Лингвофорум

Теоретический раздел => Проекты письменностей и транслитераций => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Латиница для русского языка => Тема начата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25

Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25
Самое трудное — обеспечение хотя бы частичной совместимости с латиницами других языков.

Если забыть о других языках, то ничего не стоит раскидать русские фонемы по буквам и буквосочетаниям латиницы. И всё получится просто и логично.

Но тут возникает желание сделать так, чтобы международные слова и имена собственные писались примерно так же, как в европейских языках. Причём совместимость должна быть в обе стороны: и иностранные имена при заимствовании не должны сильно меняться, и русские имена в латинской записи не должны выглядеть дико с точки зрения иностранцев.

Приходится по-всякому хитрить, и всё равно полной совместимости достигнуть невозможно. В итоге рождается мысль: зачем вообще возиться с этой латиницей, пусть остаётся кириллица.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от октября 26, 2012, 14:36
Если бы можно было везде обойтись кириллицей, не было бы столько стандартов латиницы.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от октября 26, 2012, 15:36
Если не хочется уродливости, то тут уже дело в стилистике. Но 26 буквами всё равно не обойтись.
Wîigraty vs. Vyigratj
Anatoliy Cernîßëw vs. Anatolij Chernyshiov
i t.d.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от октября 26, 2012, 16:59
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25пусть остаётся кириллица.
Vi taki sobiralisj jejo vypilivatj?  :o
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Дидо от октября 26, 2012, 21:43
Vy prosto priderživajtesj tradicij regiona Vostočnoj-centraljnoj Evropy i vsio budet v požontku.
Nevizhu nikakix prblem dlja sobstveno russkoj latinicy.
Problema tut v drugom, a imeno v tom, chto kazhdyj  russkij v zavisimosti ot lichnoho znanija inostranyx jazykov ispoljzujusthix kakuju to čutj svoju sistemu latinicy, taščit etu každoraznuju sistemu v russkij, da eščio i so vsjacheskimi hibridami.
S mojej, soveršenno ne slavjanskoj, točki zrenija luče by ne ograničivatsja odnim russkim, i razrabatyvatj sistemu dlja vsex vostočno slavjanskix jazykov. Von na takoj sisteme pishu tut.
(š=sh, č=ch, ž=zh, x - gluxoj, h - zvonkij, w - ў, щ=šč=sth?=sch?=shh?)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Andrey Lukyanov от октября 28, 2012, 01:28
Цитата: Дидо от октября 26, 2012, 21:43
S mojej, soveršenno ne slavjanskoj, točki zrenija luče by ne ograničivatsja odnim russkim, i razrabatyvatj sistemu dlja vsex vostočno slavjanskix jazykov.

Почему одних только восточнославянских? Тогда уж надо сделать единую латиницу для вообще всех славян — и южных, и западных. Пусть поляки пишут ř вместо rz.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от октября 28, 2012, 07:26
Ne pytajtesj prygnutj vyše golovy
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Demedemede от октября 28, 2012, 12:19
Основная проблема русской латиницы — что она никому не нужна никому, кроме самих латинизаторов. Там, где кириллицы не хватает, с головой хватает ad-hoc транслитераций без чётких правил.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от октября 28, 2012, 20:16
До-до, особенно в загранпаспортах и банковских документах.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Varnia от октября 29, 2012, 15:12
В официальных транслитерациях кстати e,i всегда палатализирующие, но не йотированные -  то есть знак мягкости перед ними никто не ставит, но между гласными ставят y.
А вышеназванная проблема вообще не проблема, поскольку для каждого языка латиница уникальна. Поэтому если всё является исключением, то это уже правило.


Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: kemerover от января 7, 2013, 19:55
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25
обеспечение хотя бы частичной совместимости с латиницами других языков.

Вообще не нужно и незачем с этим морочиться.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: zduracz от марта 30, 2013, 18:03
Цитата: Дидо от октября 26, 2012, 21:43
Vy prosto priderživajtesj tradicij regiona Vostočnoj-centraljnoj Evropy i vsio budet v požontku.
Nevizhu nikakix prblem dlja sobstveno russkoj latinicy.
Problema tut v drugom, a imeno v tom, chto kazhdyj  russkij v zavisimosti ot lichnoho znanija inostranyx jazykov ispoljzujusthix kakuju to čutj svoju sistemu latinicy, taščit etu každoraznuju sistemu v russkij, da eščio i so vsjacheskimi hibridami.

+1
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от марта 30, 2013, 18:12
Основная проблема в том, что латиница - ущербный алфавит.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:14
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:12
Основная проблема в том, что латиница - ущербный алфавит.

Dḷa zaṗiṣi vṣego, čto nužno, hvatajet.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Маркоман от марта 30, 2013, 18:16
Цитата: Дидо от октября 26, 2012, 21:43
Vy prosto priderživajtesj tradicij regiona Vostočnoj-centraljnoj Evropy i vsio budet v požontku.
Nevizhu nikakix prblem dlja sobstveno russkoj latinicy.
Problema tut v drugom, a imeno v tom, chto kazhdyj  russkij v zavisimosti ot lichnoho znanija inostranyx jazykov ispoljzujusthix kakuju to čutj svoju sistemu latinicy, taščit etu každoraznuju sistemu v russkij, da eščio i so vsjacheskimi hibridami.
S mojej, soveršenno ne slavjanskoj, točki zrenija luče by ne ograničivatsja odnim russkim, i razrabatyvatj sistemu dlja vsex vostočno slavjanskix jazykov.
Это верно. Конечно, из существующих латиниц для русского лучше всего подходят восточноевропейские, лучше всех, наверное, польская. Совместимости с разными латиницами добиться нереально. Достаточно ввести принципы самой распространенной - английской, и сразу войдешь в жесткое противоречие со всеми остальными.
Мне кажется, что главная проблема в том, что в русской кириллице 32 буквы, а в стандартной латинице - 26.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от марта 30, 2013, 18:20
Цитата: Маркоман от марта 30, 2013, 18:16
Мне кажется, что главная проблема в том, что в русской кириллице 32 буквы, а в стандартной латинице - 26.
Причём в этих 26 (и так мало) несколько букв почти бесполезны: по крайней мере q, x. Некоторые буквы каждый использует кто во что горазд, полный беспорядок (буква c). Кроме того, формы некоторых букв неудачны: например, сливаются буквы I, l, и цифра 1. И вот зачем русскому языку это бедствие?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:21
Цитата: Маркоман от марта 30, 2013, 18:16
Это верно. Конечно, из существующих латиниц для русского лучше всего подходят восточноевропейские, лучше всех, наверное, польская.

Poḷskaja ṇe podhoḍit: kak jeju oboznač̣aṭ ṃagkije ṭ, ḍ, ṃ, ḅ, ṿ, f̣ v konce sloga? Potom, eṭi žutkije tetragrafi...  :fp:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:22
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:20
Причём в этих 26 (и так мало) несколько букв почти бесполезны: по крайней мере q, x.

Nu, mužno i ih ispoḷzovaṭ: quakaṭ, oxṭiṭsa.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от марта 30, 2013, 18:26
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:22
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:20
Причём в этих 26 (и так мало) несколько букв почти бесполезны: по крайней мере q, x.

Nu, mužno i ih ispoḷzovaṭ: quakaṭ, oxṭiṭsa.
Mózsnò kak ugódnò izvratítjsjà, no nê núzsnò. Pòtômú sztò kiríllitzà lúczszè.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:31
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:26
Mózsnò kak ugódnò izvratítjsjà, no nê núzsnò. Pòtômú sztò kiríllitzà lúczszè.

