уместить. Так что огам подходит для любого языка :)
Цитата: amdf от апреля 5, 2013, 07:33
В огаме можно придумать бесконечное количество комбинаций черт. Весь МФА можно запросто уместить.
И UniHan заодно.
Цитата: Python от апреля 4, 2013, 20:22
Либо так, либо ограниченность/неразвитость письменной традиции — когда читать и писать на своем языке умеют единицы, большинство народа и не заметит, что его письменность вдруг стала иной.
До начала 20 века 90% в РИ было безграмотным, однако никто всерьёз даже не рассматривал проекты латинизации русского 19 века.
Даже Пётр I не стал вводить кириллицу, хотя, возможно, это было бы с его стороны хорошим решением. Но увы. :(
Позже в 18 веке, когда нормы языка только складывались, никто опять же не мешал изменить алфавит. Например, немка Екатерина II вполне могла издать указ о латинизации, и никто бы и не посмел ей перечить. Однако не издала.
То есть тут всё равно нужно реально сильная власть, а главное её волевое решение по навязыванию обществу своей идеологии (типа «мировой революции»), которое никто не посмел бы опровергнуть. В противном случае, без сильного властного давления сверху, письменность очень устойчива, если она успела пустить даже слабые культурные корни.
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 00:03
Да в огаме просто нет средств чтобы выразить валлийские DD, TH, LL, RH, MH, NH, NHG, W, Y ! А вот латиницей выражать фонетку валлийского языка - это очнеь удобно.
Если вы не заметили, но в латинице тоже нет таких средств. Там диграфы. Кто мешает писать диграфы в огаме?
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 00:03
Первые письменные памятники русского - 11-13 века. Кириллицей. А чем же ещё? Русские ведь переняли от болгар именно кириллицу. А своего ничего у них не было. Никогда.
Надписи, глоссы, короткие древнерусские тексты - и тем более огромная среднерусская литература (несколько книг сказаний и поэзии) - это всё сделано кириллицей приспособленной для передачи русских звуков.
Как-то так.
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 00:03
бретонский - это потомок языка британских варваров, а не сохранившийся язык Римской Галлии.
Так лучше.
Цитата: Rwseg от апреля 5, 2013, 11:54
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 00:03
Да в огаме просто нет средств чтобы выразить валлийские DD, TH, LL, RH, MH, NH, NHG, W, Y ! А вот латиницей выражать фонетку валлийского языка - это очнеь удобно.
Если вы не заметили, но в латинице тоже нет таких средств. Там диграфы. Кто мешает писать диграфы в огаме?
У латинщиков стокгольмский синдром, поэтому они ничего не замечают в упор.
Да в латинице просто нет средств чтобы выразить валлийские Х и Ѳ! А вот кириллицей выражать фонетику валлийского языка - это очень удобно. ::)
a [a] Аа
b Бб
c [k] Кк
ch [ x ] Хх
d [d] Дд
dd [ð] Д҆д҆
e [ɛ] Ее
f [v] Вв
ff [f] Фф
g [g] Гг
ng [ŋ] Нг нг
h [h] Ии
i [ɪ] Іі
l [l] Лл
ll [ɬ] Лл лл
m [m] Мм
n [n] Нн
o [ɔ] Оо
p [p] Пп
ph [f] Фф
r [r] Рр
rh [r̥] Р҆р҆
s Сс
t [t] Тт
th [θ] Ѳѳ
u [ɨ], Ѵѵ
w [ʊ] Уу
y [ɨ], , [ə] Ѷѷ
:green:
Цитата: Rwseg от апреля 5, 2013, 11:54
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 00:03
бретонский - это потомок языка британских варваров, а не сохранившийся язык Римской Галлии.
Так лучше.
Я же говорила что Вы - британофоб.
Достаточно посмотреть в профиль: Вы же проживаете в Британии.
DarkMax2,
смешно.
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 13:12
dd [ð] Д҆д҆
Запятую значит используете? Вместо диграфа.
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 13:12
ll [ɬ] Лл лл
А для фамилии Ллойд - диграф? А почему не запятую?
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 13:12
ff [f] Фф
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 13:12
ph [f] Фф
Не пойдёт. Буквы FF и PH обозначают один и тот же звук, но имеют разное происхождение: FF - это оригинальная буква Ф, а PH - это результат спирантной мутации от P. Так что по Вашей логике - вместо PH надо делать П'.
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 13:12
u [ɨ], Ѵѵ
U в валлийском - это по литературному стандарту Ы (хотя многие её произносят как И). А исторически - это огубленная Ы, то есть что-то близкое к французскому U. В средневаллийском ещё писали Ulkessar (Юлькессар, то есть Юлий Цезарь).
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 13:12
w [ʊ] Уу
W бывает и полу-гласным: gwir = правда, awen = муза. То есть произносится ближе к [гвир], [авен].
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 13:12
y [ɨ], , [ə] Ѷѷ
Y это Ы (или И) который в безударной позиции становится [шва].
Да, и Вы забыли ещё что глухие смычные P, T, C - назализируются в глухие носовые MH, NH, NHG. Они считаются в валлийском отдельными буквами.
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 13:12
ng [ŋ] Нг нг
Это тоже отдельная буква. Но как вижу - в кириллице пришлось использовать диграф...
Да, и в валлийском очень-очень редко встречается Ш (или Щ).
Обычно - в иностранных заимствованиях вроде
Sion [Щён] = Джон
Sior [Щёр] = Джордж
но также и в валлийском слове
siarad [щярад] = разговаривание.
Обозначается сочетанием SI + любая гласная.
Вообще-то и греческая ф тоже происходит из п :-)
Я это сделал для шутки, но Ваша серьезная критика еще смешнее.
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 14:07
Вообще-то и греческая ф тоже происходит из п :-)
Я это сделал для шутки, но Ваша серьезная критика еще смешнее.
А как ещё относиться?
Валлийский язык (древний, средний, современный) - я учила самостоятельно. Серьёзно учила.
Я должна комментировать подобные предложения по существу. Тем более что на Лингвофоруме кажется больше никто не владеет валлийским среди активных участников.
Не узнали знак придыхания, шмелите над f/ph и w. Вон, белорусы пишут у с краткой, а не в, и ничего! Забыли про общее происхождение U, V, Y и ижицы.
И ничего я не забыл. Считать диграфы отдельными буквами - верх маразма.
Цитата: Rwseg от апреля 4, 2013, 20:06
Цитата: Lugat от апреля 4, 2013, 19:18
Мне, например, сугубо фиолетово — примут ли латиницу где-то «на офіційному рівні» или не примут, но права любителей, желающих пользоваться латиницей, должны быть защищены от дискриминации, что-де они такие «выродки».
А кто их дискриминирует? Вы лучше издайте книгу на латинице, или газету, или журнал, или некий сайт, например.
Вы так говорите, будто вчера только сюда пришли. Заходите, читайте (http://latynka.wikispaces.com/Domivka). Надеюсь, другие славянские языки для Вас не проблема?
Кто би што ɴе говоʀиʌ, но у каждоʏ фоɴеми доʌжна биt своʏа буква — доʌбокʀиtику и доʌбографи в топку.
Λаtинсqиmи, буdем обозначаt mагqиʏе согʌасниʏе.
Самиʏ нормаʟниʏ ваʀиант помоʏему.
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2013, 17:00
Кто би што ɴе говоʀиʌ, но у каждоʏ фоɴеми доʌжна биt своʏа буква — доʌбокʀиtику и доʌбографи в топку.
Λаtинсqиmи, буdем обозначаt mагqиʏе согʌасниʏе.
Самиʏ нормаʟниʏ ваʀиант помоʏему.
d, q, m и t выбиваются из традиции. А вот ʟ, ɴ, ʏ и ʀ должны понравиться даже самым убежденным кириллистам ;up:
Сколько клавиш этот алфавит занимает?
Цитата: mrEasyskanker от апреля 5, 2013, 17:40
d, q, m и t выбиваются из традиции.
А што dеʌаt? Настоʏаwаʏа проʟема это пь... ɴичево ʌучше ŋ ɴе пʀидумаʌ
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2013, 17:45А што dеʌаt? Настоʏаwаʏа проʟема это пь... ɴичево ʌучше ŋ ɴе пʀидумаʌ
можно как WM с точками писать, но только кириллицей. Или с бревисами от "Й"
Цитата: mrEasyskanker от апреля 5, 2013, 17:48
можно как WM с точками писать, но только кириллицей
Yесʟи б хоtеʌ ŋисаt с точкаmи, то ŋисаʌ би вsо. Тут же цеʟ такаʏа — каждоʏ фоɴеmе своʏа буква!!!
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2013, 17:51Yесʟи б хоtеʌ ŋисаt с точкаmи, то ƞисаʌ би вsо. Тут же цеʟ такаʏа — каждоʏ фоɴеmе своʏа буква!!!
а печатать как? с мертвой клавишей?
Цитата: mrEasyskanker от апреля 5, 2013, 17:53
а печатать как? с мертвой клавишей?
Не понял... Я же использую ŋ, но можно что-то и получше придумать, но пока не приходит.
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2013, 17:56
Цитата: mrEasyskanker от апреля 5, 2013, 17:53
а печатать как? с мертвой клавишей?
Не понял... Я же использую ŋ, но можно что-то и получше придумать, но пока не приходит.
я про то, что букв получится намного больше, чем 33. Куда девать те, которые не помещаются на клавиатуре?
Цитата: mrEasyskanker от апреля 5, 2013, 18:02
я про то, что букв получится намного больше, чем 33. Куда девать те, которые не помещаются на клавиатуре?
Можно траснлитерировать налету. А ещё верхний ряд есть, если оттуда изгнать цифры, то ещё и знакам препинания место останет и не надо будет жать запятую с шифтом.
Кстати, зря я буквы выдумывал. Так прикольнее выходит:
Aelod o'r gangen Frythonaidd o'r ieithoedd Celtaidd a siaredir yn frodorol yng Nghymru, gan Gymry a phobl eraill ar wasgar yn Lloegr, a chan gymuned fechan yn Y Wladfa, yr Ariannin yw'r Gymraeg (hefyd Cymraeg heb y fannod).
Аелод о'р ганген Врѵѳонаідд о'р іеіѳоедд Келтаідд а шіаредір ѵн вродорол ѵнг Нгиѵмрѷ, ган Гѵмрѵ а фобл ераілл ар уасгар ѵн Ллоегр, а хан гѵмѷнед вехан ѵн Ѵ Уладва, ѵр Аріаннін ѵу'р Гѵмраег (иевѵд Кѵмраег иеб ѵ ваннод).
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2013, 18:12Можно транслитерировать налету. А ещё верхний ряд есть, если оттуда изгнать цифры, то ещё и знакам препинания место останется и не надо будет жать запятую с шифтом.
да кстати, рекомендую пользоваться русской машинописью, т.к. компьютерную русскую раскладку делал дегенерат. А мягкие согласные можно набирать с "dead key", назначив ее на клавишу с тильдой. Думаю, скорость печати не особо замедлится, ведь теперь не надо будет набирать диграфы с "ь" и "ъ"
Цитата: mrEasyskanker от апреля 5, 2013, 18:20
да кстати, рекомендую пользоваться русской машинописью,
я так и делал раньше, птом надоело тоже и сделал свою раскладку. Но MSKLC глючный какой-то, позволяет сделать только одну раскладку. Дело в том, что он присваивает раскладке имя, а как его поменять я так и не нашёл. Выходит сколько не сделаешь раскладок, у них одинаковое имя будет, поэтому они не устанавливаются...
Это я про обычную раскладку, а этот транслит, через Люгатов транслитератор прогонял.
Цитироватьрекомендую пользоваться русской машинописью
Цитироватьдиграфы с "ь" и "ъ"
Фрики :)
или гики? :???
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2013, 18:25я так и делал раньше, птом надоело тоже и сделал свою раскладку. Но MSKLC глючный какой-то, позволяет сделать только одну раскладку. Дело в том, что он присваивает раскладке имя, а как его поменять я так и не нашёл. Выходит сколько не сделаешь раскладок, у них одинаковое имя будет, поэтому они не устанавливаются...Это я про обычную раскладку, а этот транслит, через Люгатов транслитератор прогонял.
можно на основе другого языка делать, насколько помню, тогда устанавливается нормально. У меня на русской сейчас три раскладки
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 18:27
Цитироватьрекомендую пользоваться русской машинописью
Фрики :)или гики? :???
не сдерживайтесь, материтесь по-русски, если хотите
Цитата: mrEasyskanker от апреля 5, 2013, 18:32
У меня на русской сейчас три раскладки
То есть?
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 18:17
Кстати, зря я буквы выдумывал. Так прикольнее выходит:
Aelod o'r gangen Frythonaidd o'r ieithoedd Celtaidd a siaredir yn frodorol yng Nghymru, gan Gymry a phobl eraill ar wasgar yn Lloegr, a chan gymuned fechan yn Y Wladfa, yr Ariannin yw'r Gymraeg (hefyd Cymraeg heb y fannod).
Аелод о'р ганген Врѵѳонаідд о'р іеіѳоедд Келтаідд а шіаредір ѵн вродорол ѵнг Нгиѵмрѷ, ган Гѵмрѵ а фобл ераілл ар уасгар ѵн Ллоегр, а хан гѵмѷнед вехан ѵн Ѵ Уладва, ѵр Аріаннін ѵу'р Гѵмраег (иевѵд Кѵмраег иеб ѵ ваннод).
Ну, неплохо. Очень неплохо, учитывая то что Вы не знаете валлийский.
Вот как это примерно читается (транскрибирую русскими буквами, как можно ближе по звучанию):
Цитировать
Айлод о'р ганен Врасонайз о'р йейсойз Келтайз а щяредир ан вродорол ан Намри, ган Гамри а фобл ерайс ар васгар ан Сойгр, а хан гаминед вехан ан А Владва, ар Арианин иу'р Гамрайг (хевид Камрайг хеб а ванод).
Дословный перевод:
Цитировать
Член ветви Британской языков Кельтских который разговаривается нативно в Уэльсе, валлийцами и народом другим в рассеянии в Англии, и общиной более маленькой в Владве, Аргентина есть Гамрайг (также Камрайг без артикля).
Да, в валлийском есть дифтонги: AE (примерно АЙ), OE (примерно ОЙ), EI (примерно ЭЙ), AU (примерно АЙ). В любом случае - дифтонги читаются не совсем так как каждая гласная в отдельности.
Кстати.
В русском языке ведь нет дифтонгов, официально? Формально каждая гласная - сама по себе, и всегда читается одинаково в любом положении?
А как быть языкам у которых дифтонги есть? И в который какая-либо из гласных внутри дифтонга читается не так как гласные по отдельности?
В любом случае - в таком случае придётся придумывать правило, что отдельно гласная Е читается как Е, а вот внутри дифтонга АЕ - она будет читаться по другому: АЙ.
Это касается любого алфавита. Сейчас многие народы пишут латиницей - вот в латинице получается так что гласные имеют разное чтение в зависимости от позиции в слове. А если ввести лдя языка с дифтонгами кириллицу или любой другой алфавит - будет то же самое: придётся придумывать специальные правила чтения гласных в дифтонгах.
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 18:47
Кстати.
В русском языке ведь нет дифтонгов, официально? Формально каждая гласная - сама по себе, и всегда читается одинаково в любом положении?
А как быть языкам у которых дифтонги есть? И в который какая-либо из гласных внутри дифтонга читается не так как гласные по отдельности?
В любом случае - в таком случае придётся придумывать правило, что отдельно гласная Е читается как Е, а вот внутри дифтонга АЕ - она будет читаться по другому: АЙ.
Это касается любого алфавита. Сейчас многие народы пишут латиницей - вот в латинице получается так что гласные имеют разное чтение в зависимости от позиции в слове. А если ввести лдя языка с дифтонгами кириллицу или любой другой алфавит - будет то же самое: придётся придумывать специальные правила чтения гласных в дифтонгах.
Ну да. А правила чтения всегда есть: ьо (ьйо), -ого (-ава), -ться (-цца).
З.Ы. Приятно, что Вам понравилось.
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 18:47
Кстати.
В русском языке ведь нет дифтонгов, официально?
Есть дифтонги гласная + й.
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 18:47
В любом случае - в таком случае придётся придумывать правило, что отдельно гласная Е читается как Е, а вот внутри дифтонга АЕ - она будет читаться по другому: АЙ.
Будет и писаться АЙ и читаться АЙ.
Цитата: amdf от апреля 5, 2013, 19:03
Есть дифтонги гласная + й.
Лично я дифтонгом называю только звукосочетание, которое является отдельным неделимым фонологическим элементом.
Цитата: Lugat от апреля 5, 2013, 15:51
Вы так говорите, будто вчера только сюда пришли. Заходите, читайте. Надеюсь, другие славянские языки для Вас не проблема?
Ну и хорошо. А говорили, дискредитируют. А есть статистика посещений? Кому-то это хоть вообще нужно?
Но читать я не буду, нет.
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 13:52
Цитата: Rwseg от апреля 5, 2013, 11:54Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2013, 00:03бретонский - это потомок языка британских варваров, а не сохранившийся язык Римской Галлии.
Так лучше.
Я же говорила что Вы - британофоб.
Достаточно посмотреть в профиль: Вы же проживаете в Британии.
Пфф, опять ваша клевета? :no: Если вы живёте в Молдове, но ненавидите Молдову и румынский язык, то это не значит, что окружающие должны следовать вашей модели поведения. Не надо проецировать.