Kiṙiḷica — dovoḷno ṿiṭijevata azbuka. Horvati jejo poprobovaḷi uprosṭiṭ, no vṣo ravno — sḷiškom mnogo ḷišṇih štṙihov.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от марта 30, 2013, 18:35
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 18:22
Nu, mužno i ih ispoḷzovaṭ: quakaṭ, oxṭiṭsa.

На каком-то рекламном плакате в Красноярске встречал слово «Buqua».
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Triton от марта 30, 2013, 18:38
ЦитироватьОсновная проблема при проектировании русской латиницы...
... — это существование кириллицы.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от марта 30, 2013, 18:58
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:26Mózsnò kak ugódnò izvratítjsjà, no nê núzsnò. Pòtômú sztò kiríllitzà lúczszè.
Çem eato kirillica luçše? Absolîutno niçem. Tolîko tekst na neî dlinnee. Da, kirillica - azbuka pravoslaviîa, i russkim sleduet eîo ostavitî iz religioznyx soobraženiî, a takže v pamîatî o drevnem nasledii. No eato uže drugoî vopros, tem bolee što deîstvitelîno ubiratî kirillicu nikto ne sobiraetsîa
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 20:07
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 18:58
Çem eato kirillica luçše? Absolîutno niçem. Tolîko tekst na neî dlinnee. Da, kirillica - azbuka pravoslaviîa, i russkim sleduet eîo ostavitî iz religioznyx soobraženiî,

Оставить? :what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: O. G. от марта 30, 2013, 20:22
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:12
Основная проблема в том, что латиница - ущербный алфавит.
В самом деле? Может, лучше сказать, что любой фонетический алфавит ущербный, ну кроме IPA :)
Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от марта 30, 2013, 20:28
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 20:07Оставить?
а что?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 20:29
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 20:28
а что?

Как можно оставить то, чем никто не пользуется?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: iopq от марта 30, 2013, 20:37
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 20:29
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 20:28
а что?

Как можно оставить то, чем никто не пользуется?
Вы ей пользуетесь сейчас
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от марта 30, 2013, 20:39
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 20:29
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 20:28
а что?
Как можно оставить то, чем никто не пользуется?
Как это никто? В СНГ ей пользуются, в Сербии, в Болгарии. Стран немного, да, но какова площадь!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от марта 30, 2013, 20:43
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 20:39
Как это никто? В СНГ ей пользуются, в Сербии, в Болгарии. Стран немного, да, но какова площадь!
Главное численность населения.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от марта 30, 2013, 20:47
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 20:43Главное численность населения
мне кажется площадь, ведь ни у кого не возникает желания перейти на китайский или хинди, зато базовое знание английского (при том что англичан не так много) имеется у каждого второго
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от марта 30, 2013, 21:46
Цитата: mrEasyskanker от марта 30, 2013, 18:58
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 18:26Mózsnò kak ugódnò izvratítjsjà, no nê núzsnò. Pòtômú sztò kiríllitzà lúczszè.
Çem eato kirillica luçše? Absolîutno niçem. Tolîko tekst na neî dlinnee.
В ней есть необходимые для русского языка буквы. В латинице нет. Короче текст или длиннее не имеет значения. Это ваше "eato" отвратительно и доказывает ущербность латиницы. И буква î тоже. Казалось бы, что может быть хуже буквы i, которая и так уродлива? Теперь ясно: взгромоздить на неё крышку, которая будет шире самой буквы.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от марта 30, 2013, 22:14
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25
Основная проблема при проектировании русской латиницы
Основная проблема это сама латиница, где всего 5 гласных и нет шипящих, зато есть ненужные X и Q.
Короче, прокрустово УГ.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от марта 31, 2013, 01:47
Offtop
В кириллице тоже есть нафиг не нужные буквы е, ё, ю, я, ъ, ь, а также ц и щ. Нет своих букв для огубленных гласных переднего ряда. Много ещё недостатков, но главный из них - ширина текста. Это я про неславянские, если что. ;D
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 01:55
Цитата: Timiriliev от марта 31, 2013, 01:47
Offtop
В кириллице тоже есть нафиг не нужные буквы е, ё, ю, я, ъ, ь, а также ц и щ. Нет своих букв для огубленных гласных переднего ряда. Много ещё недостатков, но главный из них - ширина текста. Это я про неславянские, если что. ;D
ижица есть.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от марта 31, 2013, 11:58
скажите, а зачем нужен Х :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от марта 31, 2013, 12:09
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 21:46В ней есть необходимые для русского языка буквы. В латинице нет. Короче текст или длиннее не имеет значения. Это ваше "eato" отвратительно и доказывает ущербность латиницы. И буква î тоже. Казалось бы, что может быть хуже буквы i, которая и так уродлива? Теперь ясно: взгромоздить на неё крышку, которая будет шире самой буквы.
мое "eato", а также î, i рациональны, занимают минимум места и красивы эстетически. Широкая буква "й" - непонятно, откуда она вообще взялась, ведь этот звук с древнейших времен во всех ИЕ странах обозначали тоненькой вертикальной палочкой, откуда кстати и выражение - "ни на йоту". Буква "ж" занимает много места и обозначает переход из "х", а не из "з", что абсурдно. Буква "З" и цифра "3" неразличимы. Буквы "ш" и "щ" - это дикий набор вертикальных палочек, и при этом различаются между собой едва ли. Буквы "л" и "п" плохо различаются на письме, поэтому иногда в играх, особенно с каким-нибудь идиотским шрифтом локализаторов, непонятно, что просят нажать - ПКМ или ЛКМ. Буква "ы" занимает слишком много места. Буквы "ё", "ю", "я" при наличии отдельного йота занимают только лишнее место на клавиатуре. Буквы в кириллице стремятся быть шире, чем в латинице, кроме тех, что выглядят точно так же. Короче текст или длиннее - не имело значение в средневековье, когда все тексты писались вручную, но в эпоху печати объем текста имеет очень важное значение для экономии времени и средств. Может быть поэтому в эпоху печати началось постепенное отмирание кириллицы. И у вас очень странные, иррациональные представления об уродстве
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:11
Цитата: iopq от марта 30, 2013, 20:37
Вы ей пользуетесь сейчас

При переводах на старославянский язык — пользуюсь. Ну и иногда развлечения дельма пишу что-то, но не на форуме.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:19
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 22:14
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25
Основная проблема при проектировании русской латиницы
Основная проблема это сама латиница, где всего 5 гласных и нет шипящих, зато есть ненужные X и Q.
Короче, прокрустово УГ.

Ну, коппу-то не хайте — знак весьма нужный. Равно как и x, которая используется в значении [х].
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от марта 31, 2013, 12:32
Цитата: Валентин Н от марта 30, 2013, 22:14
Основная проблема это сама латиница, где всего 5 гласных

6 гласных

Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 12:09
мое "eato", а также î, i рациональны, занимают минимум места и красивы эстетически.

Офигеть как красивы.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:58
Цитата: Hellerick от марта 31, 2013, 12:32
6 гласных

Семь. И не «гласный», а «букв, обозначающих гласные». А то тут периодически народ реально верит, что буквы сами по себе гласные бывают, а то и мягкие.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: amdf от марта 31, 2013, 13:36
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 12:09

И у вас очень странные, иррациональные представления об уродстве

У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Karakurt от марта 31, 2013, 13:41
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:19
x, которая используется в значении [х]
Как так вышло? Ведь это икс. Из кириллицы?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:50
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 13:41
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:19
x, которая используется в значении [х]
Как так вышло? Ведь это икс. Из кириллицы?

1. Историческое испанское значение, так как в кастильском лат. ks > *xs > *çs > *i̯ś > *i̯š > š (i̯ слился с предшествующим гласным) > x. По этой причине в языках Испании, использующих кастильскую орфографию, x значит [ш], а в самом испанском до реформы орфографии значила [х], откуда попала в лингвистическую литературу вместе с греческой хи.
2. Антиквированное написание греческой χ для нужд транскрипции (часто χ пишется и в греческой форме).

Исторически греч. X использовалась для [kʰ], у западных греков имела значение [ks] (а [kʰ] обозначался буквой Ψ — вариантом написания X), откуда попала через этрусков к римлянам.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от марта 31, 2013, 13:51
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 13:36У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Потому что никакой ущербности нет, любой язык мира можно записать латиницей, и она используется повсеместно. Латиница практичнее, чем кириллица, начертание букв исходит одно из другого, использует меньше штрихов, меньшее пространство по горизонтали, и в итоге более рациональна - это объективные вещи. Ваше же красиво-некрасиво - вещь настолько субъективная, что вам лучше не использовать этот "аргумент", тем более для оправдания своего баттхёрта. Впрочем, то, что рационально, как правило красиво
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от марта 31, 2013, 13:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:11
При переводах на старославянский язык — пользуюсь.
Ну это тоже сомнительное занятие, чес гря...



Цитата: Hellerick от марта 31, 2013, 12:32
6 гласных

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:58
Семь.
Покажите!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 13:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:11
При переводах на старославянский язык — пользуюсь.
Ну это тоже сомнительное занятие, чес гря...

Почему?

Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 13:55
Цитата: Hellerick от марта 31, 2013, 12:32
6 гласных

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 12:58
Семь.
Покажите!

A, e, i, o, u, w, y.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Triton от марта 31, 2013, 14:03
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 13:51
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 13:36У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Потому что никакой ущербности нет, любой язык мира можно записать латиницей, и она используется повсеместно. Латиница практичнее, чем кириллица, начертание букв исходит одно из другого, использует меньше штрихов, меньшее пространство по горизонтали, и в итоге более рациональна - это объективные вещи. Ваше же красиво-некрасиво - вещь настолько субъективная, что вам лучше не использовать этот "аргумент", тем более для оправдания своего баттхёрта. Впрочем, то, что рационально, как правило красиво
Объективной вещью является массив имеющихся русских текстов на кириллице. А ваше "начертание букв и количество штрихов" — это матёрая субъективщина и есть.  :no:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Karakurt от марта 31, 2013, 14:05
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
w
(полу)согласный ?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от марта 31, 2013, 14:08
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 14:03Объективной вещью является массив имеющихся русских текстов на кириллице. А ваше "начертание букв и количество штрихов" — это матёрая субъективщина и есть.
Математика - не та наука, которую нужно бояться и ненавидеть, и обзывать "матерой субъективщиной"
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 14:16
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 14:05
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
w
(полу)согласный ?

Кто? Буква? Буква — просто буква. Изначальное значила [u:], потом по аналогии с J, которая значила и [i:], и [j], стала использоваться для [w].
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от марта 31, 2013, 14:21
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 14:16
Кто? Буква? Буква — просто буква. Изначальное значила [u:],

Где это было?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Triton от марта 31, 2013, 14:40
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:08
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 14:03Объективной вещью является массив имеющихся русских текстов на кириллице. А ваше "начертание букв и количество штрихов" — это матёрая субъективщина и есть.
Математика - не та наука, которую нужно бояться и ненавидеть, и обзывать "матерой субъективщиной"
Бессмысленный ответ следует рассматрвиать как признание своей неправоты?  :eat:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от марта 31, 2013, 14:52
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 14:40
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:08
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 14:03Объективной вещью является массив имеющихся русских текстов на кириллице. А ваше "начертание букв и количество штрихов" — это матёрая субъективщина и есть.
Математика - не та наука, которую нужно бояться и ненавидеть, и обзывать "матерой субъективщиной"
Бессмысленный ответ следует рассматрвиать как признание своей неправоты?  :eat:
Cмысл таков, что считать тоже надо уметь. Уверен, если посчитать, сколько времени и средств можно было сэкономить, печатая массив русских текстов латиницей в свое время, число получится внушительным. И это объективная вещь. Это рационализм. А не ваша вкусовщина. Кстати поинтересуйтесь, каким алфавитом набирал текст мировой рекордсмен по скорости печати (правда это уже другая сторона вопроса)

Smysl takov, çto sçitatî tože nado umetî. Uveren, esli posçitatî, skolîko vremeni i sredstv možno bylo sekonomitî, peçataîa massiv russkix tekstov latiniceî v svoîo vremîa, çislo poluçitsîa vnušitelînym. I eto obîektivnaîa vesç. Eto racionalizm. A ne vaša vkusovsçina. Kstati pointeresuîtesî, kakim alfavitom nabiral tekst mirovoî rekordsmen po skorosti peçati (pravda eto uže drugaîa storona voprosa)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:08
Цитата: Hellerick от марта 31, 2013, 14:21
Где это было?

Ну, раньше других — оски, потом римляне так писали, правда, редко (ɪvvs [i̯ūs] и под.), однако сочетание [u̯u], возникшее из [u̯o] продолжали по традиции писать как vo: eqvos, mortvos, а сочетание [uu̯] писали просто буквой v: ivenis [i̯uu̯enis]. Со времени Имерии писали уже нормально: eqvvs, mvtvvs, ivvenis и под. Вот оттудах это vv и было взято для записи в раннем древнеанглийском и древневерхненемецком: буква v уже не годилась для [w], так как в латинском [w > v > β] и к VI веку уже никто не знал, как она читалась в классическом языке, т. е. vv значило уже [vu] или [uv] и это показалось писцам наиболее подходящим для [w].

Конечно, прямой аналогии с j там нет: длинная иота ещё римлянами использовалась в значении [i̯], наряду с [i:], тогда как для w это имело место лишь по совокупности исторического развития. Но валлицы, например, приспособили w для своего [u:].
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от марта 31, 2013, 15:20
Osnovnaya problema pri projectirovanii russcoi latiniçî.
Pixet gospodin mrEasyskanker:
ЦитироватьSmîsl tacov, chto scitath toge nado umeth. Uveren, esli poscitath, scollco vremeni i sredstv moghno bîlo sêconomith, peceataya massiv russchix teẍtov latiniçei v svoyo vremea, cislo polucitsea vnuxitellnîm. I êto objectivnaya veş. Êto rationalism. A ne vaxea vcusovşina. Cstati poïnteresuitess, cachim alphavitom nabiral mirovoi recordsmen po scorosti peceati.

Êto bîl testovy zaezd. ;D
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:23
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
Почему?
Слова типа zubъ — выглядит странно
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:25
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:52
Кстати поинтересуйтесь, каким алфавитом набирал текст мировой рекордсмен по скорости печати (правда это уже другая сторона вопроса)
Фонознаковым? :eat:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:26
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:23
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
Почему?
Слова типа zubъ — выглядит странно

Ничего не понял. Я про кириллицу:
(https://downloader.disk.yandex.ru/disk/55460be642b50b1a2b2db10b483e6c05/mpfs/gJjCeGJH5M8NBB5_XPYAQrjCwGHAMOb84e4I5j7l37f9loFkd3jlo3Zi6QRdCeNqEK7oOw3oRjBHuMMuJJSixw%3D%3D?uid=0&filename=Spectainoculos.gif&content_type=image/gif&disposition=inline&hash=&limit=0)

А вы про что? :what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 31, 2013, 15:28
Цитата: Karakurt от марта 31, 2013, 14:05
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
w
(полу)согласный ?