Мне просто показалось забавным, что вы кельтов Галлии назвали «гальскими варварами», а кельтов Британии политкорректно «Римской Британией». Хотя и те, и те варвары же. Вот я и поменял местами. ;D
Цитата: Валентин Н от апреля 5, 2013, 18:25
Это я про обычную раскладку, а этот транслит, через Люгатов транслитератор прогонял.
:-[ Это не мой транслитератор, а гражданина Беларуси Койпиша. Моих трудов-то было — внести коррективы в ява-скрипт списка замен. Так что я не примазываюсь к чужой славе, и благодарен создателю, что машинка работает безукоризненно.
Цитата: Rwseg от апреля 6, 2013, 17:05
Цитата: Lugat от апреля 5, 2013, 15:51
Вы так говорите, будто вчера только сюда пришли. Заходите, читайте. Надеюсь, другие славянские языки для Вас не проблема?
Ну и хорошо. А говорили, дискредитируют. А есть статистика посещений? Кому-то это хоть вообще нужно?
Но читать я не буду, нет.
Ну вот. Вы увидели меня, я увидел Вас. Больше нам говорить не о чем. Впредь я не отвечаю на Ваши сообщения, Вас попрошу не отвечать на мои. Игнор.
Все эти транслиты одинаковы.
Одинаково ненужны.
Цитата: Lugat от апреля 6, 2013, 17:33
Больше нам говорить не о чем. Впредь я не отвечаю на Ваши сообщения, Вас попрошу не отвечать на мои. Игнор.
Хм, а что я такого сказал?:??? Что за детские обиды на ровном месте? :what: Вроде немолодой человек уже, а ведёте себя странно.
Основная проблема в том, что каждый "алфавитостроитель" действует в одиночку и считает транслит своего производства совершенным, при этом на творчество других "алфавитостроителей" смотрит как на говно. Эhиги Кэп'кыт. :yes:
Цитата: Timiriliev от мая 11, 2013, 17:58
считает транслит своего производства совершенным,
У меня этих транслитов десятка два — не могу же я всех их считать совершенными сразу.
Цитата: Timiriliev от мая 11, 2013, 17:58
Основная проблема в том, что каждый "алфавитостроитель" действует в одиночку и считает транслит своего производства совершенным, при этом на творчество других "алфавитостроителей" смотрит как на говно. Эhиги Кэп'кыт. :yes:
Probliema v tom, chto kommientatory smotriat na alfaviytostrojytieliej, kak na govno. :stop:
Цитата: Hellerick от мая 11, 2013, 18:01
У меня этих транслитов десятка два — не могу же я всех их считать совершенными сразу.
Dva diesiatka? Znachiyt, v niyx malo smysla. U mienia, vot, nieskoliko — kazhdyj so svojym priyncypom. No sliyshkom mnogo priyncypov tozhe vybrati nie poluchiytsa, tak kak samiy priyncypy tozhe podrazdieliajutsa na obosnovannyje dlia dannoj jazykovoj siystiemy y vysosannyje yz palica. :yes:
Цитата: Timiriliev от мая 11, 2013, 17:58Основная проблема в том, что каждый "алфавитостроитель" действует в одиночку и считает транслит своего производства совершенным, при этом на творчество других "алфавитостроителей" смотрит как на говно. Эhиги Кэп'кыт. :yes:
Kak na govno smotriu toljko na anglo-francuzskije i (osobenno) tiurkskije varïanty. Tupoje kopirovanije fič daliokih ot russkogo jazykov :no:
Вот этот вариант я читать могу:
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:15
Kak na govno smotriu toljko na anglo-francuzskije i (osobenno) tiurkskije varïanty. Tupoje kopirovanije fič daliokih ot russkogo jazykov :no:
А тут я на каждом слове по два раза спотыкаюсь:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:05
Dva diesiatka? Znachiyt, v niyx malo smysla. U mienia, vot, nieskoliko — kazhdyj so svojym priyncypom. No sliyshkom mnogo priyncypov tozhe vybrati nie poluchiytsa, tak kak samiy priyncypy tozhe podrazdieliajutsa na obosnovannyje dlia dannoj jazykovoj siystiemy y vysosannyje yz palica. :yes:
Цитата: Hellerick от мая 11, 2013, 18:25
А тут я на каждом слове по два раза спотыкаюсь:
Niychiego, priyvyknietie. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:05
Dva diesiatka? Znachiyt, v niyx malo smysla. U mienia, vot, nieskoliko — kazhdyj so svojym priyncypom. No sliyshkom mnogo priyncypov tozhe vybrati nie poluchiytsa, tak kak samiy priyncypy tozhe podrazdieliajutsa na obosnovannyje dlia dannoj jazykovoj siystiemy y vysosannyje yz palica.
Записывать
и как
iy, оставив
i для
ь? Сильный ход и, кстати, добавляет стройности системе. Но непривычно, конечно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:27Niychiego, priyvyknietie. :yes:
Ja vas ne ponimaju... "е" i "и", samyje častotnyje bukvy posle "о" i "а", u vas oboznačajutsia digrafami. Nu nafiga?
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:32
Nu nafiga?
Posledovateljnostj zadavila racionaljnostj.
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:15Kak na govno smotriu toljko na anglo-francuzskije i (osobenno) tiurkskije varïanty. Tupoje kopirovanije fič daliokih ot russkogo jazykov :no:
vaš variant - samyî praktiçnyî i çitabelînyî iz vsex, što îa videl na forume. Pravda, estî esço problema dizaînerskix šriftov, kotorye v osnovnoî masse svoeî smotrîat kak na govno na vse bukvy, neupotreblîaemye v Zapadnoî Evrope
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43
Pravda, estî esço problema dizaînerskix šriftov, kotorye v osnovnoî masse svoeî smotrîat kak na govno na vse bukvy, neupotreblîaemye v Zapadnoî Evrope
Nieuželi nietu xorošenjkix šriftov dlia češskoho varïanta? Ni v žyznj nie povieriu.
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43vaš variant - samyî praktiçnyî i çitabelînyî iz vsex, što îa videl na forume.
Eto sarkazm ili čto? Pohvala v otvet na gruboje zajavlenije boljno stranno smotritsia :donno:
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43Pravda, estî esço problema dizaînerskix šriftov, kotorye v osnovnoî masse svoeî smotrîat kak na govno na vse bukvy, neupotreblîaemye v Zapadnoî Evrope
Da ladno, s kirillicej že kak-to živiom. Menia vot boljše volnujet to, kak mne prihoditsia izvoračivatjsia, čtoby dobitjsia obratnoj perevodimosti iz latinicy v kirillicu. I kakaja zaputannaja biaka v itoge vyhodit :(
U vas prosto latinica ne rasčitana na obratnuû sovmestimost^. Voobsče, očen^ tâjelo dobitsâ i obratnó sovmestimosti, i podderjki bol^šinstvom ustroistv, i polnó logičnosti. Počti vo vsex latinicax est^ libo 2, libo 1 uslovie. V vašem, Artiemij, variante soblûdaûtsâ 2 usloviâ. Xotâ vse do six por ne opredelilis^ s cel^û: libo kak vtoró variant pis^ma, "cšob bulo", ili je kak osnovnaâ pis^mennost^ vzamen kirillicy.
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:58
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43vaš variant - samyî praktiçnyî i çitabelînyî iz vsex, što îa videl na forume.
Eto sarkazm ili čto? Pohvala v otvet na gruboje zajavlenije boljno stranno smotritsia :donno:
eto osoznanie fakta. Snaçala îa etogo ne ponimal
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:58Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43Pravda, estî esço problema dizaînerskix šriftov, kotorye v osnovnoî masse svoeî smotrîat kak na govno na vse bukvy, neupotreblîaemye v Zapadnoî Evrope
Da ladno, s kirillicej že kak-to živiom. Menia vot boljše volnujet to, kak mne prihoditsia izvoračivatjsia, čtoby dobitjsia obratnoj perevodimosti iz latinicy v kirillicu. I kakaja zaputannaja biaka v itoge vyhodit
moî variant poprîamee, no daže bez dovodki orfografii pri obratnoî transliteracii poluçaetsîa takaîa žestî s gruzinskim akcentom...
V nekotorom carstve, v nekotorom gosudarstve žil-byl Ivan-careviç. U nego bylo tri sestry: odna Marîîa-carevna, drugaîa Olîga-carevna, tretîîa Anna-carevna.
Otec i matî u nix pomerli. Umiraîa, oni synu nakazyvali:
— Kto pervyî za sester stanet svatatîsîa, za togo i otdavaî — pri sebe ne derži dolgo.
Careviç poxoronil roditeleî i s gorîa pošel s sestrami vo zelenyî sad pogulîatî.
Vdrug naxodit na nebo tuça çernaîa, vstaet groza strašnaîa.
— Poîdemte, sestricy, domoî, — govorit Ivan-careviç.
Tolîko prišli vo dvorec — kak grîanul grom, razdvoilsîa potolok, i vletel k nim v gornicu îasen sokol. Udarilsîa sokol ob pol, sdelalsîa dobrym molodcem i govorit:
— Zdravstvuî, Ivan-careviç! Prežde îa xodil gostem, a teperî prišel svatom: xoçu u tebîa sestricu Marîîu-carevnu posvatatî.
— Koli lîub ty sestrice, îa ee ne deržu — pustî idet.
В нэкотором царствэ, в нэкотором государствэ жил-был Иван-царэвич. У нэго было три сэстры: одна Марья-царэвна, другая Ольга-царэвна, трэтья Анна-царэвна.
Отэц и мать у них помэрли. Умирая, они сыну наказывали:
— Кто пэрвыь за сэстэр станэт свататься, за того и отдаваь — при сэбэ нэ дэржи долго.
Царэвич похоронил родитэлэь и с горя пошэл с сэстрами во зэлэныь сад погулять.
Вдруг находит на нэбо туча чэрная, встаэт гроза страшная.
— Поьдэмтэ, сэстрицы, домоь, — говорит Иван-царэвич.
Только пришли во дворэц — как грянул гром, раздвоился потолок, и влэтэл к ним в горницу ясэн сокол. Ударился сокол об пол, сдэлался добрым молодцэм и говорит:
— Здравствуь, Иван-царэвич! Прэждэ я ходил гостэм, а тэпэрь пришэл сватом: хочу у тэбя сэстрицу Марью-царэвну посватать.
— Коли люб ты сэстрицэ, я ээ нэ дэржу — пусть идэт.
:wall: :fp:
ещё эта "ё", которую все упрямо пишут как "е". Хорошо хоть с Marîîa-Марья проблем нет
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:32
"е" i "и", samyje častotnyje bukvy posle "о" i "а"
Не совсем. Порядок частотности такой:
о е а и н т с р в л к м д п у я ы ь г з б ч й х ж ш ю ц щ э ф ъ ё
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 19:26Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:32"е" i "и", samyje častotnyje bukvy posle "о" i "а"
Не совсем. Порядок частотности такой: о е а и н т с р в л к м д п у я ы ь г з б ч й х ж ш ю ц щ э ф ъ ё
тем более! :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:02
Цитата: Timiriliev от мая 11, 2013, 17:58
Основная проблема в том, что каждый "алфавитостроитель" действует в одиночку и считает транслит своего производства совершенным, при этом на творчество других "алфавитостроителей" смотрит как на говно. Эhиги Кэп'кыт. :yes:
Probliema v tom, chto kommientatory smotriat na alfaviytostrojytieliej, kak na govno. :stop:
Это не проблема, а реальность.
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 19:21moî variant poprîamee, no daže bez dovodki orfografii pri obratnoî transliteracii poluçaetsîa takaîa žestî s gruzinskim akcentom...
Emm... Ne ponial problemy. Možno že v transliteratore zamenu e->е postavitj :donno:
Vot slova vrode "йогурт", "шёлк", "подъезд", "тишь", "мэр", "щи/счёт" — vot eto problema, ja ponimaju. Tut toljko tri varïanta:
1)Vvoditj lišnije bukvy (ŝ dlia щ, naprimer) i izvrasčatjsia raznymi sposobami, pytajasj dobitjsia perevodimosti po algoritmu: "jiogurt", "šiolk", "pod'jezd", "tišj", "myer" ("mêr"), "šči/sčot" (ŝi/sčot).
2)K transliteratoru pricepliatj dopolniteljnyj gruz v vide slovarej.
3)Zabytj ob obratnoj perevodimosti.
Цитата: DarkMax2 от мая 11, 2013, 20:05
Это не проблема, а реальность.
Em. A chto, riealinosti nie mozhet byti probliemoj? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 20:24
Цитата: DarkMax2 от мая 11, 2013, 20:05
Это не проблема, а реальность.
Em. A chto, riealinosti nie mozhet byti probliemoj? :what:
Просто это претензия не к критикам, а к латинщикам.
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 20:243)Zabytj ob obratnoj perevodimosti.
vot eto pravilîno. Vedî vsegda možno vzîatî original teksta
Цитата: DarkMax2 от мая 11, 2013, 20:30
Просто это претензия не к критикам, а к латинщикам.
Υ μιενιά ιέστι ί ραζνοοβράζνηιε ϝαριάντη γριέτξιεσϰογο πιησιμά — οτ πραϰτιήτξιεσϰογο δο ράζνοι στιέπιενιη ετιημολογήτξεσϰογο.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 20:45
Υ μιενιά ιέστι ί ραζνοοβράζνηιε ϝαριάντη γριέτξιεσϰογο πιησιμά — οτ πραϰτιήτξιεσϰογο δο ράζνοι στιέπιενιη ετιημολογήτξεσϰογο.
Кстати, вот это читается лучше, чем ваша латиница.
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 20:24
Zabytj ob obratnoj perevodimosti.
На основе неоднозначной кириллицы невозможно делать однозначную латиницу, так что этот вариант выглядит более логичным.
Цитата: Hellerick от мая 11, 2013, 20:47
Кстати, вот это читается лучше, чем ваша латиница.
Vaša laṭiṇica č̣itajetsa ṇe luče, no jaže ob etom ṇe ṗišu č̣eṙez každoje soobṣ̌eṇije. :donno:
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 20:36vot eto pravilîno. Vedî vsegda možno vzîatî original teksta
Ja tože tak dumal snačala. No vedj jestj liudi, kotorym latinica neprijatna. V slučaje s varïantom s obratnoj perevodimostju oni mogut nažatj odnu knopočku i polučitj tekst na prijatnoj im kirillice. Bez nejo — prosto proignorirujut soobsčenije. Serjoznaja literatura v liubom slučaje budet pečatatjsia v pervuju očeredj na kirillice, boleje togo — latinica tam ne osobo-to i nužna, jej mesto toljko v internete i na vsiakih vyveskah na ulice vmesto idïotskogo translita. No kak že forumy?
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 20:24
1)Vvoditj lišnije bukvy (ŝ dlia щ, naprimer) i izvrasčatjsia raznymi sposobami, pytajasj dobitjsia perevodimosti po algoritmu: "jiogurt", "šiolk", "pod'jezd", "tišj", "myer" ("mêr"), "šči/sčot" (ŝi/sčot).
Kak na menia, to lučše otkazatjsia ot fonetičeskoj peredači «ё» v lice «jo/io». Poneže «ë» — umlaut, otražajuŝij čeredovanije е/ё, a posemu pišem jego podobno je/e, no s dvumia točkami: jë/ë, jesli tekst ë-ficirovan i je/e, jesli tekst ne ë-ficirovan. Etim my izbegnem iskaženija «kartinki» slova. Togda s jogurtom i šëlkom rešitsia problema: «jogurt» pišem tak, a «šëlk» edak, zato kak krasivo smotritsia — «šëlk/šelká».
Dlia «э» posle soglasnyh — vybirajem «ê»: mêtr, sêr, kotê...
жалко нет готовой буквы e̊.
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:02Kak na menia, to lučše otkazatjsia ot fonetičeskoj peredači «ё» v lice «jo/io». Poneže «ë» — umlaut, otražajuŝij čeredovanije е/ё, a posemu pišem jego podobno je/e, no s dvumia točkami: jë/ë, jesli tekst ë-ficirovan i je/e, jesli tekst ne ë-ficirovan. Etim my izbegnem iskaženija «kartinki» slova. Togda s jogurtom i šëlkom rešitsia problema: «jogurt» pišem tak, a «šëlk» edak, zato kak krasivo smotritsia — «šëlk/šelká».
Два символа с диакритикой подряд не очень смотрятся, как i "jё", кстати. Плюс ещё один символ в алфавите. Да и система какая-то кривая выходит, непоследовательная.
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:02Dlia «э» posle soglasnyh — vybirajem «ê»: mêtr, sêr, kotê...
Без комментариев. Слов с э после согласной едва несколько десятков наберётся. Нафига отдельный символ-то? Куда гласные с ударением тогда сувать по-вашему на клавиатуре, если их места заняты ё и э?
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Два символа с диакритикой подряд не очень смотрятся.
А шо, в кириллице не так: ёй? :donno:
Ну вот, сначала:
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Без комментариев.
Потом с комментариями:
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Слов с э после согласной едва несколько десятков наберётся. Нафига отдельный символ-то? Куда гласные с ударением тогда сувать по-вашему на клавиатуре, если их места заняты ё и э?
Вот и верь после этого людя́м... :green:
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Слов с э после согласной едва несколько десятков наберётся.
Если быть точным, у Лопатина их 378. Но там много слов типа эсэнгэшный и двухэтажный.
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Куда гласные с ударением тогда сувать по-вашему на клавиатуре, если их места заняты ё и э?
Вот поэтому надо писать męr, sęr, pęr, mętr...
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Без комментариев. Слов с э после согласной едва несколько десятков наберётся.
Это по нелепости ныне действующей орфографии, зато реально много заимствований (в том числе и достаточно старых), где после согласной пишется
е, но смягченья не происходит. А сколько ещё будет.