W можно использовать как Ы — а букву Y зарезервировать под что-нибудь другое (например, использовать только как знак мягкости).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:36
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:26
Я про кириллицу:
(https://downloader.disk.yandex.ru/disk/55460be642b50b1a2b2db10b483e6c05/mpfs/gJjCeGJH5M8NBB5_XPYAQrjCwGHAMOb84e4I5j7l37f9loFkd3jlo3Zi6QRdCeNqEK7oOw3oRjBHuMMuJJSixw%3D%3D?uid=0&filename=Spectainoculos.gif&content_type=image/gif&disposition=inline&hash=&limit=0)

А вы про что? :what:
Глаголицу.
Предлагаю слово "кириллица" вообще не использовать: есть глаголица, а есть климентовица. С Кириллом же дело мутное и тёмное.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Triton от марта 31, 2013, 15:36
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:26
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:23
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 13:58
Почему?
Слова типа zubъ — выглядит странно

Ничего не понял. Я про кириллицу:
(https://downloader.disk.yandex.ru/disk/55460be642b50b1a2b2db10b483e6c05/mpfs/gJjCeGJH5M8NBB5_XPYAQrjCwGHAMOb84e4I5j7l37f9loFkd3jlo3Zi6QRdCeNqEK7oOw3oRjBHuMMuJJSixw%3D%3D?uid=0&filename=Spectainoculos.gif&content_type=image/gif&disposition=inline&hash=&limit=0)

А вы про что? :what:
Ну это уже запредельно толсто.  ;D
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Triton от марта 31, 2013, 15:38
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:36
Предлагаю слово "кириллица" вообще не использовать: есть глаголица, а есть климентовица.
Предлагаю использовать нормативное значение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0) и не маяться дурью.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:39
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 15:38
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:36
Предлагаю слово "кириллица" вообще не использовать: есть глаголица, а есть климентовица.
Предлагаю использовать нормативное значение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0) и не маяться дурью.
Согласен. Wolliger'а Mensch'а только образумьте.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:41
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:36
Предлагаю слово "кириллица" вообще не использовать: есть глаголица, а есть климентовица.

Дело не в том, употреблять ли название «кириллица» для глаголицы или болгарицы (словно — климентовицы), а в том, что русское гражданское письмо не кириллица ни в одном из этих значений.

Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:36
С Кириллом же дело мутное и тёмное.

С Климентом дело тёмное, скорее. Тогда как с Кириллом всё более или менее понятно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:42
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:26
Ничего не понял.
:UU:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:26
Я про кириллицу:
(https://downloader-default1h.disk.yandex.ru/rdisk/55460be642b50b1a2b2db10b483e6c05/mpfs/gJjCeGJH5M8NBB5_XPYAQrjCwGHAMOb84e4I5j7l37f9loFkd3jlo3Zi6QRdCeNqEK7oOw3oRjBHuMMuJJSixw==?uid=0&filename=Spectainoculos.gif&content_type=image/gif&disposition=inline&hash=&limit=0&rtoken=3ca210e420d41ddbb956040f6eb82af0&rtimestamp=51582dbc)
Я про латиницу
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=4YOQIOGDkSDhg5Ig4YOTIOGDlCDhg5Ug4YOWIOGDlyDhg5gg4YOZIOGDmiDhg5sg4YOcIOGDnSDhg54g4YOfIOGDoCDhg6Eg4YOiIOGDoyDhg6Qg4YOlIOGDpiDhg6cg4YOoIOGDnyDhg6og4YOrIOGDrCDhg60g4YOuIOGDryDhg7Ag4YOxIOGDsiDhg58g4YO0IOGDtSDhg7Y)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:42
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:41
русское гражданское письмо не кириллица ни в одном из этих значений.
Это с какого перепугу?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:42
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 15:38
Предлагаю использовать нормативное значение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0) и не маяться дурью.

Ссылка на википедию как источник норматива — вот, что действительно толсто. :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:45
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:42
Ссылка на википедию как источник норматива — вот, что действительно толсто. :yes:
Викифоб?  :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:46
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:42
Это с какого перепугу?

С такого. Это всё равно, что латинскую антикву называть унциалом или готикой.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:46
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:46
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:42
Это с какого перепугу?

С такого. Это всё равно, что латинскую антикву называть унциалом или готикой.
:fp: кириллица не есть название шрифта! То устав называется.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:47
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:45
Викифоб?  :???

Я не боюсь википедии. Я её редактирую и использую в качестве источника на литературу по разным темам.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:48
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:46
:fp: кириллица не есть название шрифта!

Это название алфавита, который имел лишь один тип начертания букв. Хорватская квадратная глаголица появилась лишь спустя несколько веков.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:49
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:48
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:46
:fp: кириллица не есть название шрифта!

Это название алфавита, который имел лишь один тип начертания букв. Хорватская квадратная глаголица появилась лишь спустя несколько веков.
Алфавит может менять начертания, как бы. Вы еще скажите, что готика - не латиница.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:52
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:49
Вы еще скажите, что готика - не латиница.

А я не говорю, что гражданка не русица. Полуустав, скоропись — всё русицы.  :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:54
Русица... охренеть. А не легче использовать термин кириллица и не морочить голову?
А глаголицу глаголицей называть?
Нет, Вам нужно выдумать "русицу". Страшнее слова не выдумали?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: amdf от марта 31, 2013, 15:55
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 13:51
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 13:36У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Потому что никакой ущербности нет, любой язык мира можно записать латиницей, и она используется повсеместно. Латиница практичнее, чем кириллица, начертание букв исходит одно из другого, использует меньше штрихов, меньшее пространство по горизонтали, и в итоге более рациональна - это объективные вещи. Ваше же красиво-некрасиво - вещь настолько субъективная, что вам лучше не использовать этот "аргумент", тем более для оправдания своего баттхёрта. Впрочем, то, что рационально, как правило красиво
Морзянка рациональна, минимум штрихов и любой язык можно выразить двоичным кодом. Вам застилает глаза повсеместность латиницы, а между прочим, это не следствие её каких-то достоинств, это просто последствие колониальной политики некоторых стран. Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия. Там правда, тоже встречаются очаги заражения. Латиница вообще, в исторической перспективе будет искоренена, будет проведена Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0). Просто потому, что такой ущербный алфавит не имеет права на существование. То, что он до сих пор существует просто исторический курьёз. Также смехотворны орфографии языков, употребляющих этот недоалфавит: французская, английская.
Восхищение латиницей является прямым следствием того, что она употребляется на сегодняшний день в нескольких развитых странах: США, Великобритания, Германия и другие. Так возникает карго-культ латиницы: "буду писать как белый человек - сам стану белым человеком".  Подобно тому, как туземцы строили соломенные аэродромы и в точности копировали взлётные полосы, вышки, и т.п. в надежде, что на них приземлятся железные птицы белых людей с ящиками дармового продовольствия. Вот и сейчас недальновидные личности хотят писать на своих языках на латинице, в надежде, что сразу от этого дела пойдут в гору и наступит счастье.
В теме Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44855.0) мне так и не привели никаких успехов обсуждаемых стран, которых они достигли от перехода на латиницу. Так как их просто нет, преимуществ. Есть только торможение в развитии, откат в дикую эру колониализма.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Triton от марта 31, 2013, 15:56
 :D

Русица, наглядно. (http://vodka-lab.ru/tests/vodka-rusitsa-elitnaya.html)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:56
Цитата: Triton от марта 31, 2013, 15:56
:D

Русица, наглядно. (http://vodka-lab.ru/tests/vodka-rusitsa-elitnaya.html)
;up: :UU:
Еще должен заметить, что русицей не только русские пользовались и пользуются.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:59
Группа Вконтакте: "Анти Русица" (http://vk.com/club7951394)  :green:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Timiriliyev от марта 31, 2013, 16:01
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 13:51
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 13:36У вас, ведь вы не видите уродства, ущербности латиницы.
Потому что никакой ущербности нет, любой язык мира можно записать латиницей, и она используется повсеместно. Латиница практичнее, чем кириллица, начертание букв исходит одно из другого, использует меньше штрихов, меньшее пространство по горизонтали, и в итоге более рациональна - это объективные вещи. Ваше же красиво-некрасиво - вещь настолько субъективная, что вам лучше не использовать этот "аргумент", тем более для оправдания своего баттхёрта. Впрочем, то, что рационально, как правило красиво
Морзянка рациональна, минимум штрихов и любой язык можно выразить двоичным кодом. Вам застилает глаза повсеместность латиницы, а между прочим, это не следствие её каких-то достоинств, это просто последствие колониальной политики некоторых стран. Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия. Там правда, тоже встречаются очаги заражения. Латиница вообще, в исторической перспективе будет искоренена, будет проведена Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0). Просто потому, что такой ущербный алфавит не имеет права на существование. То, что он до сих пор существует просто исторический курьёз. Также смехотворны орфографии языков, употребляющих этот недоалфавит: французская, английская.
Восхищение латиницей является прямым следствием того, что она употребляется на сегодняшний день в нескольких развитых странах: США, Великобритания, Германия и другие. Так возникает карго-культ латиницы: "буду писать как белый человек - сам стану белым человеком".  Подобно тому, как туземцы строили соломенные аэродромы и в точности копировали взлётные полосы, вышки, и т.п. в надежде, что на них приземлятся железные птицы белых людей с ящиками дармового продовольствия. Вот и сейчас недальновидные личности хотят писать на своих языках на латинице, в надежде, что сразу от этого дела пойдут в гору и наступит счастье.
В теме Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44855.0) мне так и не привели никаких успехов обсуждаемых стран, которых они достигли от перехода на латиницу. Так как их просто нет, преимуществ. Есть только торможение в развитии, откат в дикую эру колониализма.
Вы, часом, в ЦТАК или КЦТВ не работаете? :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 16:03
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 15:54
Русица... охренеть. А не легче использовать термин кириллица и не морочить голову?
А глаголицу глаголицей называть?
Нет, Вам нужно выдумать "русицу". Страшнее слова не выдумали?

;D

Кириллово письмо — это глаголица. Эта теория имеет максимум объективных доказательств передо всем остальными, поэтому она принята в славистике в качестве основной.
В этом свете называть кириллицей уставное, полууставное письме и их развития: а) неверно методологически (привет Амешавкину), б) вносить путаницу в терминологию. Я понимаю, что традиция, но тут, всё-таки, лингвофорум. Хотя бы тут можно учитывать современные научные положения?
Ну и совсем не кстати называть кириллицей русское гражданское письмо.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 16:06
Существует традиция.
Мы в данной теме не палеографией занимаемся.
А кто кем был изобретён все и так давно знают.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 16:22
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 16:06
Существует традиция.
Мы в данной теме не палеографией занимаемся.
А кто кем был изобретён все и так давно знают.

Этот форум читают не только участвующие во здешних срачах дискуссиях. А традиция в науке, я уже писал как-то, — вещь совершенно неприемлемая.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от марта 31, 2013, 16:24
Но все же присутствующая.
Вы мне сейчас Годжу напомнили с его вольными казаками. Он тоже упорно форсил "оригинальное значение".
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 16:27
Цитата: DarkMax2 от марта 31, 2013, 16:24
Но все же присутствующая.
Вы мне сейчас Годжу напомнили с его вольными казаками. Он тоже упорно форсил "оригинальное значение".

Какая связь?  :what: И ничего я не форсирую. :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от марта 31, 2013, 16:35
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:25
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:52
Кстати поинтересуйтесь, каким алфавитом набирал текст мировой рекордсмен по скорости печати (правда это уже другая сторона вопроса)
Фонознаковым?
Не в этом дело, у них слова гораздо короче, так что все равно они в выигрыше. Дело в компактности расположения букв на клавиатуре. Все логично: меньше букв в алфавите - выше скорость печати
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от марта 31, 2013, 16:43
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55Морзянка рациональна, минимум штрихов и любой язык можно выразить двоичным кодом. Вам застилает глаза повсеместность латиницы, а между прочим, это не следствие её каких-то достоинств, это просто последствие колониальной политики некоторых стран. Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия. Там правда, тоже встречаются очаги заражения. Латиница вообще, в исторической перспективе будет искоренена, будет проведена Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0). Просто потому, что такой ущербный алфавит не имеет права на существование. То, что он до сих пор существует просто исторический курьёз. Также смехотворны орфографии языков, употребляющих этот недоалфавит: французская, английская.
Восхищение латиницей является прямым следствием того, что она употребляется на сегодняшний день в нескольких развитых странах: США, Великобритания, Германия и другие. Так возникает карго-культ латиницы: "буду писать как белый человек - сам стану белым человеком".  Подобно тому, как туземцы строили соломенные аэродромы и в точности копировали взлётные полосы, вышки, и т.п. в надежде, что на них приземлятся железные птицы белых людей с ящиками дармового продовольствия. Вот и сейчас недальновидные личности хотят писать на своих языках на латинице, в надежде, что сразу от этого дела пойдут в гору и наступит счастье.
В теме Невероятные успехи Азербайджана, Узбекистана и Туркмении с новой письменностью (http://lingvoforum.net/index.php?topic=44855.0) мне так и не привели никаких успехов обсуждаемых стран, которых они достигли от перехода на латиницу. Так как их просто нет, преимуществ. Есть только торможение в развитии, откат в дикую эру колониализма.
я и так белый человек, вообще-то. Ну вы и написали тут, жесть конечно

Цитата: Timiriliev от марта 31, 2013, 16:01
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55...откат в дикую эру колониализма.
Вы, часом, в ЦТАК или КЦТВ не работаете?
(http://pics.kz/i1/ef/f0/eff0a5b57e381887fc45419b4cc77356.png)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: amdf от марта 31, 2013, 16:54
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 16:43
Ну вы и написали тут, жесть конечно
Продолжайте переводить на латиницу все известные языки, возможно, ваши труды оценит (wiki/ru) Джон_Фрум (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D1%83%D0%BC)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от марта 31, 2013, 16:59
- Чем отличается культ кириллицы от культа латиницы?
- Степенью толстоты.

Впрочем, я за параллельное тусанирование двух бичиков.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от марта 31, 2013, 17:22
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 16:35
у них слова гораздо короче
давайте переходить англояз, раз там слова короче — в твитер можно больше инфу пихнуть будет. А ещё лучше на ифкуиль!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от марта 31, 2013, 17:29
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 17:22
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 16:35
у них слова гораздо короче
давайте переходить англояз, раз там слова короче — в твитер можно больше инфу пихнуть будет. А ещё лучше на ифкуиль!
переходить не надо (в английском тоже своих проблем хватает), а вот порядок в языке навести не мешало бы. Впрочем, западные и южные славяне такую работу уже давно провели (кроме поляков по всей видимости). Наши родные большевики тоже этим занимались, но не до конца
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Theo van Pruis от марта 31, 2013, 17:37
Offtop

Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55
Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия. Там правда, тоже встречаются очаги заражения.
Злой дядя обозвал мою любимую Индонезию очагом заражения :'(
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Triton от марта 31, 2013, 21:10
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 16:35
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 15:25
Цитата: mrEasyskanker от марта 31, 2013, 14:52
Кстати поинтересуйтесь, каким алфавитом набирал текст мировой рекордсмен по скорости печати (правда это уже другая сторона вопроса)
Фонознаковым?
Не в этом дело, у них слова гораздо короче, так что все равно они в выигрыше. Дело в компактности расположения букв на клавиатуре. Все логично: меньше букв в алфавите - выше скорость печати
Предлагаю сократить количество букв до двух. Скорость повысится знатно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:18
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 15:55
Целые части света избавлены от чумы-латиницы, например, Азия.

Китайский язык - самый большой по числу носителей - использует латиницу.