Так что либо разводим
ie -
e, либо
e -
ye. Либо же не разводим и получаем с десяток омографичных пар слов и полную непредсказуемость прочтений.
b-bh / p-ph б-бь / п-пь
w-wh / f-fh в-вь / ф-фь
g-gh / c-ch г-ж / к-ч
d-dh / t-th д-дь / т-ть
z-zz / s-ss з-зь / с-сь
x-xh х-ш
y й
l-ll л-ль
m-mh м-мь
n-nh н-нь
ç ц
ş щ
Dallxhe, dumayu, vî vsë poymëte. Bucvî j, q, w ne ispollzuyutsea, E - yotirovannaya, digrafî ll, ss, zz ispollzovanî vmesto logichnîx lh, sh, zh v ugodu crasote. Udvoennaya L v conçe razlichaetsea po contecstu. Smeagchayuşie digrafî: ea, iu, a tacghe Ë i Э - Ê, xotea moghno i эto ispollzovath. V obşem, nichego anglo-françuzscogo, vsë svoë. :green:
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58А шо, в кириллице не так: ёй? :donno:
Ne tak často.
žë, šë i čë poboljše naberiotsia.
Цитата: Nadrig от мая 12, 2013, 01:18Это по нелепости ныне действующей орфографии, зато реально много заимствований (в том числе и достаточно старых), где после согласной пишется е, но смягченья не происходит. А сколько ещё будет.
ЦитироватьСтарая орфоэпическая норма русского языка предписывала смягчение твёрдых согласных перед гласным [е]: стол - (на) столе, дом - (в) доме. Однако в современном литературном произношении распространяется возможность произнесения перед этим гласным как твёрдых, так и мягких согласных: купе - купец, мэр - мер, кафе - кофейня, каре - карета. Это часто связывают с расширением контактов русского языка с другими языками, прежде всего западноевропейскими, распространением в русском языке иноязычных лексических заимствований, которые имеют в своем составе сочетание твёрдого согласного и гласного [е]: Интернет, дека. Тем не менее, в целом ряде слов, которые вошли в русский язык из других языков все же прослеживается тенденция к смягчению твёрдого согласного перед [е]; такие слова считаются полностью "обрусевшими" и их произнесение с твёрдым согласным воспринимается как ненормативное или как минимум стилистически окрашенное: музей - му[зе]й, фанера - фа[не]ра, демон - [де]мон.
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58либо e - ye.
:yes:
I volki syty, i ovcy cely.
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58Либо же не разводим и получаем с десяток омографичных пар слов и полную непредсказуемость прочтений.
A naberiotsia li desiatok (пэр, мэр, сэр і?). V liubom slučaje «полной непредсказуемости прочтений» už točno ne budet. Bez udarenij že živiom, i nikakih problem (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B) :donno:
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41Два символа с диакритикой подряд не очень смотрятся.
А шо, в кириллице не так: ёй? :donno:
это в каком слове такое безобразие? только не говорите, что в украинском
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41Да и система какая-то кривая выходит, непоследовательная.
Polučajetsia, čto vrode i jestj pricip «pered glasnymi miagkostj oboznačajem s pomosčju "i"», no on rabotajet toljko v dvuh parah glasnyh iz piati, v ostaljnyh — ne pojmioš čto. Dlia ['о] specialjnaja bukva našlasj, a ['a] i ['u] čem-to huže. Vesj smysl sistemy propadajet. V nej daže bukv v alfavite stoljko že, skoljko v pobukvennom translite. Osobenno s etimi vašimi ä i ü (nu nafiga?).
vs
A vot tut objasnitj kuda prosče. "i" i "y" — eto "smiagčitelj" i "otverditelj" soglasnoj pered glasnoj sootvetstvenno. V slučaje s glasnoj, soglasnyje pered kotoroj po-umolčaniju miagkije (e), stavim "y" dlia "otverdenija" (nebo, myer, mera, syer). V ostaljnyh slučajah, kogda soglasnyje pered glasnymi po-umolčaniju tviordyje (a,o,u) stavim "i" dlia "smiagčenija" (diadia, liod, liuk). Logično, ekonomno, udobno :green:
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:41это в каком слове такое безобразие? только не говорите, что в украинском
Кроме существительного в творительном падеже "струёй" больше ничего в голову не приходит.
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 08:42Polučajetsia, čto vrode i jestj pricip «pered glasnymi miagkostj oboznačajem s pomosčju "i"», no on rabotajet toljko v dvuh parah glasnyh iz piati, v ostaljnyh — ne pojmioš čto. Dlia ['о] specialjnaja bukva našlasj, a ['a] i ['u] čem-to huže. Vesj smysl sistemy propadajet. V nej daže bukv v alfavite stoljko že, skoljko v pobukvennom translite. Osobenno s etimi vašimi ä i ü (nu nafiga?).vs
A vot tut objasnitj kuda prosče. "i" i "y" — eto "smiagčitelj" i "otverditelj" soglasnoj pered glasnoj sootvetstvenno. V slučaje s glasnoj, soglasnyje pered kotoroj po-umolčaniju miagkije (e), stavim "y" dlia "otverdenija" (nebo, myer, mera, syer). V ostaljnyh slučajah, kogda soglasnyje pered glasnymi po-umolčaniju tviordyje (a,o,u) stavim "i" dlia "smiagčenija" (diadia, liod, liuk). Logično, ekonomno, udobno :green:
(http://pics.kz/i3/46/a2/46a2fa8769a85f10c9f1a617fde48617.png)
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 08:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:41это в каком слове такое безобразие? только не говорите, что в украинском
Кроме существительного в творительном падеже "струёй" больше ничего в голову не приходит.
и то все пишут "струей" (кроме википедиантов)
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 08:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:41это в каком слове такое безобразие? только не говорите, что в украинском
Кроме существительного в творительном падеже "струёй" больше ничего в голову не приходит.
Все существительные 1 склонения на -я (не на -ия) женского рода в творительном падеже: свиньёй, соплёй и т.п.
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:50и то все пишут "струей" (кроме википедиантов)
Спасибо за диагноз :-[
Цитата: Qoerå Alfa от мая 12, 2013, 08:52
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 08:44
Кроме существительного в творительном падеже "струёй" больше ничего в голову не приходит.
Все существительные 1 склонения на -я (не на -ия) женского рода в творительном падеже: свиньёй, соплёй и т.п.
няней, грязнулей, Настасьей и т.п. Вообще буква и звук "ё" в русском сомнительное приобретение
Itak, "poiskslov" (http://poiskslov.ru/) po zaprosu *шч* vydajot vosemj slov:
Цитироватьбекешчаба
веснушчатость
веснушчатый
кошчи
пушчонка
сиводушчатый
харишчандра
черешчатый
Možet togda ne ploditj novyh bukv, a zanesti eti nesčastnyje vosemj slov v transliterator i ispoljzovatj tradicionnyj i poniatnyj mnogim
šč?
ЦитироватьПоиск: *ыэ* ; 0 слов
Radujet
Цитата: Timiriliev от октября 26, 2012, 15:36
Но 26 буквами всё равно не обойтись.
Legko. No dostatochno gromozdko. Ljut - ljyut, operaciya "qi", i t.d.
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 07:45
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58либо e - ye.
:yes: I volki syty, i ovcy cely.
...i čabanu — carstvije nebesnoje... ;D
Toljko ne pripomniu, čtob ja ratoval za napisanije
e -
ye... :srch: Nekošerno, vsë eto kak-to... v slavianskih jazykah takogo net, a ne v slavianskih — predstavliajete, kak budut mučitjsia anglo-, ispano- i pročejazyčnyje, čitaja russkuju «э» kak «je»: mjer, sjer, mjetr, kašnje... :uzhos:
Ne takaja už častotnaja bukva «ê», čtob jeje ne spriatatj pod mertvuju klavišu (dead key).
Аъ может оставить Е такой, какая она есть? :???
Цитата: Timiriliev от мая 12, 2013, 11:11
Аъ может оставить Е такой, какая она есть? :???
:yes: Možno, čitajut že soglasnyje pered «e» i miagko, i tverdo, no jotirovannaja dolžna imetj jot.
Цитата: Lugat от мая 12, 2013, 10:53Nekošerno, vsë eto kak-to... v slavianskih jazykah takogo net
V slavianskih voobšče mnogo čego net. Togo že samogo ê, naprimer.
Цитата: Lugat от мая 12, 2013, 10:53a ne v slavianskih — predstavliajete, kak budut mučitjsia anglo-, ispano- i pročejazyčnyje, čitaja russkuju «э» kak «je»: mjer, sjer, mjetr, kašnje... :uzhos:
Ne budut. Vy často stalkivajetesj s anglo-, ispano- i pročejazyčnymi, kotoryje čitajut tekst na absoliutno neznakomom im jazyke, pričiom zapisannyj vtorostepennym alfavitom, pričiom ne udosuživšisj daže oznakomitjsia s pravilami čtenija? V takom slučaje oni voobšče mnogo čego nepraviljno pročtut. (http://www.youtube.com/watch?v=MSe1d2XUT4U) Začem pod nih podstraivatjsia?
Цитата: Lugat от мая 12, 2013, 10:53Ne takaja už častotnaja bukva «ê», čtob jeje ne spriatatj pod mertvuju klavišu (dead key).
A glasnyje s udarenijami ja vam kuda zapihnu (da i dlia udarnoj "ê" ješčio odin potrebujetsia)? Začem ona voobsče nužna? V slavianskih vsio ravno jejo net, ispoljzujetsia ona vsego v sotne slov, sitemu narušajet. Smysl?
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 09:32ЦитироватьПоиск: *ыэ* ; 0 слов
Radujet
не то. "Ые". Правда поискслов прилагательнЫЕ во мн.ч. все равно не найдет
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:28не то. "Ые". Правда поискслов прилагательнЫЕ во мн.ч. все равно не найдет
То. "ые" — это "yje", с ним проблем нет. А вот "ыэ" — это "ye", который также "э" в слове мэр(myer). С ним проблемы могли бы быть.
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 11:26Ne budut. Vy často stalkivajetesj s anglo-, ispano- i pročejazyčnymi, kotoryje čitajut tekst na absoliutno neznakomom im jazyke, pričiom zapisannyj vtorostepennym alfavitom, pričiom ne udosuživšisj daže oznakomitjsia s pravilami čtenija? V takom slučaje oni voobšče mnogo čego nepraviljno pročtut. (http://www.youtube.com/watch?v=MSe1d2XUT4U)
OMG ну почему он думает, что все буквы в мире только английские :fp:
плюс к тому он с трудом может прочитать даже написанный им самим текст (видимо, в школе хорошо учился)
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 11:33
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:28не то. "Ые". Правда поискслов прилагательнЫЕ во мн.ч. все равно не найдет
То. "ые" — это "yje", с ним проблем нет. А вот "ыэ" — это "ye", который также "э" в слове мэр(myer). С ним проблемы могли бы быть.
"ые" в середине русских слов все равно не встречается, так что можно и перед "е" йот не писать
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:36"ые" в середине русских слов все равно не встречается, так что можно и перед "е" йот не писать
Я тоже раньше так делал, и не только после ы, но и после других гласных (zelionoe, uehatj), но потом понял, насколько это непоследовательно и нелогично. Здесь e читается так, здесь сяк... Да и потом: "kotye" — это "котэ" или "котые"? ;)
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:33OMG ну почему он думает, что все буквы в мире только английские :fp:
Я вам даже больше скажу: большинство россиян так думает. Латиница — английские буквы, кириллица — русские буквы. И совсем неважно, что "английские буквы" слепили из греческого римляне, а "русские" — болгары из мешанины гречицы и глаголицы. Что ж ви таки хотите от англоговоґящего? :)
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 11:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:36"ые" в середине русских слов все равно не встречается, так что можно и перед "е" йот не писать
Я тоже раньше так делал, и не только после ы, но и после других гласных (zelionoe, uehatj), но потом понял, насколько это непоследовательно и нелогично. Здесь e читается так, здесь сяк... Да и потом: "kotye" — это "котэ" или "котые"? ;)
Нет, я только про середину слов для всяких мэров-пэров. "Kote" - "котэ" или "коте"? А какая к черту разница
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:02"Kote" - "котэ" или "коте"?
Коте, конечно. Котэ — kotye.
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:33
плюс к тому он с трудом может прочитать даже написанный им самим текст (видимо, в школе хорошо учился)
Есть у меня сильные подозрения, что окажись Вы сами в стране, где используется язык сам по себе незнакомый, и имеющий к тому же мало общего с известными Вам языками, Вы б тоже, записав под диктовку чуть ли не по слогам слова с чуждой Вас фонетикой, не могли бы их потом нормально произнести.
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 12:11
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:33
плюс к тому он с трудом может прочитать даже написанный им самим текст (видимо, в школе хорошо учился)
Есть у меня сильные подозрения, что окажись Вы сами в стране, где используется язык сам по себе незнакомый, и имеющий к тому же мало общего с известными Вам языками, Вы б тоже, записав под диктовку чуть ли не по слогам слова с чуждой Вас фонетикой, не могли бы их потом нормально произнести.
ну уж "y" и "n" я бы не перепутал. И вообще я в такой стране живу
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:07
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:02"Kote" - "котэ" или "коте"?
Коте, конечно. Котэ — kotye.
нет. "Kotje" - "коте", "kote" - "котэ", "kotye" - "котыэ", "kotyje" - "котые"
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:16
ну уж "y" и "n" я бы не перепутал
Не зарекайтесь.
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 12:19
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:16
ну уж "y" и "n" я бы не перепутал
Не зарекайтесь.
а что мне зарекаться? Казахский мне незнаком, ничего общего не имеет ни с английским, ни со славянскими, фонетика чуждая для меня, но с написанием и чтением казахских текстов проблем не имею. Да и вот пишу сейчас по-русски, а сам ведь не русский
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:17"Kotje" - "коте", "kote" - "котэ", "kotye" - "котыэ", "kotyje" - "котые"
Eto u vas tak, a u menia: "kotje" — "котье", "kote" — "коте", "kotye" — "котэ", "kotyje" — "котые".
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:23
Казахский мне незнаком, ничего общего не имеет ни с английским, ни со славянскими, фонетика чуждая для меня, но с написанием и чтением казахских текстов проблем не имею.
За исключением казахского Вам знакомы все языки и потому только про казахский Вы можете сказать, что сможете без особых усилий прочесть написанное на слух Вами?
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:24
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:17"Kotje" - "коте", "kote" - "котэ", "kotye" - "котыэ", "kotyje" - "котые"
Eto u vas tak, a u menia: "kotje" — "котье", "kote" — "коте", "kotye" — "котэ", "kotyje" — "котые".
ne, u menîa kotîe, kote, kote i kotye sootvetstvenno. No moî variant daleko ne obsçeprinîatyî v otliçie ot etogo
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 12:25За исключением казахского Вам знакомы все языки и потому только про казахский Вы можете сказать, что сможете без особых усилий прочесть написанное на слух Вами?
о нем и речь (см. профиль). Знакомы же мне только английский и славянские (кроме польского). Но черт возьми, белорусский и английский одинаково индоевропейские, а казахский вообще из другой степи
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:29
о нем и речь (см. профиль).
Т.е. это знакомый Вам язык. Речь же именно о незнакомом.
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:29
Но черт возьми, белорусский и английский одинаково индоевропейские, а казахский вообще из другой степи
Я могу дать Вам ссылку на какую-нибудь песню на датском или фарерском, попросить её записать на слух и после воспроизвести по написанному. Вы ж не против? Оба языка — индоевропейские.
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:28No moî variant daleko ne obsçeprinîatyî v otliçie ot etogo
Razve eto obshcheprinyatiy variant? Naskol'ko ya pomnyu, bol'shinstvo ispol'zuyet vot eto anglopodobnoye bezobraziye, a ne yugoslavshchinu.
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:34
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:28No moî variant daleko ne obsçeprinîatyî v otliçie ot etogo
Razve eto obshcheprinyatiy variant? Naskol'ko ya pomnyu, bol'shinstvo ispol'zuyet vot eto anglopodobnoye bezobraziye, a ne yugoslavshchinu.
старинная югославщина нам подходит больше, как и на роль общепринятой
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 12:32Я могу дать Вам ссылку на какую-нибудь песню на датском или фарерском, попросить её записать на слух и после воспроизвести по написанному. Вы ж не против? Оба языка — индоевропейские.
ок
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:37старинная югославщина нам подходит больше, как и на роль общепринятой
Глаголица что ли? :eat:
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:37старинная югославщина нам подходит больше, как и на роль общепринятой
Глаголица что ли? :3tfu:
не древняя, но старинная. Смайлик поправил
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:46не древняя, но старинная.
Так поясните же, чем она отличается от современной.
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:47
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:46не древняя, но старинная.
Так поясните же, чем она отличается от современной.
так я о ней и говорю. Старинная - потому что действительно старинная
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 13:12А дам-ка я Вам ссылку на новогоднюю речь королевы (http://www.youtube.com/watch?v=T1BytVJLdvQ), спокойную и неторопливую. Берите кусок, какой Вам угодно.
взял начало. Понятия не имею, что эти слова означают, и как их правильно говорить. Записал на слух так:
дэнэжас афтэн. ом фо тимер фаля рожэшклё энэ слег са комер дэ ню ё ту тусон онсхайтэн. дэ скир уавендлицт, овисафрам тидемехОб офовентнин мен хводан дескибли кэн ви виз'э вертэн фоссел элле фо восАмфунд фо данмарк
Прочитал так: см. вложение
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:02
Прочитал так: см. вложение
Надо было брать грузинский. ::) У меня остались только два вопроса: пользовались ли Вы субтитрами с прописанными словами и сколько раз Вы прослушивали этот текст?
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:12Надо было брать грузинский. ::) У меня остались только два вопроса: пользовались ли Вы субтитрами с прописанными словами и сколько раз Вы прослушивали этот текст?
как ни странно, субтитры только мешают. Читаются они ну КРАЙНЕ непривычно. Все слова слеплены в кучу, в которой пропущена значительная часть букв, а те что остались, звучат непонятно. И читает она совсем не по слогам, как читали для англоязычного из ролика.
(или вы не про те, что написаны на датском?)
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:15
(или вы не про те, что написаны на датском?)
Про те, про те. У меня просто складывается впечатление, что местами Вы записывали услышанное скорее с субтитров, а не со слов. Впрочем, не суть важно.
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:22Про те, про те. У меня просто складывается впечатление, что местами Вы записывали услышанное скорее с субтитров, а не со слов. Впрочем, не суть важно.
Он-то перед записью тоже видел текст. То есть делаем вывод, что у англоязычного из ролика просто проблемы со чтением текстов (любых).
Запись текста и озвучка у меня различаются, это да. Не знал, как еще можно записать эти странные звуки. Но вот слов "дескибли" и т.п. в субтитрах точно не было, это фонетическая мешанина слов
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:25
То есть делаем вывод, что у англоязычного из ролика просто проблемы со чтением текстов (любых).
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:25
Запись текста и озвучка у меня различаются, это да. Не знал, как еще можно записать эти странные звуки
Эти два утверждения рядом смотрятся очаровательно.
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:29
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:25
То есть делаем вывод, что у англоязычного из ролика просто проблемы со чтением текстов (любых).
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:25
Запись текста и озвучка у меня различаются, это да. Не знал, как еще можно записать эти странные звуки
Эти два утверждения рядом смотрятся очаровательно.
различие в написанном и прочтенном - это нормально, если сами датчане читают не так, как пишут. А вот запинаться на каждой букве и перечитывать раз за разом - уже не очень
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:32
А вот запинаться на каждой букве и перечитывать раз за разом - уже не очень
Отчётливо слыша, что то, что я сейчас читаю не очень соответствует тому, что я слышал, а значит, что я говорю что-то не то? И при том, что сами сочетания звуков, которые я пытался сперва записать, а теперь читаю, в моём языке возможны мягко говоря не всегда?
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:34
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:32
А вот запинаться на каждой букве и перечитывать раз за разом - уже не очень
Отчётливо слыша, что то, что я сейчас читаю не очень соответствует тому, что я слышал, а значит, что я говорю что-то не то? И при том, что сами сочетания звуков, которые я пытался сперва записать, а теперь читаю, в моём языке возможны мягко говоря не всегда?
а у меня что, был другой случай? но прочитал же без запинки. просто надо понимать, что это другой язык, и английский не единственный в мире
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:35
а у меня что, был другой случай? но прочитал же без запинки
По-моему, это критерий не глупости, а способности совершать неверные поступки, осознавая, что они неверны. Почему антонимом второго Вы считаете именно первое, мне не понятно.
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:38По-моему, это критерий не глупости, а способности совершать неверные поступки, осознавая, что они неверны. Почему антонимом второго Вы считаете именно первое, мне не понятно.
неверны только с точки зрения "Я". О глупости разговор не заходил, лишь об образовании
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:42
неверны только с точки зрения "Я".
Теме не менее кого-то это заставляет запинаться и пытаться исправить себя, а кому-то это совершенно безразлично.
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:46
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:42
неверны только с точки зрения "Я".
Теме не менее кого-то это заставляет запинаться и пытаться исправить себя, а кому-то это совершенно безразлично.
как читается английское слово "cooperation" по-английски?
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 15:00
как читается английское слово "cooperation" по-английски?
Боюсь показаться невежливым, но мне хотелось бы знать, к чему этот вопрос? Какая у него цель?
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 15:07
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 15:00
как читается английское слово "cooperation" по-английски?
Боюсь показаться невежливым, но мне хотелось бы знать, к чему этот вопрос? Какая у него цель?
к тому, что английский язык не мешает читать так, как верно для других, но неверно для него. Англоязычные тоже умеют адаптироваться к "неверным" словам
Transliterator varïanta s perevodimostju v obe storony gotov! :UU:
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09
Transliterator varïanta s perevodimostju v obe storony gotov! :UU:
pozdravliaju! :UU:
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09
RusskajaLatinica.rar
Хорошо, но , кстати, не лучше ли писать
y (а не
i) после
š,
ž,
c (и не писать смягчающего
i перед
č)?
Цитата: Nadrig от мая 12, 2013, 18:30Хорошо, но , кстати, не лучше ли писать y (а не i) после š, ž, c (и не писать смягчающего i перед č)?
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09Transliterator varïanta s perevodimostju v obe storony gotov! :UU:
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09s perevodimostju v obe storony
Хорошо сработано.
Хотя Э=YE — это всё-таки жуть.
«йа» и «йиа» дают одинаковые результаты. Надо разобраться, почему во втором случе не появляется «умляут».
Цитата: Hellerick от мая 12, 2013, 18:42«йа» и «йиа» дают одинаковые результаты. Надо разобраться, почему во втором случе не появляется «умляут».
Ибо:
Array(
sogl,"и","ï",gltv)
var
sogl = "бвгґѓдџђжѕзкќлмнпѱҁѯрстфѳхцчшщ"; {й, как видите, в этом множестве нет}
Я не стал включать
j в
sogl, ибо тогда сочетание "йя" давало бы "jia" (как и йа) вместо положенного jja (Indejcy majja).
Проблема решается добавлением строчки Array("й","и","ï",gltv), что я непременно и сделаю у себя. Перезаливать, правда, смысла никакого не вижу. За неимением в русском сочетания «йиа» (как и «йио» с «йиу»).
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09
Transliterator varïanta s perevodimostju v obe storony gotov! :UU:
O, eto uže čto-to realjnoje! := Uvažaju, kogda kto-to ne toljko teoretičeski, no i praktičeski pretvoriajet ideju v žiznj! I hotj ja ne storonnik «ï+V», no, možet bytj, ja ješče ne privyk.
(http://yoursmileys.ru/csmile/preved/c0148.gif)
Vw qego xotite ot latinici? Odna bukva odin zvuk i bez diakretik. Vot ona! Sdelat' okazalos' legqe legkogo. Tol'ko m'agkiy znak oboznaqayets'a apostrofom, tv'ordwy dvum'a apostrafomi '' ili " dl'a odnosimvol'nosti. Eto malen'kaya osobennost'. Yotirovaniya net. Sm'agqeniya est'. Э v seredine slova pihets'a yestestvenno kak "e - test|t''est ukazwvayet na tv'ordost' soglasnoy. Daje esli est' para-troyka neprevwqnwx proqteniy bukv (w-ы,q-ч,h-ш naqertaniya etix bukv blizki k kirilice i zvukovwye sootvetstviya blizki k latinice), to oni ne bol'he qem v drugix alfavitax.
Privwkayeh mgnovenno. Qitayets'a legko. Nabirat' tekst arxiudobno, angliyskaya klaviatura utilizirovanna polnost'yu i ne boleye togo.
Odnoznaqnaya perevodimost' v kirilicu i obratno.
Peretransliteriroval knigu Jefremova uže soglasno novogo transliteratora Artiemija. Komu interesno, vozjmite zdesj (http://ge.tt/9lujsXg/v/0).
Ješče takoj vopros: rasširenije dlia Chrom'a — on-lajn transliterator russkojazyčnyh sajtov — delatj?
Цитата: Lugat от мая 12, 2013, 21:35I hotj ja ne storonnik «ï+V», no, možet bytj, ja ješče ne privyk.
Voobsče ne ponimaju, otkuda takaja principïaljnostj. Počemu vy tak jarostno i uporno zaščiščajete stolj irracïonaljnoje rešenije? Ladno jesli by vo vseh slavianskih bylo tak, kak predlagajete vy. Tak net že, tam s etim voobšče nikto ne zamoračivajetsia. Jesli net sformirovavšejsia tradicii, otčego by ne vybratj samyj ekonomnyj i akkuratnyj varïant, vmesto togo, čtoby vorošitj daliokije ot russkogo romanskije jazyki? ;)
Tak že ja odnoznačno protiv «
ê». Nikakih osobyh preimuščestv pered «
ye» ona ne imejet. Krome vnešnego vida, konečno. No stoit li žertvovatj radi nego lišnim mestom v alfavite (a značit i na klavïature!) i obščej logičnostju i posledovateljnostju sistemy? Pri takoj-to častotnosti etogo samogo э posle soglasnyh? Ne dumaju. Eto počti to že samoje, čto vvoditj otdeljnyje simvoly dlia «ый» i «ий», kak liubiat delatj nekotoryje tovarišči. Subjektivno eto krasivo, no glupo.
Vot s «
ŝ» vsio ne tak prosto. S odnoj storony ona kuda kompaktnej gromozdkogo digrafa «
šč». S drugoj — v otličije ot nego že ona nikogda ne ispoljzovalasj dlia etih celej v slavianskih jazykah, a značit jejo možno nazvatj vkusovščinoj. No, čto dejstiviteljno važno: ona delajet nevozmožnoj ispoljzovanije raskladok HCUKEN (http://cs308219.vk.me/v308219539/9c17/RK9UI7Ht4NQ.jpg) i ČŠERTY (http://cs308219.vk.me/v308219539/9c1f/spfHe5B7MIg.jpg), bo častotnyh dop. bukv uže četyre, a svobodnyh mest vsego tri. Da i AltGr-šnaja raskladka s «ŝ» stanovitsia meneje intuitivnoj: š=AltGr+s, ž=AltGr+z, č=AltGr+c, ŝ=AltGr+?. Plius v bezdïakritičnoj versii pojavliajetsia takaja že problema: š=sx, ž=zx, č=cx, ŝ=?x
Ta že pesnia s «
ë» S odnoj storony, ona delajet sistemu meneje posledovateljnoj i logičnoj, siljno portit situaciju v AltGr-šnoj raskladke: libo zanimajet mesto udarnoj «é», libo sama vvoditsia čiort znajet kak (dlia slučajnogo pojzovatelia). S drugoj storony, pozvoliajet izbegatj etih gromozdkih «šio/čio/žio» («ješčio», brr, takoje daže Jekaterine II ne snilosj), čeredovanija
io/e (jo/je) da i voobšče možet bytj neobiazateljnoj.
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 19:27Ješče takoj vopros: rasširenije dlia Chrom'a — on-lajn transliterator russkojazyčnyh sajtov — delatj?
Kak hotite. Chrome ne liubliu hotia by za to, čto on — bydlomejnstrim ;D
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 19:34
Tak že ja odnoznačno protiv «ê». Nikakih osobyh preimuščestv pered «ye» ona ne imejet.
Имеет.
Myer, pyer, syer, myetr — совершенно неинтуитивные написания. Лучше вообще никак Э не обозначать, чем делать это так страшно.
Может, попробовать
meer, peer, seer, meetr?
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 19:36
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 19:27Ješče takoj vopros: rasširenije dlia Chrom'a — on-lajn transliterator russkojazyčnyh sajtov — delatj?
Kak hotite. Chrome ne liubliu hotia by za to, čto on — bydlomejnstrim ;D
Ja jego tože ne liubliu, jedinstvenno deržu toljko dlia opytov s transliteracijej, da i to ne sam Chrome, a slovackij BlackHawk (http://www.netgate.sk/blackhawk/), rabotajuščij na dvižke Chrome, kak mne kažetsia — v nem grafika vygliadit lučše.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 19:47Myer, pyer, syer, myetr — совершенно неинтуитивные написания. Лучше вообще никак Э не обозначать, чем делать это так страшно.
Для этой латиницы очень даже интуитивно. Если "i" перед гласным смягчает, значит "y" отвержает. Система же:
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 19:47
Может, попробовать meer, peer, seer, meetr?
Gollandščina kakaja-to, mijheer Hellerick... :donno:
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 19:57
Для этой латиницы очень даже интуитивно. Если "i" перед гласным смягчает, значит "y" отвержает. Система же:
Абсолютно неинтуитивно. Когда текст читают, в такие таблички не смотрят.
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 19:57
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 19:47
Может, попробовать meer, peer, seer, meetr?
Gollandščina kakaja-to, mijheer Hellerick... :donno:
А вот, кстати, я написал, а потом самому понравилось, что́ я написал. Это иностранные слова, и они начинают выглядеть по-иностранному, тем самым триггерят иностранное твердое произношение.
Не забываем, что речь идет об очень редком для русского языка стечении букв. Привыкнуть ко всяким YE люди попросту не успеют, и встречая в тексте будут впадать в ступор.
Пусть лучше будут знать, что в иностранных словах некоторые буквы невесть почему удваиваются — где-то соглассные (komissar), где-то глассные (meer).
Кстати, я даже как-то не обратил внимание, что peer стало писаться так же, как в оригинале. :)
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:11Абсолютно неинтуитивно. Когда текст читают, в такие таблички не смотрят.
Читают, не удосужившись ознакомиться с правилами чтения? Мощно. Если уж на то пошло, этих слов-то всего пару сотен, можно и по контексту догадаться, что "мыэр" — это "мэр". "ee" ни капельки не интуитивней.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:11Пусть лучше будут знать, что в иностранных словах некоторые буквы невесть почему удваиваются — где-то соглассные (komissar), где-то глассные (meer).
А лучше пусть будут знать, что "ye" после согласных — это "э" в кирллице. И не невесть почему, а потому что система такая.
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:17
Читают, не удосужившись ознакомиться с правилами чтения?
Во-первых — разумеется.
Во-вторых, эти слова настолько редки, что такое чтение едва ли будет упомянуто в правилах.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:24Во-первых — разумеется.
Во-вторых, эти слова настолько редки, что такое чтение едва ли будет упомянуто в правилах.
Во-первых, контекст. Во-вторых, правил транслитерации едва ли наберётся на один лист A4.
"ye" хотя бы подразумевает твёрдость предыдущего согласного, в отличие от "ee", которая вообще по идее еэ ['э:]. А ещё в русском есть как минимум 80 слов с
еэ: н
еэстетичный, тел
еэфир, г
еэз и.т.д. Прощай, обратная транслитерация. Спасибо тебе, poiskslov.ru Шах и мат, пане ;D
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 19:34
Ta že pesnia s «ë» S odnoj storony, ona delajet sistemu meneje posledovateljnoj i logičnoj, siljno portit situaciju v AltGr-šnoj raskladke: libo zanimajet mesto udarnoj «é», libo sama vvoditsia čiort znajet kak (dlia slučajnogo pojzovatelia). S drugoj storony, pozvoliajet izbegatj etih gromozdkih «šio/čio/žio» («ješčio», brr, takoje daže Jekaterine II ne snilosj), čeredovanija io/e (jo/je) da i voobšče možet bytj neobiazateljnoj.
U menia kak-to s «ë» problem ne stojalo. Ja vzial za osnovu svojej raskladki US-International, a tam, gde znak «"» — mertvaja klaviša, vvodiaščaja bukvy s tremami: ë, ÿ, ü, ï, ö, ä..., a bukvy s akutom uže po privyčke vvodiatsia toj že mertvoj klavišej na US-International, no bez shift'a, to jestj, tam, gde apostrof, pričem ja tuda nakidal ješče kuču znakov: é, ť, ý, ú, í, ó, á, ś, ď, ľ, ź, ć, ń... Znak ^ vvodit bukvy: ŵ, ê, ŷ, û, î, ô, â, ŝ, ĝ, ĥ, ĵ, ĉ... A riadom, gde redkoupotrebiteljnyj znak & — tam mesto dlia caron'a: ě, ř, ǔ, ǐ, ǎ, š, ǧ, ž, č, ň... Nu i tak daleje..., ne sčitaja togo, čto vvoditsia čerez AltGr: č, š, é, ŕ, ť, ý, ú, í, ó, ł, «, », á, ś, ď, ą, ę, ř, ů, ŭ, ľ, :, ', ż, ź, ć, ě, ñ, ń, ň, ç, ... ;D
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:29
Во-первых, контекст.
Берем «Таис Афинскую» пана Лугата и ищем там примеры.
Цитировать
Lyemb, Antyeros, enatye, syetep-sa, arhye, Kyeter, myenolis
Это всё иностранные слова. Которые все нормальные люди будут читать по-иностранному. Льемб, Антьерос, энатье, сьетеп-са, архье, Кьетер, мьенолис.
Дававйте поймаем чеха. Думаете, он додумается произнести здесь [ыэ]?
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:29
Во-вторых, правил транслитерации едва ли наберётся на один лист A4.
Который, естественно, ни один нормальный человек читать не будет.
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:29
"ye" хотя бы подразумевает твёрдость предыдущего согласного, в отличие от "ee", которая вообще по идее еэ ['э:].
См. выше пример с чехом. Такое употребление совершенно не похоже на принятое использование буквы Ы, а потому никакой твердости оно подсказывать не будет
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:29
А ещё в русском есть как минимум 80 слов с еэ: неэстетичный, телеэфир, геэз и.т.д. Прощай, обратная транслитерация. Спасибо тебе, poiskslov.ru Шах и мат, пане ;D
Лично мне на обратимость наплевать. Если вам так хочется, можете туда апостроф ляпать.