Что Вы предлагаете использовать в китайском языке вместо латиницы?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от марта 31, 2013, 21:20
чжуинь вестимо, что ж ещё :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:21
Кстати.

В теме про китайский язык я латиницу не использую.

Меня не раз упрекали за это, говоря что я чуть ли не хочу просто "выпендриться," и поэтому не использую китайскую латиницу.

Правда - сторонники латиницы в китайском называют её не *латиница*, а *пиньинь* - но суть от этого не меняется!

Тут на Форуме полно людей которые считают что латиница - это самый лучший алфавит лдя китайского языка. И ни разу я не услышала на этом Форуме доброго слова за то что я при изучении китайского и при введении китайского текста в компьютер - латиницу не использую.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:21
Цитата: Валентин Н от марта 31, 2013, 21:20
чжуинь вестимо, что ж ещё :donno:

Я спрашиваю Амдфа.

Амдф что знает про китайский язык, и как на нём пишут?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:08
Конечно, прямой аналогии с j там нет: длинная иота ещё римлянами использовалась в значении [i̯], наряду с [i:], тогда как для w это имело место лишь по совокупности исторического развития. Но валлицы, например, приспособили w для своего [u:].

В древневаллийском языке, с 9 по 13 века - буквы W и Y не использовались. Вместо них писали U и I.

В тексте Привелегии Тейло (12 век, один из последних текстов на древневаллийском языке) - используется уже Y но буква W по-прежнему не используется, вместо неё стоит I.

И только в средневаллийский период (Красная Книга Хергеста, Белая Книга Рхиддерха) - буквы W и Y используются.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:27
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:08
у, раньше других — оски, потом римляне так писали, правда, редко (ɪvvs [i̯ūs] и под.),

Двойную VV в слове IVVS (iûs) использовали лдя обозначения долготы?

И оски использовали двойную VV ? (В оскском вроде долгота обозначается удвоением гласных?)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 21:31
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:25
В древневаллийском языке, с 9 по 13 века - буквы W и Y не использовались. Вместо них писали U и I.

Я знаю.

Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:27
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 15:08
у, раньше других — оски, потом римляне так писали, правда, редко (ɪvvs [i̯ūs] и под.),

Двойную VV в слове IVVS (iûs) использовали лдя обозначения долготы?

И оски использовали двойную VV ? (В оскском вроде долгота обозначается удвоением гласных?)

Да.

Александра, по поводу вашего циркумфлекса. Я вам как-то писал, но воз и ныне, как говорится. В связи с этим вопрос: как вы будете запысывать средневоковое лат. deûm? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:33
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 21:31
Александра, по поводу вашего циркумфлекса. Я вам как-то писал, но воз и ныне, как говорится. В связи с этим вопрос: как вы будете запысывать средневоковое лат. deûm?

А я вообще не интересуюсь средневековьем. И не интересуюсь средневековой латынью.

У меня же ясно в профиле написано: мои интересы - это Древний Рим и Римская Британия. Так что лдя меня существует только латынь Римской Империи. Не позже.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 22:02
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:33
У меня же ясно в профиле написано: мои интересы - это Древний Рим и Римская Британия. Так что лдя меня существует только латынь Римской Империи. Не позже.

Ну, так это deûm и под. формы — это при записи античных авторов, в самом средневековом латинском таких форм уже не существовало.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от марта 31, 2013, 22:41
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2013, 22:02
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 21:33
У меня же ясно в профиле написано: мои интересы - это Древний Рим и Римская Британия. Так что лдя меня существует только латынь Римской Империи. Не позже.

Ну, так это deûm и под. формы — это при записи античных авторов, в самом средневековом латинском таких форм уже не существовало.

Не поняла.

Сами античные авторы, во времена Империи - писали deûm с циркумфлеком?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от марта 31, 2013, 22:59
В китайском языке основная письменность иероглифы. Лишите китайский язык иероглифов, и единого китайского языка не станет, по вполне понятным причинам. Латиница используется в качестве вспомогательного алфавита. Можно было бы обойтись и вовсе без пиньиня, есть альтернативы.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Цитата: amdf от марта 30, 2013, 21:46
В ней есть необходимые для русского языка буквы. В латинице нет.
Та шё ви такое кажете?  :o
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то: бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь... И без диакритиков дело не обошлось: й, ё... А если десцендеры тоже выступают в роли диакритиков, так то и для щ, а в алфавитах, производных от т.наз. «кириллицы» их и того больше... А неразрывная двойная буква ы... это ваще... пестня нидапетая... И после этого Вы мне хочете сказать, шо в ней есть все необходимое?  :uzhos:
Таким образом, есть все основания полагать, что кроме психологических установок и фанатических эмоций, у противников латиницы нет достаточно веских оснований для отрицания латиницы.
:P
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 1, 2013, 00:35
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то: бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
А кстати, уместно ли рассматривать Ь как часть диграфа? Это не диакритик ли?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от апреля 1, 2013, 00:38
Цитата: Валентин Н от апреля  1, 2013, 00:35
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то: бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
А кстати, уместно ли рассматривать Ь как часть диграфа? Это не диакритик ли?
Таки диграф, ибо гласной некогда был.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 1, 2013, 00:40
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
Из всего этого, в русском есть только: вь, дь, зь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь. Да ито фь, как и ф, есть только в заимствованиях, такчто только 10 остаётся.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 1, 2013, 00:43
Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2013, 00:38
Таки диграф, ибо гласной некогда был.
И чо?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Theo van Pruis от апреля 1, 2013, 06:16
Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2013, 00:38
Цитата: Валентин Н от апреля  1, 2013, 00:35
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то: бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
А кстати, уместно ли рассматривать Ь как часть диграфа? Это не диакритик ли?
Таки диграф, ибо гласной некогда был.
А какая разница, диакритика может и из согласного развится :what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от апреля 1, 2013, 07:44
Цитата: amdf от марта 31, 2013, 22:59
В китайском языке основная письменность иероглифы. Лишите китайский язык иероглифов, и единого китайского языка не станет, по вполне понятным причинам. Латиница используется в качестве вспомогательного алфавита. Можно было бы обойтись и вовсе без пиньиня, есть альтернативы.

Альтернативы есть.

Коммунисты в 1950-е вполне могли бы усовершенствовать чжуинь, для того чтобы например писать чжуинем на кантонском.

Но они ввели латиницу. Причём латиницу свою, очень оригинальную. В 19 веке была разработала транскрипция Вейда-Джайлса - и это действительно транскрипция китайского средствами английского языка:

P P' T T' K K'
TS TS' CH CH'

В 1930-е кажется в чжуинь были введены ещё буквы ㄐ и ㄑ, которые употребляются только перед мягкими медиалями. До этого перед мягкими медиалями употреблялись буквы ㄓ и ㄔ (у Вейда-Джайлса CH и CH').

Пиньинь - это не английская транскрипция китайского. Если SH и CH взяты с английского языка, то например Z в пиньине читается как звонкая итальянская Z - то есть, без специального изучения пиньиня не догадаешься, что означает в китайском Z. Тем более - буква C которая является глухим вариантом Z. Буква C в пиньине читается как польская или чешская C. И не догадаешься! Ведь ни в одном языке Западной Европы Буква C не читается так как она используется в пиньине (в немецком C раньше использовалась для обозначения Ц, но только перед E, I, AE, OE). И уж совсем оригинально в китайском используется буква Q: этот глухой мягкий звук - альтернатива твёрдому CH. То что буква Q в китайском читается как мягкая Ч - это очень оригинально! (Когда я не знала китайский - я всегда читала Qing как Кинг, а не Чинг).

В общем - соответсвие между Вейдом-Джайлсом и пиньинем:

TS > Z, TS' > C, CH > ZH, CH' > CH, CH > J, CH' > Q.