----
А вообще, следует признать, что использование букв Е/Э в кириллице рациональнее. Так что, может быть, проще не ломать голову, а ввести систему Е>E, Э>È (в любой позиции). Коротко и понятно.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:11
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 19:57
Gollandščina kakaja-to, mijheer Hellerick... :donno:
А вот, кстати, я написал, а потом самому понравилось, что́ я написал. Это иностранные слова, и они начинают выглядеть по-иностранному, тем самым триггерят иностранное твердое произношение.
Пусть лучше будут знать, что в иностранных словах некоторые буквы невесть почему удваиваются — где-то соглассные (komissar), где-то глассные (meer).
Soblazniteljno, konečno, soblazniteljno...
A nu-ka, kak budet vygliadetj tekst iz klassiki:
ЦитироватьNa bazare byla kuplena staraja pišuščaja mašinka «Adler», v kotoroj ne hvatalo bukvy «je», i jeje prišlosj zameniatj bukvoj «e». Poetomu pervoje že otnošenije, otpravlennoje Ostapom v magazin kanceliarskih prinadležnostej, zvučalo tak:
Otpustitee podateeliu seego kurjeeru t. Panikovskomu dlia Čeernomorskogo otdeeleenija na 150 rubleej (sto piatjdeesiat) kancprinadleežnosteej i kreedit za sčeet Pravleenija v gorodee Arbatovee.
PRILOŽEENIE. Beez priložeenij.
— Vot poslal bog duraka upolnomočennogo po kopytam! — serdilsia Ostap. — Ničego poručitj neljzia. Kupil mašinku s tureckim akcentom. Značit, ja načaljnik otdeeleenija? Svinja vy, Šura, posle etogo! No daže mašinka s udiviteljnym prononsom ne mogla omračitj svetloj radosti velikogo kombinatora. Jemu očenj nravilosj novoje poprišče.
...
Pod znojnym nebom Argentiny,
Gde nebo južnoje tak sine...
Velikij kombinator tanceval tango. Jego medaljnoje lico bylo povernuto v profilj. On stanovilsia na odno koleno, bystro podnimalsia, povoračivalsia i. legonjko perestupaja nogami, snova skoljzil vpered. Nevidimyje fračnyje faldy razletalisj pri neožidannyh povorotah.
A melodiju uže perehvatila pišuščaja mašinka s tureckim akcentom:
... Gdee neebo južnoe tak sinee,
Gdee žeenščiny, kak na kartinee...
:what:
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 20:53
:what:
По системе YE текст будет выглядеть красивше?
А я тут, пока препирались, очередную систему родил.
ЦитироватьA B V G D E Ë Ž Z I/Ï J K L/Ł M N O P R S T U F H C Č Š SČ (net) Y J È JA/IA/A JU/IU/U
Система пытается поженить рациональность (прежде всего выражающуюся в минимизации числа букв) с красивостью (сохранением узнаваемого вида слов).
Смотрите, как красиво ведет себя принцип ЛЬ=L:
эксклюзив = èkskluziv
альтернатива = alternativa
актуальный = aktualnyj
люблю = lublu
Последнее — особенно важно. За нечитаемое
liubliu любую систему поднимут на смех.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46
Дававйте поймаем чеха. Думаете, он додумается произнести здесь [ыэ]?
Чех — еще как сказать. ;D Скачал когда-то с Uloz.to (http://www.ulozto.cz/hledej?q=limonadovy+joe) чешскую кинокомедию ,,Limonádový Joe", и думаете, как они произносят имя Joe? Джо? Как бы не так — Ёэ!
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:06
Последнее — особенно важно. За нечитаемое liubliu любую систему поднимут на смех.
А как насчёт столицы Словении (Ljubljana)?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 13, 2013, 21:16
А как насчёт столицы Словении (Ljubljana)?
Терпят. Они с этим родились.
А у нас — нет. Поэтому и засмеют.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46ЦитироватьLyemb, Antyeros, enatye, syetep-sa, arhye, Kyeter, myenolis
Это всё иностранные слова. Которые все нормальные люди будут читать по-иностранному. Льемб, Антьерос, энатье, сьетеп-са, архье, Кьетер, мьенолис.
Вы вообще можете себе представить человека, который станет читать серьёзную литературу, да ещё и со всякими специфическими именами, на латинице? Да ещё и не удосужившись ознакомиться с правилами транслитерации? А издательство, которое её будет издавать для подобных маньяков?
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46Дававйте поймаем чеха. Думаете, он додумается произнести здесь [ыэ]?
А при чём тут вообще чехи? И почему мы вообще должны учитывать такую ситуацию? Если уж он знает русский язык, то он и правила чтения знает. И то, что русские не оставляют имена в оригинальном написании, тоже знает. В ином случае: на кой ему вообще сдалась русская книга на латинице?
Какие-то у вас нереальные ситуации, ей богу :wall:
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46Который, естественно, ни один нормальный человек читать не будет.
А почему бы и не почитать, к слову?
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46См. выше пример с чехом. Такое употребление совершенно не похоже на принятое использование буквы Ы, а потому никакой твердости оно подсказывать не будет
Конечно, зато «e» у нас используется в качестве отвердителя всегда. По-умолчанию, ага.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46Лично мне на обратимость наплевать. Если вам так хочется, можете туда апостроф ляпать.
Я не буду туда ляпать апостроф, я просто напишу «ye» :tss:
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:19Поэтому и засмеют.
А "лублу" точно не засмеют? :eat:
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:11
Чех — еще как сказать. ;D Скачал когда-то с Uloz.to (http://www.ulozto.cz/hledej?q=limonadovy+joe) чешскую кинокомедию ,,Limonádový Joe", и думаете, как они произносят имя Joe? Джо? Как бы не так — Ёэ!
Жуткий жуть.
А это точно не комедийный элемент был?
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 21:19
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:19Поэтому и засмеют.
А "лублу" точно не засмеют? :eat:
Не засмеют. В SMS-язе эта форма едва ли не доминирующая. Россиянин средней бескультурности ЛЮ почти наверняка запишет латиницей как LU (по своему отцу знаю — он так хоум-видео латиницей подписывает; никакой системы у него, разумеется нет, транслит порождается им стихийно).
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:06
эксклюзив = èkskluziv
Гравис в начале слова? :no: Не-не-не — душа протестует! :uzhos: Тогда уж лучше вернуть «ê»!
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:20
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:11
Чех — еще как сказать. ;D Скачал когда-то с Uloz.to (http://www.ulozto.cz/hledej?q=limonadovy+joe) чешскую кинокомедию ,,Limonádový Joe", и думаете, как они произносят имя Joe? Джо? Как бы не так — Ёэ!
Жуткий жуть.
А это точно не комедийный элемент был?
Чего не знаю, того не знаю... Может так и произносили в дикие... 60-е годы XX столетия. :donno:
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:32
Гравис в начале слова? :no: Не-не-не — душа протестует! :uzhos: Тогда уж лучше вернуть «ê»!
Откровенно говоря, плохо понимаю, чем они друг друга хуже или лучше.
È я, кажется, взял из научной транслитерации.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:06
А я тут, пока препирались, очередную систему родил.
ЦитироватьA B V G D E Ë Ž Z I/Ï J K L/Ł M N O P R S T U F H C Č Š SČ (net) Y J È JA/IA/A JU/IU/U
Czujet moja czujka, że na podchode polskoje abecadło... :what:
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:39
Czujet moja czujka, że na podchode polskoje abecadło... :what:
Вообще, я это с белорусской лацынки слизывал.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:37
È я, кажется, взял из научной транслитерации.
Фтопку такую «научную»! «ê» читается чисто так же, и может быть в начале слова, например: être...
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:41
Вообще, я это с белорусской лацынки слизывал.
Громко думаете. ;)
Кстати, таки «łacinka» — «ci», а не «cy»...
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:43
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:37
È я, кажется, взял из научной транслитерации.
Фтопку такую «научную»! «ê» читается чисто так же, и может быть в начале слова, например: être...
Не то чтобы я был против Ê, я просто не понимаю, чем она лучше È. Еще букву Ė используют в этой функции.
Символ È я выбрал, наверное потому, что он выглядит «самым обычным».
Цитата: Hellerick от мая 14, 2013, 08:06
Символ È я выбрал, наверное потому, что он выглядит «самым обычным».
Для французского, например, эта буква весьма необычна, как для начала слова. Единственный случай употребления — в слове « ès », например: docteur ès sciences — доктор наук. В других — тоже не припомню, ну, разве что в китайском, но там гравис — знак падающего тона. :donno:
V topku êtot vaš antinarodnyj digraf šč. Ne tak nužno, ne tak. Pustj miagkie šipiaśie oboznaćajutsia akutom, a е i ё ostanutsia takimi, kakie oni estj v kirillice, ibo nachren togda lišniaja bukva tipa ê. Х radi êstetiki dolžen bytj vida CH, nu i ćtoby inostrannye terminy smotrelisj po-svoemu: architektura, chrom, monarchija i t.d. S ij i yj problema: ili ostavitj kak estj, ili pridumatj eśo odnu/dve bukvy, tipa pervÿ, vesennï...
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50
V topku êtot vaš antinarodnyj digraf šč. Ne tak nužno, ne tak. Pustj miagkie šipiaśie oboznaćajutsia akutom, a е i ё ostanutsia takimi, kakie oni estj v kirillice, ibo nachren togda lišniaja bukva tipa ê. Х radi êstetiki dolžen bytj vida CH, nu i ćtoby inostrannye terminy smotrelisj po-svoemu: architektura, chrom, monarchija i t.d. S ij i yj problema: ili ostavitj kak estj, ili pridumatj eśo odnu/dve bukvy, tipa pervÿ, vesennï...
Я , кстати, все эти идеи перебирал при составлении
последнего крайнего проекта.
Диграф SČ я выбрал с целью упрощения орфографии (чтобы не думать, где пишется Щ, а где СЧ).
CH действительно сделало бы многие слова красивее, но всё таки иметь в алфавите диграф CH, не имея буквы H — странно и нерационально. Пусть лучше такую систему украинцы перенимают.
Еще я думал поводу стяжения букв IJ>Ì, YJ>Ỳ. Это не только бы сделало красивее прилагательные (novỳ, sinì), но и красиво бы смотрелось при упрощении окончаний существительных (Rossìa). Но потом решил, что лучше не умножать без особой надобности число букв в алфавите.
h dlia Boha i jeho.
ie - dlia jatia.
e dlia e.
ch dlia ch (х).
А может, всё-таки, не идти по славянскому пути? Шибко уродливо смотрится русское письмо в таком оформлении, имхо. То ли дело novıy, şar, çetverg, bulyon, predıstoriya, İrkutsk, məç, məso, prəmo, rejissör, lüblü и так далее :smoke:
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:16
h dlia Boha i jeho.
ie - dlia jatia.
e dlia e.
ch dlia ch (х).
А для Махабхараты и Бхагавадгиты введем в транслитератор словарик индийских слов, где бх, гх, дх, джх, кх, пх, рх, тх должны писаться с буквой h?
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 09:22
А может, всё-таки, не идти по славянскому пути? Шибко уродливо смотрится русское письмо в таком оформлении, имхо. То ли дело novıy, şar, çetverg, bulyon, predıstoriya, İrkutsk, məç, məso, prəmo, rejissör, lüblü и так далее :smoke:
:yes: Правильно! Колонизаторы с Киевской Руси, двинувшись на восток завоевывать новые земли, насадили местным тюркским народам свой киеворусский язык и письмо. А поскольку тюркские народы сейчас постепенно переходят на тюркскую латиницу, то и народы, вынужденные называть себя «принадлежащими русам», сиречь «русскими», тоже имеют право на историческую справедливость. ;)
Вариант с ï нежизнеспособен в силу отсутствия данной буквы в центральноевропейской кодовой странице.
Цитата: СНовосиба от мая 14, 2013, 09:45
Вариант с ï нежизнеспособен в силу отсутствия данной буквы в центральноевропейской кодовой странице.
А кому нужна «центральноевропейская кодовая страница» в эпоху Уникода? А в шрифтах, уж если центральноевропейский набор имеется, то и западноевропейская интернациональная латиница уж точно должна быть. А там — ä, ë, ï, ö, ü, ÿ — есть.
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:51
А кому нужна «центральноевропейская кодовая страница» в эпоху Уникода?
Вам, кстати, не икается?
А то я теперь каждый раз, как у меня возникают проблемы с кодировками, вас вспоминаю.
Цитата: Hellerick от мая 14, 2013, 09:54
А то я теперь каждый раз, как у меня возникают проблемы с кодировками, вас вспоминаю.
А что не так? Почему у меня нет проблем с кодировкой? Или у Вас аппаратура старая? :donno:
А заціем вам латініца? Кірілліцу моҙна сдіелатј такој ҙе уродлівој!!!
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:50
А заціем вам латініца? Кірілліцу моҙна сдіелатј такој ҙе уродлівој!!!
A čto ž podelaješ, jesli u nih ne takoj russkij, kak naš regionaľnyj? Pri našem nabore zvukov možno vpolne prisposobiť hoť jirečkovku, hoť abecadlo dlia regionaľnogo — i budet vpolne čitabeľno. A im-to, bedniagam, kak byť pod gnetom «СРЛЯ»? :'(
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50V topku êtot vaš antinarodnyj digraf šč. Ne tak nužno, ne tak.
Normaljnyj takoj digraf: proverennyj vekami, istoričeski vernyj. Da i vo vseh vostočnoslavianskih latinicah na meste kirilličeskogo «щ» imenno on.
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50Pustj miagkie šipiaśie oboznaćajutsia akutom
Pozdravliaju! Vy — 1001 čelovek, predloživšij ispoljzovatj bukvy «сь» i «ть» dlia russkih «щ» i «ч», ne imejuščih k nim nikakogo otnošenija (http://arcanumclub.ru/smiles/smile225.gif)
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50a е i ё ostanutsia takimi, kakie oni estj v kirillice, ibo nachren togda lišniaja bukva tipa ê.
Začem, jesli jestj "ye"? Pyer, myer, syer. :smoke:
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:00A čto ž podelaješ, jesli u nih ne takoj russkij, kak naš regionaľnyj? Pri našem nabore zvukov možno vpolne prisposobiť hoť jirečkovku, hoť abecadlo dlia regionaľnogo — i budet vpolne čitabeľno. A im-to, bedniagam, kak byť pod gnetom «СРЛЯ»? :'(
Da vapšie bis prabliem, jesi česna.
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:17
Da i vo vseh vostočnoslavianskih latinicah na meste kirilličeskogo «щ» imenno on.
Ja by ne spešil tak obobščatj, bolgarskomu ,,щ" sootvetstvoval by ,,št", a slovackomu analogu našego «щ» — ,,šť"...
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:25
Da vapšie bis prabliem, jesi česna.
A kak že «straži СРЛЯ», v lice Margot, da i drugije najdutsia? :???
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:29Ja by ne spešil tak obobščatj, bolgarskomu ,,щ" sootvetstvoval by ,,št", a slovackomu analogu našego «щ» — ,,šť"...
Ba! Balgarski i slavacki — tožy
vastočnaslavianskii? :o
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:33A kak že «straži СРЛЯ», v lice Margot, da i drugije najdutsia? :???
Ja uže gavaril, što Maskvu nada by žžeč? Značit, vot :-[
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:35
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:29Ja by ne spešil tak obobščatj, bolgarskomu ,,щ" sootvetstvoval by ,,št", a slovackomu analogu našego «щ» — ,,šť"...
Ba! Balgarski i slavacki — tožy vastočnaslavianskii? :o
:3tfu: Tjfu ty, čiort poputal, nedosmotrel, čto tam vostočnoslavianskije, a ne vostočnojevropejskije... :-[ Ili naoborot — vostočnoslavianskije, a ne slavianskije... :what:
Hotia... iz vostočnoslavianskih — toljko russkij... :donno: My-to s belarusami — samyj pup slavianstva... Stalo-tj — centraljnoslavianskije... :green:
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:39
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:33A kak že «straži СРЛЯ», v lice Margot, da i drugije najdutsia? :???
Ja uže gavaril, što Maskvu nada by žžeč? Značit, vot :-[
A stolicu kuda — v Novosibirsk, Novgorod ili Saratov? :what:
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:17
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50V topku êtot vaš antinarodnyj digraf šč. Ne tak nužno, ne tak.
Normaljnyj takoj digraf: proverennyj vekami, istoričeski vernyj. Da i vo vseh vostočnoslavianskih latinicah na meste kirilličeskogo «щ» imenno on.Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50Pustj miagkie šipiaśie oboznaćajutsia akutom
Pozdravliaju! Vy — 1001 čelovek, predloživšij ispoljzovatj bukvy «сь» i «ть» dlia russkih «щ» i «ч», ne imejuščih k nim nikakogo otnošenija (http://arcanumclub.ru/smiles/smile225.gif)Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50a е i ё ostanutsia takimi, kakie oni estj v kirillice, ibo nachren togda lišniaja bukva tipa ê.
Začem, jesli jestj "ye"? Pyer, myer, syer. :smoke:
Панславист тутулунна.
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:45A stolicu kuda — v Novosibirsk, Novgorod ili Saratov? :what:
Ja p skazal Sankt-Pitirburk, no tam situacaa z gramarnacyzmam ni toka ni lučy, no dažy hužy. Saratav dažy na stalicu Pavolžja uže davno ni tianit. Virajatna, Novgarat :yes:
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 11:50Панславист тутулунна.
I čto? Ja eto kogda-nibudj skryval? :???
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:52
Virajatna, Novgarat :yes:
Naverno, on samyj staryj iz dorossijskih gorodov, potomu i Novgorod? :???
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 12:02Naverno, on samyj staryj iz dorossijskih gorodov, potomu i Novgorod? :???
Radujet, čto vsë-taki Nov
gorod. "-gorod-", a ne etot b-gmerzkij bolgarskij "-grad-": Volgograd, Leningrad, Kaliningrad... :no:
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:41
то и народы, вынужденные называть себя «принадлежащими русам», сиречь «русскими»
К каком месте «русский» = «принадлежащий русам»? «Русский
конунг князь Игорь» = «
раб князь, принадлежащий русам»? Реквестирую в тему W.M.
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 12:30
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:41
то и народы, вынужденные называть себя «принадлежащими русам», сиречь «русскими»
К каком месте «русский» = «принадлежащий русам»? «Русский конунг князь Игорь» = «раб князь, принадлежащий русам»? Реквестирую в тему W.M.
Было тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54955.msg1583542.html#msg1583542).
У Вас смайлики отображаются? Каким тоном было сказано? ;)
Э, говорим, да? Миримся или как?
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 13:09
У Вас смайлики отображаются? Каким тоном было сказано?
Подобные «шутки» я иногда видывал у не очень приятных и не сильно одарённых умом личностей. Заканчивались «шутки» обычно выводами о расовой неполноценности «московитов» и прочей шелухой.
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 13:09
Было тут.
Извините, но это бред. Даже W.M. звать не надо. -ьск- это принадлежность к территории.
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 14:19
Подобные «шутки» я иногда видывал у не очень приятных и не сильно одарённых умом личностей. Заканчивались «шутки» обычно выводами о расовой неполноценности «московитов» и прочей шелухой.
Ну-у-у, видите ли, как говаривал Карл Линней: «Сходство — еще не означает родство». Я-то всегда говорил, что я интернационалист, а не интернулист. А рас не бывает неполноценных, понеже все из одного... места вышли. Скорее даже наоборот, читал давно, кажись, у Гумилева или его учеников, что в тех местах, где идет активная метисация, там чаще всего возникает всплеск пассионарности. А это — важный стимул прогресса.
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 14:19
А мы ссорились, хм? :what:
Игнорились... ::)
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 14:19
Извините, но это бред. Даже W.M. звать не надо. -ьск- это принадлежность к территории.
Это не бред, это фича. :green:
Какая то у нас вечная демагогия. Может давайте сузим тему и вернемся в 1930 год и обсудим именно советский проект латинизации, в таджикской вики так и сделали, ввели советский проект, как второй алфавит http://tg.wikipedia.org Почему бы и нашей вики так не поступить?
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 17:30
Какая то у нас вечная демагогия. Может давайте сузим тему и вернемся в 1930 год и обсудим именно советский проект латинизации, в таджикской вики так и сделали, ввели советский проект, как второй алфавит http://tg.wikipedia.org Почему бы и нашей вики так не поступить?
А что тут обсуждать? Я даже на эту латиницу-1930 транслитератор веб-страниц для Хрома написал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52181.msg1662641.html#msg1662641). Берите, пользуйтесь. Нужен транслитератор в виде веб страницы? Скажите, напишу. Не уверен только, будет ли он конвертабельным и назад в кириллицу. Есть двузначности. Как их обойти, — еще не знаю. А если не конвертабелен, то неспокойно будет на душе — вроде бы как халтура.
А ведь я давным-давно делал "детскую" латиницу буква-в-букву, правда диакритиков многовато было. :(
a b w g d e ë j z i y k l m n o p r s t u f x ç c ş ß ħ î h ê ů å
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 18:55
А что тут обсуждать? Я даже на эту латиницу-1930 транслитератор веб-страниц для Хрома написал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52181.msg1662641.html#msg1662641). Берите, пользуйтесь. Нужен транслитератор в виде веб страницы? Скажите, напишу. Не уверен только, будет ли он конвертабельным и назад в кириллицу. Есть двузначности. Как их обойти, — еще не знаю. А если не конвертабелен, то неспокойно будет на душе — вроде бы как халтура.
Латиница-1930 не обладает круговой конвертабельностью. А именно —
ё после шипящих везде заменится на
о, потеряется мягкий знак на конце слова после шипящих,
э после согласных заменится на
е.
А также — либо
щ заменится на
сч, либо
сч заменится на
щ, в зависимости от реализации
И вот мы подошли к другой теме сама орфография не совершенна и под латиницу-30 подходит проект упрощения правописания так же 30 года. Латиница-30 и не должна была различать бочонок и чёрный, камыш и ночь.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 18, 2013, 19:23
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 18:55
А что тут обсуждать? Я даже на эту латиницу-1930 транслитератор веб-страниц для Хрома написал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52181.msg1662641.html#msg1662641). Берите, пользуйтесь. Нужен транслитератор в виде веб страницы? Скажите, напишу. Не уверен только, будет ли он конвертабельным и назад в кириллицу. Есть двузначности. Как их обойти, — еще не знаю. А если не конвертабелен, то неспокойно будет на душе — вроде бы как халтура.
Латиница-1930 не обладает круговой конвертабельностью. А именно — ё после шипящих везде заменится на о, потеряется мягкий знак на конце слова после шипящих, э после согласных заменится на е.
А также — либо щ заменится на сч, либо сч заменится на щ, в зависимости от реализации
:yes: Я знаю, что это «билет в один конец», потому и не в восторге от него. Уж лучше мой сегодняшний польско-югославский вариант (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37378.msg1719864.html#msg1719864).
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 20:43
И вот мы подошли к другой теме сама орфография не совершенна и под латиницу-30 подходит проект упрощения правописания так же 30 года. Латиница-30 и не должна была различать бочонок и чёрный, камыш и ночь.
Аминь :yes:
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 20:43
И вот мы подошли к другой теме сама орфография не совершенна и под латиницу-30 подходит проект упрощения правописания так же 30 года. Латиница-30 и не должна была различать бочонок и чёрный, камыш и ночь.
Значит, предлагаете сначала «перебрасывать» в латиницу, а затем снова в кириллицу и будет новый реформировнный вариант? ;)
Ну так как, писать транслитератор?
Пишите :yes:
Цитата: Pawlo от июня 18, 2013, 20:56
Пишите :yes:
Ну, тогда завтра, хорошо? Сегодня устал.
Пока зацените сегодняшний (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53052.msg1719919.html#msg1719919). А то чего-то все боятся.
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 20:52
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 20:43
И вот мы подошли к другой теме сама орфография не совершенна и под латиницу-30 подходит проект упрощения правописания так же 30 года. Латиница-30 и не должна была различать бочонок и чёрный, камыш и ночь.
Значит, предлагаете сначала «перебрасывать» в латиницу, а затем снова в кириллицу и будет новый реформировнный вариант? ;)
Ну так как, писать транслитератор?
Тут должно быть соединено две важные мысли и упрощение правописания и латиница. Когда советские филологи разрабатывали проект они это понимали.
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:01
Тут должно быть соединено две важные мысли и упрощение правописания и латиница. Когда советские филологи разрабатывали проект они это понимали.
Какой вариант выберете из предложенных господином Лукьяновым?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 18, 2013, 19:23
А также — либо щ заменится на сч, либо сч заменится на щ, в зависимости от реализации
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:00
Пока зацените сегодняшний (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37378.msg1719864.html#msg1719864). А то чего-то все боятся.
Поправил ссылку.
Дам для наглядности
Орфография-30
Солнушко с каждым днём греит слабее, и небо всё чаще и чаще покрываится облаками. В обнажоных лесах не услышыш уже веcёлово пения....
Латиница-30
Solnuşko s kaƶdym dnöm greit slabeje, i nebo vsö casce i casce pokryvaitsä oblakami. V obnaƶonyx lesax не uslyşyş uƶe vesölovo penija....
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:08
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:01
Тут должно быть соединено две важные мысли и упрощение правописания и латиница. Когда советские филологи разрабатывали проект они это понимали.
Какой вариант выберете из предложенных господином Лукьяновым?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 18, 2013, 19:23
А также — либо щ заменится на сч, либо сч заменится на щ, в зависимости от реализации
Мне ближе сч заменится на щ....щастье, пещаный и тд.
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:23
Солнушко с каждым днём греит слабее, и небо всё чаще и чаще покрываится облаками. В обнажоных лесах не услышыш уже веcёлово пения....
Ово! Так это ж машинка и погоду превратит в поводу!
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:31
Мне ближе сч заменится на щ....щастье, пещаный и тд.
А «бесчестье» станет «бещестье»?
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:32
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:23
Солнушко с каждым днём греит слабее, и небо всё чаще и чаще покрываится облаками. В обнажоных лесах не услышыш уже веcёлово пения....
Ово! Так это ж машинка и погоду превратит в поводу!
Поймите это не мои мысли и у меня есть свои предпочтения, отличающиеся от мнения советских филологов, но по сравнению с демагогией по поводу латиницы и кучи проектов. Это некий луч света, пусть и имеющий свои минусы.
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:34
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:31
Мне ближе сч заменится на щ....щастье, пещаный и тд.
А «бесчестье» станет «бещестье»?
«безчестье» будет «безчестье»
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:37
Поймите это не мои мысли и у меня есть свои предпочтения, отличающиеся от мнения советских филологов, но по сравнению с демагогией по поводу латиницы и кучи проектов. Это некий луч света, пусть и имеющий свои минусы.
Не понял применения слова «демагогия» в этом контексте. :donno:
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:39
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:37
Поймите это не мои мысли и у меня есть свои предпочтения, отличающиеся от мнения советских филологов, но по сравнению с демагогией по поводу латиницы и кучи проектов. Это некий луч света, пусть и имеющий свои минусы.
Не понял применения слова «демагогия» в этом контексте. :donno:
Я имел в виду, много страниц обсуждения, много тем, более того целый раздел по русской латинице. А так и не можем придти к общему знаменателю. Кстати ваши мысли на латиницу во многом совпадают с моими. И наше общение это не демагогия, а обмен мнениями.
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:44
Я имел в виду, много страниц обсуждения, много тем, более того целый раздел по русской латинице. А так и не можем придти к общему знаменателю. Кстати ваши мысли на латиницу во многом совпадают с моими. И наше общение это не демагогия, а обмен мнениями.
Используйте правильно терминологию, здесь могут быть и иностранцы, как я, которые за истолкованием термина обратятся к словарю и найдут там:
Цитироватьдемагогия, -и, 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. Его выступление на собрании сплошная д. (Ожегов)
из чего они сделают вывод об осклорблении Вами их. :negozhe:
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:53
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:44
Я имел в виду, много страниц обсуждения, много тем, более того целый раздел по русской латинице. А так и не можем придти к общему знаменателю. Кстати ваши мысли на латиницу во многом совпадают с моими. И наше общение это не демагогия, а обмен мнениями.
Используйте правильно терминологию, здесь могут быть и иностранцы, как я, которые за истолкованием термина обратятся к словарю и найдут там:
Цитироватьдемагогия, -и, 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. Его выступление на собрании сплошная д. (Ожегов)
из чего они сделают вывод об осклорблении Вами их. :negozhe:
Ну я надеюсь, что на меня не подадут в Европейский суд ;)
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:56
Ну я надеюсь, что на меня не подадут в Европейский суд ;)
Тут свой суд, модераторский. :tss: И апелляции не бывает.
Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 21:39
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:34
А «бесчестье» станет «бещестье»?
«безчестье» будет «безчестье»
:scl: Ага! Значит, тогда в транслитераторе сначала все «сч» заменяем на «zc»? В таком разе имеем: zcot, zcitatj, zcastje, ну и конечно же pezcanyj — иначе как? :donno: Если народ согласен, тогда вношу:
сч — zc
щ — sc
Идет?
ć, ś, ź, ń -чь, сь, зь, нь для остальных мягких типа ть, фь -tė, fė, ну и ą, ę, ų -я, ё, ю. но в начале слова jа, jo, ju например Jаponią-япония
Вот небольшой текст umejte wladetė soboj, estė lųdi kotorye swoim charakterom napominaųt aprelėskuų pogodu,ni s togo ni s sego oni wdrug naczinaųt buszewatė, chotą wsego neskolėko minut nazad mirno besedowali
Месяца janwarė, fewralė, mart, aprelė, maj, iųń, iųlė, awgust, sentąbrė, oktąbrė, noąbrė, dekabrė
Чередование подобно кириллице мой-моя-моё moj-moą-moę, не пишем ведь мой-мойа-мойo -moj, mojа, mojo? Чай, чаями, чаю, чаем- czaj, czaąmi, czaų, czаеm, е-всегда как русс е, э-è, ènèrgią-энэргия, mèr-мэр
Цитата: SIVERION от июня 19, 2013, 12:04
Вот небольшой текст
umejte wladetė soboj, estė lųdi kotorye swoim charakterom napominaųt aprelėskuų pogodu,ni s togo ni s sego oni wdrug naczinaųt buszewatė, chotą wsego neskolėko minut nazad mirno besedowali
Ь=
ė – это совершенно правилėно
(полėза – полéзно), толėко вместо точки лучшѥ исполèзоватe
варию (тяжкую), известнoıй знак.
Ъ=
òЪI (
ЬI) =
òı,
oı
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 12:36
Цитата: SIVERION от июня 19, 2013, 11:56
ну и ą, ę, ų -я, ё, ю
может ą=ю, ę=я? ;)
ę-логично так как польское носовое в вост.славянских дает рефлекс Я, но ą-эт У а не Ю у нас, да ų-больше похоже на У, а Ю это и есть йотированное У(йу), Пара u-ų лучше смотрится
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 12:57
ЪI (ЬI) = òı, oı
Одобряю :)
ої=ои
оі=ы :)
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 12:57
ЪI (ЬI) = òı, oı
Фу.
Ы происодит из
Ъ+
И в меньшинстве случаев. Не одобряю.
Цитата: Lugat от июня 19, 2013, 09:27
Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 21:39
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:34
А «бесчестье» станет «бещестье»?
«безчестье» будет «безчестье»
:scl: Ага! Значит, тогда в транслитераторе сначала все «сч» заменяем на «zc»? В таком разе имеем: zcot, zcitatj, zcastje, ну и конечно же pezcanyj — иначе как? :donno: Если народ согласен, тогда вношу:
сч — zc
щ — sc
Идет?
омг :fp:
есть такая приставка в русском -
без-.
Бессчетный->безсчетный->безсчотный или безщотный, в зависимости от того, что будем менять на выходе. Щ на сч (на выходе sc на сч) конечно лучше. Этакая реформа орфографии с легким откатом к истокам.
Цитата: Nadrig от июня 19, 2013, 16:42
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 12:57
ЪI (ЬI) = òı, oı
Ы происодит из Ъ+И в меньшинстве случаев.
"ЬI" построена механическим объединением знака для
Ъ или
Ь со знаком
І или
И (в старославянских памятниках встречаются все возможные комбинации диграфа; в старой кириллице элементы буквы могли также соединяться чёрточкой).
Происхождение глаголической буквы
Ъ принято объяснять как модификацию буквы
О; кириллическую тоже связывают с
О, к которой сверху что-то пририсовано (в древнейших кириллических надписях попадаются подобные формы).
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 19:20
"ЬI" построена механическим объединением знака для Ъ или Ь со знаком І или И
Это не даёт морального права таскать кириллические нелепости в латиницу.
Цитата: Nadrig от июня 19, 2013, 20:56
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 19:20
"ЬI" построена механическим объединением знака для Ъ или Ь со знаком І или И
Это не даёт морального права таскать кириллические нелепости в латиницу.
Zhelatelèno уstranute nelepostu w samoŭ kvrillucie u pusate wmesto nelepoix ъ, ь normalènoie greqeskue ò u è. Êto daёt odnoznaqnoiŭ perexod k latunucie u obratno.
Цитата: SIVERION от июня 19, 2013, 11:56
ć, ś, ź, ń -чь, сь, зь, нь для остальных мягких типа ть, фь -tė, fė, ну и ą, ę, ų -я, ё, ю. но в начале слова jа, jo, ju например Jаponią-япония
Народ, вот не понимаю я, почему в латинский алфавит суют всякие там ć, ś, ź, ń, ė, ą, ę, ų и прочие мудренные буквы, вместо того чтобы всунуть адекватные кириллические или иные знаки ъ, э, я и т.д. Что мешает этому?
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:28
Народ, вот не понимаю я, почему в латинский алфавит суют всякие там ć, ś, ź, ń, ė, ą, ę, ų и прочие мудренные буквы, вместо того чтобы всунуть адекватные кириллические или иные знаки ъ, э, я и т.д. Что мешает этому?
А зачем тогда вообще латинификация?
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2013, 15:36
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:28
Народ, вот не понимаю я, почему в латинский алфавит суют всякие там ć, ś, ź, ń, ė, ą, ę, ų и прочие мудренные буквы, вместо того чтобы всунуть адекватные кириллические или иные знаки ъ, э, я и т.д. Что мешает этому?
А зачем тогда вообще латинификация?
Затем же зачем и предпологалась. Здесь вопрос заключается в подходе к решению задачи. Ну ей богу смешно же, когда да букв в латинице-26 объективно не хватает, но вместо того чтобы привносить адекватные буквы, суют нелепости. А вот так скажем немцы внедрили бы нормальный нейтральный знак вместо ü, глядишь мы выбирали бы уже из 27 знаков.
А что тогда мешает просто взять и объявить кириллический текст латинским? Просто с 21 дополнительным знаком.
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2013, 16:19
А что тогда мешает просто взять и объявить кириллический текст латинским? Просто с 21 дополнительным знаком.
угу.