По аналогии с чжуинем, где ㄐ и ㄑ являются мягкими вариантами для ㄓ и ㄔ - в пиньине J и Q являются мягкими вариантами для ZH и CH.

Оригинальная письменность, ничгео не скажешь! Причём когда её вводили (в 1950-е) - тогда компьютеров и мобильных телефонов не было. А вот чувствовал Товарищ Мао, что латиницу нужно продвигать в массы! А не свою оригинальную письменность чжуинь.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от апреля 1, 2013, 07:50
Я люблю латинский алфавит, конечно.

Но надо понимать, что каждому - своё. Ни один алфавит не может быть ниверсальным, для всех языков. Протсо потому что народы слишком разные, и фонетика у них слишком разная ( да и вообще языки слишком разные).

Хотя я удивляюсь когда меня упрекают за использование китайского чжуиня. Это - просто рациональное решение. Чжуинь - это алфавит созданный китайцами на своей основе. Значит - он наиболее адекватно выражает фонетику официального диалекта китайского языка.

Латиница (которую китаисты называют *пиньинь*) - это алфавит созданный в Древней Италии. А не для китайского языка.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от апреля 1, 2013, 08:22
Цитата: Alexandra A от апреля  1, 2013, 07:50
Латиница (которую китаисты называют *пиньинь*) - это алфавит созданный в Древней Италии. А не для китайского языка.
Правильно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от апреля 1, 2013, 08:29
Цитата: Theo van Pruis от апреля  1, 2013, 06:16
Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2013, 00:38
Цитата: Валентин Н от апреля  1, 2013, 00:35
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Если есть все необходимые буквы, то почему ж такая уйма диграфов, как то: бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
А кстати, уместно ли рассматривать Ь как часть диграфа? Это не диакритик ли?
Таки диграф, ибо гласной некогда был.
А какая разница, диакритика может и из согласного развится :what:
Да, но когда эта буква графически атрофируется.
Вот паерок - диакритика.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 1, 2013, 10:38
Цитата: Валентин Н от апреля  1, 2013, 00:40
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
бь, вь гь, дь, жь, зь, кь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь, хь, ць, чь, шь, щь...
Из всего этого, в русском есть только: вь, дь, зь, ль, мь, нь, пь, рь, сь, ть, фь. Да ито фь, как и ф, есть только в заимствованиях, такчто только 10 остаётся.
бьёт, бьются, Бьянка, Гьеллеруп (датский писатель), отрежь, Кьеркегор, кьят (денежная единица Бирмы), кьянти (сорт вина), Хьюз, Хьюм, Хьюстон, Донахью, печь (химический реактор, загружаемый дровами (см. «дрова» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0)) для производства тепла в избушках (см. «избушка» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B0%D1%85)), шьют, говоришь, вещь... — еще написание никто не отменял.  :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 1, 2013, 10:40
Цитата: Lugat от апреля  1, 2013, 10:38еще написание никто не отменял.  :donno:
А зря. Столько бы проблем сразу решили  :(
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 1, 2013, 11:07
Цитата: Artiemij от апреля  1, 2013, 10:40
Цитата: Lugat от апреля  1, 2013, 10:38еще написание никто не отменял.  :donno:
А зря. Столько бы проблем сразу решили  :(
Нам бы тоже надо свой региональный русский реформировать, чтоб не использовать московский СРЛЯ, а то мягких всего-то: ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź, а пишется то, что никто не произносит. Ну и щ у нас произносят как šč. Вполне бы все укладывалось в общеславянскую письменную традицию. Зато русофоны и украинофоны могли бы не перенастраиваться с русского на украинское письмо и даже... не переключать раскладку!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 1, 2013, 11:19
Я вообще-то о бесполезных ь после шипящих, цы-ци, я/йя/йа и прочем говорил. Они во всех вариантах русского не различаются  :no:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 1, 2013, 18:23
Цитата: Lugat от апреля  1, 2013, 10:38
бьёт
Бь я по ошибке убрал

Цитата: Lugat от апреля  1, 2013, 10:38
шьют
А что касается Ь после шипящих — он не нужен, это порно орфографический курьёз.
Слова: шьют, ночью, помощью (ЦС займ), медвежью, безмоҗью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56436.0.html) надо писть без Ь.
Вместо шьют, будет шют (ю не смягчает ш, тк оная всегда тверда), значит должна ётироваться. Шют и шут вы не перепутаете, аналогично и с др шипящими.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от апреля 1, 2013, 18:43
Цитата: Валентин Н от апреля  1, 2013, 18:23

Цитата: Lugat от апреля  1, 2013, 10:38
шьют
А что касается Ь после шипящих — он не нужен, это порно орфографический курьёз.
Слова: шьют, ночью, помощью (ЦС займ), медвежью, безмоҗью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56436.0.html) надо писть без Ь.
Вместо шьют, будет шют (ю не смягчает ш, тк оная всегда тверда), значит должна ётироваться. Шют и шут вы не перепутаете, аналогично и с др шипящими.
И навсегда убрать жюри, парашют, брошюра.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 1, 2013, 19:06
Цитата: amdf от апреля  1, 2013, 18:43
И навсегда убрать жюри, парашют, брошюра.
да
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Маркоман от апреля 1, 2013, 20:08
Цитата: Lugat от апреля  1, 2013, 11:07
Нам бы тоже надо свой региональный русский реформировать, чтоб не использовать московский СРЛЯ, а то мягких всего-то: ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź, а пишется то, что никто не произносит.
Бе, ке произносятся как бэ, кэ?
Кроме того, я думаю, что вы за всех русскоязычных Украины зря говорите.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Rwseg от апреля 2, 2013, 12:05
Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22
Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?

Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Таким образом, есть все основания полагать, что кроме психологических установок и фанатических эмоций, у противников латиницы нет достаточно веских оснований для отрицания латиницы.
А ещё 1000 лет непрерывной традиции...

Цитата: Lugat от апреля  1, 2013, 11:07
Нам бы тоже надо свой региональный русский реформировать, чтоб не использовать московский СРЛЯ, а то мягких всего-то: ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź, а пишется то, что никто не произносит. Ну и щ у нас произносят как šč.
Правильно говорить: «свой украинский акцент русского».
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Маркоман от апреля 2, 2013, 13:31
Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от апреля 2, 2013, 14:15
Цитата: Маркоман от апреля  2, 2013, 13:31
Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
а что же это :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 14:19
Краткое прилагательное, десу
А с ударением на первый слог — существительное.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от апреля 2, 2013, 14:30
Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 14:19
Краткое прилагательное, десу
точно. Тогда зачем понимать, что это глагол?  :-\
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 14:36
Цитата: mrEasyskanker от апреля  2, 2013, 14:30
]точно. Тогда зачем понимать, что это глагол?
Цитата: Маркоман от апреля  2, 2013, 13:31Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от апреля 2, 2013, 14:51
Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 14:36
Цитата: mrEasyskanker от апреля  2, 2013, 14:30
]точно. Тогда зачем понимать, что это глагол?
Цитата: Маркоман от апреля  2, 2013, 13:31Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".
Да ладно...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 14:52
Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 14:36
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".

В красках живописую в своём воображении ваш говор. ;D
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 14:55
Цитата: Timiriliev от апреля  2, 2013, 14:51Да ладно...
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2013, 14:52В красках живописую в своём воображении ваш говор. ;D
Господа, вы слепые что ли?
Цитата: Маркоман от апреля  2, 2013, 13:31Очень не люблю отвердение конечных губных.
Цитата: Маркоман от апреля  2, 2013, 13:31отвердение конечных губных.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 15:18
Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 14:55
Цитата: Timiriliev от апреля  2, 2013, 14:51Да ладно...
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2013, 14:52В красках живописую в своём воображении ваш говор. ;D
Господа, вы слепые что ли?
Цитата: Маркоман от апреля  2, 2013, 13:31Очень не люблю отвердение конечных губных.
Цитата: Маркоман от апреля  2, 2013, 13:31отвердение конечных губных.