Цитата: Ktoto от мая 13, 2013, 16:32
Vw qego xotite ot latinici? Odna bukva odin zvuk i bez diakretik. Vot ona! Sdelat' okazalos' legqe legkogo. Tol'ko m'agkiy znak oboznaqayets'a apostrofom, tv'ordwy dvum'a apostrafomi '' ili " dl'a odnosimvol'nosti. Eto malen'kaya osobennost'. Yotirovaniya net. Sm'agqeniya est'. Э v seredine slova pihets'a yestestvenno kak "e - test|t''est ukazwvayet na tv'ordost' soglasnoy. Daje esli est' para-troyka neprevwqnwx proqteniy bukv (w-ы,q-ч,h-ш naqertaniya etix bukv blizki k kirilice i zvukovwye sootvetstviya blizki k latinice), to oni ne bol'he qem v drugix alfavitax.
Privwkayeh mgnovenno. Qitayets'a legko. Nabirat' tekst arxiudobno, angliyskaya klaviatura utilizirovanna polnost'yu i ne boleye togo.
Odnoznaqnaya perevodimost' v kirilicu i obratno.
Очень понравилось!
Цитата: Маркоман от сентября 24, 2013, 17:25
Очень понравилось!
Однако не соответствует заявленному принципу "одна буква - один звук". И, видимо, с обратной переводимостью будут проблемы. Как можно видеть, Я, Е (начало слога), Ё, Ю, Э (продолжение слога) пишутся двумя символами. Ещё непонятно, где тут Ж и Щ. Чудес не бывает, и по-прежнему 33-26=7. Значит, нужно
как минимум 7 инородных символов, или несколько большее число диграфов, соответствующих одной букве (большее - поскольку мы для самих диграфов либо, наоборот, для "отмены" диграфов забираем как минимум ещё одну букву/символ).
Что мы видим здесь: 2 инородных символа (' и "), плюс диграфы: "e, 'a, 'o, 'u, ya, ye, yo, yu - всего 8 штук. Непонятно, что собой представляют Ж и Щ, непонятно, как записать (подразумевая обратную переводимость!) слова типа "бульон". А если исходить из двусторонней переводимости не только встречающихся в словах русского языка сочетаний, а вообще любых сочетаний русских букв (что на ура может возникнуть в каких-нибудь аббревиатурах, телеграфных кодах и т.п.) - то косяков будет ещё в разы больше.
Если отбросить заявленные обратную переводимость и якобы однобуквенность - то почти добротный транслит, если решить вопрос с Ж и Щ.
Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 17:54
если решить вопрос с Ж
Там же было слово
daje.
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:53
А вот так скажем немцы внедрили бы нормальный нейтральный знак вместо ü, глядишь мы выбирали бы уже из 27 знаков.
Вообще-то немцы как раз без этой буквы могли бы обойтись, не придумывая ничего, ибо есть Y. Но немцы, имхо, правильно сделали, что не стали использовать его для этой цели, а таки сделали свою ü. Потому что она у них получается из-за умлаута.
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2013, 18:00
Там же было слово daje.
Тогда вопрос моментально переносится на букву Й в контексте слов типа ёд, йож, Ёрик и т.п. Не заметив букву Ж, я думал, что J таки сохранена для собственно Й как такового - но, значит, не сохранена.
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2013, 16:19
А что тогда мешает просто взять и объявить кириллический текст латинским? Просто с 21 дополнительным знаком.
Ничего - я так и делаю!
Сегодня ко мне на работе несколько раз один сослуживец бегал. Он куда-то отправлял несколько файлов по е-мейлу, и просил «перевести их названия на английский». Как потом оказалось, «перевести на английский» в его понимании — это записать латинскими буквами. Звуки типа Ж и Ш ставили его в тупик. Вот он и приносил мне на бумажке свои названия файлов, а я их правил, чтобы люди на другом конце провода не слишком таращились.
Проблема латиницы это еще как отличать мя от мья, тя от тья, хотя у испанцев походу звуковой дальтонизм имя Соня воспринимают как Сонья, хотя может и понимают разницу просто выговорить не могут? и говорят Сонья,Пламья,Знамья,Времья,Настья,Костья,Сонья,Колья,Юлья
Цитата: SIVERION от ноября 9, 2013, 14:30
Проблема латиницы это еще как отличать мя от мья, тя от тья
Высосанная из пальца проблема.
Обозначать мягкость апострофом и не мучаться
Цитата: SIVERION от ноября 9, 2013, 14:30Проблема латиницы это еще как отличать мя от мья, тя от тья
«mia» ot «mja» i «tia» ot «tja»? Dyk eto razve problema? «зъя» vs «зья» — vot problema.
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2013, 15:48Обозначать мягкость апострофом и не мучаться
:3tfu:
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2013, 15:53Найн понимирен
Kak možno ne mučatjsia, spotykajasj ob aposrofy posredi slova?
Vy b jesčo slešem predložili m/agkost/ oboznačat/.
Vy prosto nenavidite vsio russkoje.
Цитата: Artiemij от ноября 9, 2013, 15:55
Цитата: Pawlo от ноября 9, 2013, 15:53Найн понимирен
Kak možno ne mučatjsia, spotykajasj ob aposrofy posredi slova?
Vy b jesčo slešem predložili m/agkost/ oboznačat/.
Nu ne znaju men′a soveršenno ne napr′agajet, Pravda v slučaje s e kotoroje i tak počti vsegda sm′agčajet možno obojtis′ bez apostrofa
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25
Самое трудное — обеспечение хотя бы частичной совместимости с латиницами других языков.
Если забыть о других языках, то ничего не стоит раскидать русские фонемы по буквам и буквосочетаниям латиницы. И всё получится просто и логично.
Но тут возникает желание сделать так, чтобы международные слова и имена собственные писались примерно так же, как в европейских языках. Причём совместимость должна быть в обе стороны: и иностранные имена при заимствовании не должны сильно меняться, и русские имена в латинской записи не должны выглядеть дико с точки зрения иностранцев.
Приходится по-всякому хитрить, и всё равно полной совместимости достигнуть невозможно. В итоге рождается мысль: зачем вообще возиться с этой латиницей, пусть остаётся кириллица.
Полностью согласен. Только немного не так. Важно не совмещение с другими другими языками, а совместимость каждого языка с исконной латинницей. Если в латыни "х" - это "икс", то не что-либо другое. Поэтому я предложил свой вариант, который не вызывает внутреннего протеста. Другая проблема - диграфы. У меня их минимум, только там, где вокруг не объедешь. Я могу считать себя счастливым человеком, так как мне больше не надо ломать голову - шарада решена. Другие по 50 лет создают сотни и сотни систем. Каждый должен создать такую, чтобы себе хорошо было - и он её будет применять для себя.
Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 17:54
Чудес не бывает, и по-прежнему 33-26=7. Значит, нужно как минимум 7 инородных символов, или несколько большее число диграфов, соответствующих одной букве
Расчёт неправильный, т. к., в частности, "й" и "ь" в одной позиции не встречаются, а "ш" и "щ" образуют пару по мягкости (можно и "ц" и "ч" так же).
Принцип "одна буква - один звук" не подразумевает наличия отдельных букв для "я", "ю", "ё". Он подразумевает наличие отдельных букв для "нь", "ль" и т. д. (всего более 40 букв). Поэтому обычно пользуются его упрощённой версией, где мягкость отображается символом-модификатором.
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
Поэтому обычно пользуются его упрощённой версией, где мягкость отображается символом-модификатором.
Можно говорить не символ-модификатор, а беззвучная или сверхкраткая гласная, коей во многих системах и является j.
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
"ш" и "щ" образуют пару по мягкости
нет, не образуют
Вот поэтому и не чередуются, что не образуют. И артикуляция там вобще другая.
Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:58
Вот поэтому и не чередуются, что не образуют. И артикуляция там вобще другая.
В современном русском языке артикуляция при произношении букв "Ш" и "Щ" как раз-таки одинаковая (Ш=[ʃ], Щ=[ʃ']).
Вы с другими славянскими языками, использующими букву "Щ", не путайте - их звук "Щ" не соответствует нашему звуку "Щ".
Цитата: Zak Nightingale от августа 14, 2014, 23:18
В современном русском языке артикуляция при произношении букв "Ш" и "Щ" как раз-таки одинаковая (Ш=[ʃ], Щ=[ʃ']).
Вы с другими славянскими языками, использующими букву "Ш", не путайте. :negozhe: Во всех, кроме польского и белорусского, Ш=[ʃ], в то время, как в тех двух и русском - [ʂ]. Собственно, именно по этой причине во всех этих языках праслав. *ši дало рус.
ши ([ʂɨ]), белор.
шы, пол.
szy.
Щ это действительно [ʃʲ], но такую запись мало используют, обычно пишут [ɕ] (что одно и то же). И, да, если мы говорим о русском языке, то там для этих звуков фонематична и долгота (
щ долгий,
ш короткий).
Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:53
нет, не образуют
Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:58
И артикуляция там вобще другая.
Так можно сказать, что [л] и [л'] не образуют — [л] веляризированный, [л'] — нет.
Или что [т] и [т'] не образуют — [т'] аффрикатизированный, [т] — нет.
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
а "ш" и "щ" образуют пару по мягкости (можно и "ц" и "ч" так же)
Это зашибись будет орфография, если надо будет особым образом обрабатывать эти буквы при стыковке морфем. Фактически, эта обработка особым образом будет означать, что мы имеем дело с жёстким диграфом. Причём включающим в себя общий символ мягкости, но который в данном случае символом мягкости не является, а входит в состав неделимого диграфа. И ещё специальное правило, что не ставится символ мягкости после той согласной буквы, которая умеет образовывать диграф с этим символом. Нет, спасибо, не надо нам такой орфографии. Это даже не говоря о том, что многие будут, мягко говоря, удивлены тем, что "ч" и "щ" пишутся графически как мягкие, когда произносятся вовсе даже наоборот.
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
т. к., в частности, "й" и "ь" в одной позиции не встречаются
Грязный хак, конечно, но в принципе годный. Однако, к сожалению, он что-то даёт только при одном раскладе - если для "й", "ь" и "ъ" (всех трёх сразу) избрать букву i. Тогда освобождается буква j для "ж". Но так мы теряем довольно существенную вещь - а именно, различие "ъ" и "ь", которое у многих людей таки отражает разницу в произношении, а также полезно ради точности при записи иноязычных имён собственных. Т.е. мы соединили даже целых три буквы в одну - но потеряли твёрдый знак. Чтобы его вернуть - придётся таки применить наш любимый "апостроф".
Цитата: Toman от августа 15, 2014, 14:05
многие будут, мягко говоря, удивлены тем, что "ч" и "щ" пишутся графически как мягкие, когда произносятся вовсе даже наоборот.
Кем произносятся?
Цитата: Тайльнемер от августа 15, 2014, 02:59
Так можно сказать, что [л] и [л'] не образуют — [л] веляризированный, [л'] — нет.
Или что [т] и [т'] не образуют — [т'] аффрикатизированный, [т] — нет.
Ну что л-ль и т-ть парны это очевидно, а что "парны" ш-щ услышал только после школы, мне такое и в голову никогда не приходило. Вот и Павло пишет, что Щ ни каких ассоциаций с Ш не вызывает. Полностью согласен.
Цитата: Валентин Н от августа 15, 2014, 18:16
Ну что л-ль и т-ть парны это очевидно, а что "парны" ш-щ услышал только после школы, мне такое и в голову никогда не приходило.
Нет, для меня было очевидно, что они в фонетическом смысле парны (в моём говоре, и с точностью до проявляющейся в определённом окружении долготы Щ). Но так же очевидно было и то, что таких отношений, как у тех же т-ть, там нет. ("Обормот" - "об обормоте", но "плюш" - "о плюше", "кот" - "о коте", но "клещ" - "о клеще"). В то же время, практически любой мягкий согласный может выступать как не парный (т.н. в морфологии никогда не превращающийся в твёрдый). Для одних согласных такое поведение чаще, для других реже.
Цитата: Zak Nightingale от августа 15, 2014, 14:15
Кем произносятся?
Носителями говоров с твёрдыми "ч" и "щ". Это, на минуточку, почти вся русскоязычная (но сохраняющая белорусское произношение) Беларусь, а также сопредельные районы России. В смысле, что не надо втирать, что это-де какие-то две жалкие деревни в глуши с двадцатью жителями, на которых всем начхать.
Цитата: Toman от августа 15, 2014, 14:05
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32т. к., в частности, "й" и "ь" в одной позиции не встречаются
Грязный хак, конечно, но в принципе годный. Однако, к сожалению, он что-то даёт только при одном раскладе - если для "й", "ь" и "ъ" (всех трёх сразу) избрать букву i. Тогда освобождается буква j для "ж".
Это не единственный вариант. Можно использовать j для "й" и "ь" (можно даже y, если ы/э писать через модификатор типа h или апострофа). Выделение отдельной буквы для "ж" без отдельной буквы для "ш" всё равно неинтересно, а в латинице-26 для "ш" годится разве что x (и практика показывает, что неузнаваемо). Тем более что маленькая буква j для не самого частого звука "ж" - не лучший выбор. Больше людей голосовали за zz: ж=zz против ж=g против ж=j (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27467.0.html)
Ещё по поводу расчёта числа букв: "ц" может быть приравнено к "тс", "щ" к "сч".
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2014, 11:04
Больше людей голосовали за
Да, 19 человек это богатая выборка :up:
Вот файл со сравнением разных вариантов латиницы по читабельности: Наиболее оптимальная русская латиница (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24469.msg630159.html#msg630159)
Сначала орфография, потом письменность, а не наоборот. Иначе всегда УГ будет получаться, даже смотреть неохота.
Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 11:38
Сначала орфография, потом письменность, а не наоборот.
Не понимаю, почему нельзя сразу всё вместе.
Цитата: Toman от августа 15, 2014, 22:43Носителями говоров с твёрдыми "ч" и "щ". Это, на минуточку, почти вся русскоязычная (но сохраняющая белорусское произношение) Беларусь, а также сопредельные районы России. В смысле, что не надо втирать, что это-де какие-то две жалкие деревни в глуши с двадцатью жителями, на которых всем начхать.
Ну, и сколько таких наберётся? Вам действительно что-то известно о современных говорах, или вы судите по диалектологическим картам сорокалетней давности (описывающим, как правило, язык деревенских, которых в РФ меньшинство)?
Цитата: Toman от августа 15, 2014, 14:05Это даже не говоря о том, что многие будут, мягко говоря, удивлены тем, что "ч" и "щ" пишутся графически как мягкие, когда произносятся вовсе даже наоборот.
О существовании литературного языка эти люди, я так понимаю, даже не подозревают? Не учатся в школе, не слушают радио, не смотрят телевизор, не сидят в интернете, не ездят в другие города?
Цитата: Hellerick от августа 17, 2014, 12:15
Не понимаю, почему нельзя сразу всё вместе.
Потомучто надо понять частотность
хотя бы. Чтоб понять какие знаки упростить, а какие не нужно. Можно ещё тыщу аргументиов представить.
статистика "Остров накануне" (Эко) если сжать пробелы, то 873241 симв., 752687 без пробелов
пробел=166395 (18%) если сжать пробелы, то 120554 (13.8%)
,=19019
.=7180
?=697
!=393
:=447
"=2446
'=54
-=1933
(с учётом заглавных - поиск в ворде по умолчанию не смотрит регистр) заглавных порядка 2% (по числу точек * 2-кратный запас на имена собственные)
о=79408 (9%) то=10916 но=7978 по=7377 ко=6726 ро=5801 го=5470 (сумма=44268 (56%)) во=5339 ло=4163 до=3208
е=61373 (7.03%), из них ё=0.45%, ПП: [ке=166, ге=104, хе=6 =0.12%] же=547, це=174, че=676, ше=277, ще=137 (всего после шипящих 1811/226415=0.80%)
ПП: ье=73, ъе=25, йе=0, #е=554, -е=0, итого 652/226415=0.28%
ПП: ае=268, ее=99, ие=319, ое=347, уе=30, ые=211, эе=1, юе=0, яе=27 итого 1302/226415=0.58%
а=56184: на=7861 ра=6898 ва=5441 ка=5280 та=4549 ла=3596 (сумма=33625 (60%)) за=3443 да=3361
и=49280
т=46823
н=45306 нн=2575
с=37479
р=35035
л=32423
в=32287
к=23285
м=22372
д=21839
п=20738
у=19469
ы=14736 (1.7%) мы=1080 ны=3356 ты=1204
я=14583 (1.7%)
б=14089
ь=12627
з=11830
г=11484
ч=10564 (1.2%) [2557 (Последний Повелитель) чн=139 чк=85]
й=7309 [1848 (Последний Повелитель)]
ж=6709 [2168 (Последний Повелитель)]
х=5822 [1445 (Последний Повелитель)]
ш=4850 [1543 (Последний Повелитель)]
ю=4778 (0.55%) [951 (0.42%) (Последний Повелитель)] [1261 (0.46%) (Понедельник начинается в субботу 2-)] [1550/290681 (0.53%) (Билл - герой Галактики)]
[ё=1012/226415 (0.45%) (Последний Повелитель)] [ё=1157/274353 (0.42%) (Понедельник начинается в субботу 2-)]
ц=3125 [636 (Последний Повелитель): цы=40, #цы=2, ци=152]
щ=2594 [556 (Последний Повелитель)]
э=1936 [541 (Последний Повелитель)] эт=1622 эк=92
ф=1687 [729 (Последний Повелитель)]
ъ=157 (0.018%) [68 (0.03%) (Последний Повелитель)]
тр=2549 стр=1164
пр=5207 про=1900 при=1716 пре=1165 пере=665
пл=828
кр=1449
кс=96
вр=737
вз=294
зд=654 здр=26 зр=284
все+всё=855 [197+160 (Последний Повелитель)]
каз=888
ар=2313 ир=1059 ур=515 ер=6821 ор=4976
ай=397 ий=997 уй=47 ей=1580 ой=2987 юй=5 яй=32 ый=1255
#я=896 ья=365 ъя=100 #ю=106 ью=393 ъю=0 #е+#ё=2474 [#ё=3 (ПП)] ье+ьё=466 ъе+ъё=57
ая=1590 оя=494 уя=98 ея=203 юя=1 яя=81 ия=1312
аю=880 ою=346 ую=892 ею=184 юю=35 яю=156 ию=348
ае=1513 ое=1395 уе=326 ее=1115 юе=4 яе=228 ие=2038 ые=1268
итого jа=5140 jу=3340 jе=10884
на=7861 ни=6031 ну=1629 не=6986 но=7978 нь=879 нет=338 н#=2593
ра=6898 ри=3885 ру=2005 ре=5602 ро=5801 р#=815
та=4549 ти=3387 ту=1274 те=4195 то=10916 (1/4) ть=5091 т#=5869
ва=5441 ви=2168 ву=611 ве=4308 во=5339 (18K/32K) в#=5024
ла=3596 ли=5782 лу=1196 ле=3811 ло=4163 ль=3248 лож=278 лаг=366 л#=4006
ка=5280 ки=2147 ку=1323 ке=484 ко=6726 каз=888 как=1648
да=3361 ди=2171 ду=1383 де=3458 до=3208
jа=3828 jу=2992 jе=7578
па=1704 пи=954 пу=726 пе=1770 по=7377 (1/4) пол=1044 под=1493
ма=1944 ми=2667 му=1593 ме=3464 мо=2578
са=1328 си=901 су=885 се=2263 со=2547 сь=1833 ся=3833
ча=1574 чи=1670 чу=379 че=2553 чо=61
за=3443 зи=365 зу=554 зе=388 зо=603
[ста=1331 сти=1292 сту=255 сте=555 сто=1391]
га=955 ги=643 гу=410 ге=243 го=5470
ба=663 би=746 бу=942 бе=2951 бо=1954
жа=777 жи=1167 жу=156 же=2684 жо=34
ша=531 ши=1361 шу=166 ше=1504 шо=78 шь=235
ха=311 хи=228 ху=112 хе=48 хо=1350
ца=683 ци=414 цы=237 цу=220 це=799 цо=220
ща=451 щи=599 щу=137 ще=1255 що=3 [сча=75 счи=130 счу=28 сче=87 счо=0]
фа=236 фи=269 фу=38 фе=386 фо=204
[пла=259 пли=33 плу=5 пле=167 пло=180]
[бла=286 бли=234 блу=27 бле=233 бло=30]
[кла=125 кли=59 клу=10 кле=55 кло=124]
[гла=302 гли=128 глу=102 гле=10 гло=89]
пра=395 при=1808 пру=26 пре=1165 про=1900
[бра=597 бри=35 бру=20 бре=185 бро=152]
кра=324 кри=82 кру=303 кре=220 кро=239
[гра=258 гри=99 гру=96 гре=125 гро=119]
тра=645 три=296 тру=230 тре=516 тро=729
[дра=115 дри=34 дру=472 дре=97 дро=107]
гласные буквы (аеиоуыэюя): 301747 (35%)
о=79408 е=61373 а=56184 и=49280 у=19469 ы=14736 я=14583 ю=4778 э=1936
звонкие согласные буквы (бвгджз): 98238 (11%)
в=32287 д=21839 б=14089 з=11830 г=11484 ж=6709
сонорные (лмнр): 135136 (15%)
н=45306 р=35035 л=32423 м=22372
глухие согласные буквы (кпстфхцчшщ): 156967 (18%)
т=46823 с=37479 к=23285 п=20738 ч=10564 х=5822 ш=4850 ц=3125 щ=2594 ф=1687
мягкие звонкие согласные: 19502/98238
в'=7103 д'=6341 б'=4061 з'=1035 г'=962
мягкие сонорые: 48708/135136
н'=15360 р'=10886 л'=15676 м'=6786
мягкие глухие: 42193/156967
т'=13260 с'=9114(ш=4850) к'=2658 п'=3068 х'=276 ф'=659 ч'=10564 щ'=2594
в группах:
ст'=2922 зд'=145 нч'=145 нщ'=30 сч'=321
зияния:
иа=245 ио=193 иу=44 иэ=1 ии=833 (1316)
аи=187 ои=575 уи=175 еи=178 яи=21 юи=8 (1144)
аэ=1
итого: 2461 (чуть чаще э)
с:
с=37479 ст=9454 [старые подсчёты (занижены): сто=1383 ств=1841 ство=624 стве=458 ства=259
сл=2271
см=473
ср=248
сс=620
ск=2883
сн=821
св=1105
сп=1717 спр=204 спл=31]
са=1497 ся=3833
си=949 сы=338
се+сё=2395 сэ=2
со=2730
су=943 сю=103
сь=1834 (сь#=1621)
с#=1820
итого сV=12790/37479 (34%)
ПП:
ш=1543
ся=962, из них ся#=441+144+136+5+23+1=750, т.е. внутри слова 212
ша=208 са=345
сю=33 шу=43 су=152
сё=69 шо+шё=44+67=111 со=517
се=597 ше=277 сэ=26
си=344 ши=278 сы=89
я=3780 #я=321 (2709 без #я, ся#) (2193 без #я, ся#, Vя (кроме ия))
ся=962 (212 без ся#)
ня=416 (на=2251)
ля=355 (ла=1621)
ая=295 яя=20
ия=218 ыя=18 ья=67 ъя=36 йя=0
ря=212
мя=142
оя=134 ёя=0
бя=129
тя=99
пя=95
зя=75
вя=66
дя=50
ея=42 эя=0
уя=7 юя=0
гя=0 кя=0 хя=0
фя=0
Кошкин дом (44000 знаков, включая пробелы):
ю=341
я=773
ь=858
ть=339 т=2474
ль=241 л=1497 ло=207 ла=213 ли=175 ле/лё=224 лю=69 ля=60 лу=43 лы=35 л|=142 ль|=10 лC=88 льV=1
(можно считать, что перед согласной л по умолчанию мягкая, противное особо обозначать)
ст=418 сть=60
щ=75
шь=32 ш=303
нь=58 н=2223
рь=46 р=1494
-ся/сь нарушают распределения с'/с, "я" после согласных:
с'=9114 из 37479 всех букв "с"
из этих 9144: сь=1833*(88% конечных), ся=3833*(78% конечных)
то есть -ся/сь составляют ПОЛОВИНУ всех с'!
ш=4850 в норме (без -ся/сь) чаще, чем с' (кроме конца слова)!
я=14583, из них 78% (~11354) после согласных
из этих ~11354: ся=3833*(78% конечных)
то есть -ся составляет ЧЕТВЕРТЬ всех "я" после согласных!
-с=1820 (#с#=1199, осталось 621), -сь=1621, -ш=59, -шь=194
-ть(ся) нарушает распределение т'/т, "ь":
т'=13260 из 46823 всех букв "т"
из этих 13260: ть=5091*(88% конечных или перед -ся)
то есть -ть(ся) составляет ТРЕТЬ всех т'!
ч=10564 в норме (без -ть(ся)) чаще, чем т' (кроме конца слова)!
ь=12627, из них ть=5091*(88% конечных или перед -ся)
то есть -ть(ся) составляет ТРЕТЬ всех "ь"!
-т=5869, -ть=3802, -ться=677, -ч=52, -чь=131, -чься=3
Контекст после пробела (ПП: 32232 пробела):
п=3313
н=3065
с=2844
в=2710
к=2088
д=1925
о=1776
т=1596
и=1442
м=1236
з=1084
б=1032
р=975
ч=823
у=705
г=644
л=617
е=554
а=477
э=427
ж=326
я=316
х=277
ш=192
ф=103
ц=73
щ=27
ю=7
ё=3
Если Ё употреблять как положено (в безударных позициях тоже). Тогда Е станет довольно редкой. Очевидно, что раз Ё частый символ, то нельзя использовать сложный знак, а надо исползовать «е», а для Е, можно что-то посложнее взять, например «ɛ».
Если "ё" употреблять и в безударных позициях, она всё равно не станет чаще "е".
Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 16:01
Если Ё употреблять как положено (в безударных позициях тоже). Тогда Е станет довольно редкой. Очевидно, что раз Ё частый символ, то нельзя использовать сложный знак, а надо исползовать «е», а для Е, можно что-то посложнее взять, например «ɛ».
Ударное Е имеет смысл изображать как ять. А поскольку ять - это ie, то так оно и должно выглядеть.
Цитата: Artiemij от августа 17, 2014, 15:10
Ну, и сколько таких наберётся? Вам действительно что-то известно о современных говорах, или вы судите по диалектологическим картам сорокалетней давности (описывающим, как правило, язык деревенских, которых в РФ меньшинство)?
Я просто, когда приезжаю, слышу, как они там говорят. Вот так вот и говорят. Я, конечно, понимаю, что по вашим южным меркам запад РФ и даже Беларусь - пространства практически пустые, в смысле, незаселённые. И, соответственно, что вы, южане, многократно численно преобладаете над всеми остальными (т.е. и северными, и западными, и промежуточными между ними). Тем не менее, такое настойчивое толкание своей местной региональной нормы произношения в качестве единственно приемлемой может вызывать только всякие сепаратистские настроения. Существующая кириллическая письменность является сравнительно толковым компромиссом в этом плане, а вы при любом обсуждении хоть фонетической транскрипции, хоть реформирования письменности в рамках кириллицы, хоть латиницы - настойчиво тянете в сторону конкретно своего регионального произношения. Даже если это формально оправдывается какой-нибудь экономией каких-нибудь букв, диграфов и т.п. - так не годится. Или давайте тогда официально делить русский язык на как минимум три отдельные нормы. С совершенно разными системами письменности, каждая заточенная под свою норму.
Цитата: Artiemij от августа 17, 2014, 15:10
О существовании литературного языка эти люди, я так понимаю, даже не подозревают? Не учатся в школе, не слушают радио, не смотрят телевизор, не сидят в интернете, не ездят в другие города?
Они от этого не начинают говорить так, как говорят в телевизоре и радио. Меня самого многие дикторы шокируют своим произношением - и я же от этого не начинаю говорить как они (разве что в целях передразнить). А кто-нибудь в телевизоре кверх ногами ходит - что ж теперь, всем срочно начинать ходить кверх ногами? Есть, конечно, люди, которые выросли в отдалённом городе, в смешанных семьях и т.д., а потом вернулись в типа родные края - и говорят там на чём-то смешанном. Может быть, русский язык вообще в целом вымрет раньше, чем вы дождётесь естественного исчезновения неугодных вам говоров.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43
Существующая кириллическая письменность является сравнительно толковым компромиссом в этом плане
Она игнорирует данные окающих говоров в целом ряде случаев.
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2014, 17:30
Она игнорирует данные окающих говоров в целом ряде случаев.
Ну, это можно считать просто ошибками орфографии, и исправлять их, не меняя письменность глобально.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Я, конечно, понимаю, что по вашим южным меркам запад РФ и даже Беларусь - пространства практически пустые, в смысле, незаселённые. И, соответственно, что вы, южане, многократно численно преобладаете над всеми остальными (т.е. и северными, и западными, и промежуточными между ними).
Открою вам небольшую тайну: не всё, что и́кает — южане. Говор у нас вполне себе среднерусский. Я не [т']екаю, не ўекаю и даже не [ɣ]екаю. Более того, он практически не отличается от говора москвичей и петербуржцев. И не надо тут ля-ля про то, что вы единственный труъ москвич
из Твери на ЛФ, а Маркоманы, Менши и прочие Аввали всё врут и вообще южане неверные. Главное, что большинство и́кает, а исконность/неисконность этого явления — дело десятое.
Самое забавное, что ничего особо южанского в [ш'(:
)]-канье и нету. Если верить 49-й карте ДАРЯ (http://i63.fastpic.ru/big/2014/0817/ec/95ecd486b9fdde6511c437fe87e144ec.jpg), мягкий [ш'] больше присущ среднерусскому центру и юго-востоку, а южане, как и северяне, гораздо чаще [шш]екают и [шч]екают.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Тем не менее, такое настойчивое толкание своей местной региональной нормы произношения в качестве единственно приемлемой может вызывать только всякие сепаратистские настроения.
Ой, да бросьте, мы ж не в Германии какой-нибудь. Видал я, как эти сепаратюги старательно скрывают свой говор перед объективом видеокамеры. Так гордятся, что аж боятся показать. В России вполне себе привычные «зво́нит» и «ложить» считаются отклонением, чоужтут говорить о чём-то более серьёзном и заметном.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Существующая кириллическая письменность является сравнительно толковым компромиссом в этом плане, а вы при любом обсуждении хоть фонетической транскрипции, хоть реформирования письменности в рамках кириллицы, хоть латиницы - настойчиво тянете в сторону конкретно своего регионального произношения.
Я, кстати говоря, тоже против радикальной реформы, но по другим причинам. Правильно писать фонетической орфографией не смогут даже те, чей говор лёг в её основу — больно уж искажённые у людей представления о своём произношении. Вот пофиксить отдельные недочёты вроде «ь» и ё/о после шипящих, упростить правила стоило бы, да.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Даже если это формально оправдывается какой-нибудь экономией каких-нибудь букв, диграфов и т.п. - так не годится.
Конечно, не годится. И пофиг, что это удобно и рационально, главное, чтоб не как у моска... ой, простите, южан...
Вообще всё это дело привычки. Привыкли «ши» как [шы] читать, привыкнут и «шя» на месте [шша] писать. Хотя кириллицу я бы в этом случае не стал трогать: толк от изменений практически нулевой, а привычный вид слов нарушается.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Они от этого не начинают говорить так, как говорят в телевизоре и радио. Меня самого многие дикторы шокируют своим произношением - и я же от этого не начинаю говорить как они (разве что в целях передразнить). А кто-нибудь в телевизоре кверх ногами ходит - что ж теперь, всем срочно начинать ходить кверх ногами? Есть, конечно, люди, которые выросли в отдалённом городе, в смешанных семьях и т.д., а потом вернулись в типа родные края - и говорят там на чём-то смешанном.
Говорить может и не начинают, но удивляться тому, что орфография отражает литературное произношение, а не диалектное — это как минимум странно.
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2014, 16:09
Если "ё" употреблять и в безударных позициях, она всё равно не станет чаще "е".
Станет, возможно даже поменяются местами. Например фамилии будут Лебёдёв, Мёдведёв итд.
Окончания прилагательных, кажется: синёё, зелёноё. Чес гря не помню уже, у воллигера спрашивал, но не помню в какой теме.
Окончания глаголов: тянёт, прыгнёт.
Соединительная гласные: змеёед.
И наоборот Е уйдёт из таких слов как: солнцо, полотенцо,,,
Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 20:45
Станет, возможно даже поменяются местами. Например фамилии будут Лебёдёв, Мёдведёв
Кодер, насколько я понимаю, имел в виду употребление
ё там, где она происходит из сочетания "е + несмягчённая согласная". В таком случае "синёё" уж точно не будет, максимум "синеё".
И ещё, правильней-то вообще писать "Леб
ядев", "леб
ядь" (ср пол. łabędź и чеш. labuť, однако же укр. лебідь).
Цитата: Nadrig от августа 17, 2014, 23:12
И ещё, правильней-то вообще писать "Лебядев", "лебядь"
Проверочное слово лебЁдушка, а не лебЯдушка
Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 00:02
Проверочное слово лебЁдушка, а не лебЯдушка
И? У слова "за
яц" проверочное "за
йка", а не "заяка".
Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 20:45
синёё
синеё, ибо перед мягким.
Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 00:02
Проверочное слово лебЁдушка, а не лебЯдушка
Проверочное слово лебЯжий.
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2014, 10:48
Проверочное слово лебЯжий.
Существительное проверять прилагательным? :no:
Цитата: Nadrig от августа 18, 2014, 08:36
У слова "заяц" проверочное "зайка", а не "заяка".
У слова заЕЦ суффикс -ЕЦ (огуре́ц), тк беглой Я не бывает, поэтому если б действительно был заяц, то была бы и заяка.
Опровергайте!
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2014, 10:48
синеё, ибо перед мягким.
Но краткое прилагательное сине или синё? Подходит ли сюда для проверки синим-синё, аналогичное белым-бело?
Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 22:43
Цитата: Nadrig от августа 18, 2014, 08:36
У слова "заяц" проверочное "зайка", а не "заяка".
У слова заЕЦ суффикс -ЕЦ (огуре́ц), тк беглой Я не бывает, поэтому если б действительно был заяц, то была бы и заяка.
Опровергайте!
Можно писать заяц или заєць, но никогда не заец!
Цитата: Zak Nightingale от августа 18, 2014, 23:07
Можно писать заяц или заєць, но никогда не заец!
Чем докажете? Вижу утверждение, но не вижу обоснования.
Валентин, объясните, по каким правиламвы проверяете безударные е—ё.
В качестве проверочных берутся только слова без мягкого согласного после искомой позиции? Что делать, если в проверяемом слове после искомой позиции мягкий согласный?
Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 22:43
Существительное проверять прилагательным?
В чём проблема? Это надёжнее, чем проверять уменьшительно-ласкательными формами, где встречаются ляпы типа "скатёрочка", "досточка", "ласточка" (от "ласка"), "крантик" и даже явные усечения типа "мураш" и "Люся".
Цитата: Тайльнемер от августа 19, 2014, 05:31
Валентин, объясните, по каким правиламвы проверяете безударные е—ё.
Эх, если б знал по каким правилам проверять, уже давно бы писал правильно.
Пытаюсь нащупать вот.