А это ваши слова:

Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 14:36
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".

?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 15:24
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2013, 15:18А это ваши слова
Которые совершенно случайно оказались прямо под цитатой Маркомана
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 15:28
Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 15:24
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2013, 15:18А это ваши слова
Которые совершенно случайно оказались прямо под цитатой Маркомана

Где бы они ни оказались. В вашем произношении готовь и готов различаются или нет?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 15:30
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2013, 15:28Где бы они ни оказались. В вашем произношении готовь и готов различаются или нет?
Да.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от апреля 2, 2013, 15:34
Всем известна проблематичность с (не)написанием мягкого знака после шипящих.
Никто не слышал о проблематичности с (не)написанием мягкого знака после губных.

Подгонять русскую фонологию под польский алфавит — это как-то несерьезно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: okruzhor от апреля 2, 2013, 19:25
То ли Хазанов , то ли Петросян когда-то комментировал песню "Миллион алых роз" . Мол , художнык был грузын , кров продал , донор был , понял да !
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от апреля 2, 2013, 19:43
Цитата: okruzhor от апреля  2, 2013, 19:25
То ли Хазанов , то ли Петросян когда-то комментировал песню "Миллион алых роз" . Мол , художнык был грузын , кров продал , донор был , понял да !

С грузинским акцентом, небось, комментировал.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: okruzhor от апреля 2, 2013, 20:17
 Кстати , жутко прилипчивая штука . Анэк расскажэшь и вдруг позже ловишь себя на том , что думаешь с грузинским акцентом . В 80-х я работал в ГОИ , и там один интеллигентнейший русский теорфизик из нашего отдела ходил пару раз в неделю к интеллигентнейшему коллеге грузину в соседний отдел , они занимались общей научной работой , ну , может , час . Акцент у нашего сохранялся пару дней .
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от апреля 2, 2013, 20:31
Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 14:36
Цитата: mrEasyskanker от апреля  2, 2013, 14:30
]точно. Тогда зачем понимать, что это глагол?
Цитата: Маркоман от апреля  2, 2013, 13:31Очень не люблю отвердение конечных губных. Не могу понять, что "готов" - это глагол.
Глагол "готовь" звучит так же, как и прилагательное "готов".

Ну смотря у кого. Я когда с языка на язык переключаюсь четко слышу где твердый губной где мягкий.

Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
А то я иногда говоря по русски оглушаю в а иногда нет в словах типа Любовь.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 20:47
Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 20:31
Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
Кстати, хороший вопрос. Если кто-то вместо ходил, говорит ходиў, то что он скажет вместо ходили???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Маркоман от апреля 2, 2013, 20:49
Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 20:31
Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
А то я иногда говоря по русски оглушаю в а иногда нет в словах типа Любовь.
Неоглушение - это одно, а неслоговое "у" - это другое. Может быть что-то типа u во французском puis; но у тух, кто по-русски "любоу" говорит, так не бывает.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 20:57
Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 20:31Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
А то я иногда говоря по русски оглушаю в а иногда нет в словах типа Любовь.
Это уж вам виднее. В моём русском нет никакого [ў] вообще: [л'убоф'], [кроф'], [пр'ицтаф']  :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от апреля 2, 2013, 21:04
Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 20:31Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?

Кажется, такой звук есть в абхазском.
Но сомневаюсь, что кто-то может родить такого монстрика при произнесении русских слов.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:08
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 20:47
Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 20:31
Кстати вопрос. неслоговое у может быть мягким?
Кстати, хороший вопрос. Если кто-то вместо ходил, говорит ходиў, то что он скажет вместо ходили???

Может (http://en.wikipedia.org/wiki/Labial-palatal_approximant). Во французском частотен.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:09
Цитата: Hellerick от апреля  2, 2013, 21:04
Но сомневаюсь, что кто-то может родить такого монстрика при произнесении русских слов.

Если вы захотите сказать «ўиндоўз» — именно он у вас и получится. :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 21:15
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2013, 21:09
Если вы захотите сказать «ўиндоўз» — именно он у вас и получится.
Это если делать акцент на произнесении И, а если не делать, то получается ўындоўс, кстати, разве в oui не он?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:16
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 21:15
...а если не делать, то получается ўындоўс, кстати, разве в oui не он?

У меня никогда [ўы] не получается. Фр. oui — [wi], дифтонг [ɥi] пишется ui: suis.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 21:19
В кириллице можно бы обозначать как ю̆ (сю̆ис).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 2, 2013, 21:22
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 21:19
В кириллице можно бы обозначать ю̆: сю̆ис.

Скорее — ү̆. За -с в сү̆и — канделябром. :negozhe:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 21:29
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2013, 21:22
За -с в сү̆и — канделябром
:what:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  2, 2013, 21:22
Скорее — ү̆
Имел ввиду, в русской кириллице при транскрипции.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Karakurt от апреля 2, 2013, 21:40
А кто придумал буквы ү, ө?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 2, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от апреля  2, 2013, 12:05
Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22
Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?
Ну, если абстрагироваться от гарнитуры, предположительно созданной Кириллом и Мефодием, то лучше назовем эту письменность гречицей.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от апреля 2, 2013, 22:16
эллиникой.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 2, 2013, 22:21
Цитата: Rwseg от апреля  2, 2013, 12:05
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22
Таким образом, есть все основания полагать, что кроме психологических установок и фанатических эмоций, у противников латиницы нет достаточно веских оснований для отрицания латиницы.
А ещё 1000 лет непрерывной традиции...
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif)Любители традиции пускай ходят в прадедушкиных лаптях, а нам... своє робить.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 22:31
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:21
Любители традиции пускай ходят в прадедушкиных лаптях, а нам... своє робить.
Да нет, Люгаче, лапти это латиница, без шипящих и с бедным набором гласных, вот и приходится обвешивать букву безделушками, как папуаса...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 2, 2013, 22:39
Цитата: Rwseg от апреля  2, 2013, 12:05
Цитата: Lugat от апреля  1, 2013, 11:07
Нам бы тоже надо свой региональный русский реформировать, чтоб не использовать московский СРЛЯ, а то мягких всего-то: ď, ľ, ń, ŕ, ś, ť, ź, а пишется то, что никто не произносит. Ну и щ у нас произносят как šč.
Правильно говорить: «свой украинский акцент русского».
Ну сколько раз уже буду повторять слова старика Пилата: Quod scripsi scripsi (в црк.слав. варианте: Єжє писахъ, писахъ)?
Это у вас может быть украинский акцент русского, у нас же — отдельный региональный язык.

Вместо ипографа:
Цитироватьлексика разная, правописание регулируется разными учреждениями, расположенными по разные стороны океана. то есть, тут ситуация похожая с малайским и индонезийским - две письменных нормы в общем-то одного языка... разумеется, сравнение приблизительное. (Смит371) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56269.msg1594812.html#msg1594812)
;)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от апреля 2, 2013, 22:43
Я против латинницы и для рос и для укр потмоу что не хочу что бы появились уже помянутые тут на форуме Ямесы Цооки и Лароцфефаукаулды. А ведь появяться как пить дать. :(
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 22:47
Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 22:43
А ведь появяться как пить дать.
Дык ужо пишут: Такой-то и Со.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 2, 2013, 22:50
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 22:31
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:21
Любители традиции пускай ходят в прадедушкиных лаптях, а нам... своє робить.
Да нет, Люгаче, лапти это латиница, без шипящих и с бедным набором гласных, вот и приходится обвешивать букву безделушками, как папуаса...
:no: Нет, сударю Валентине, лапти — это недоделанная гречица (или эллиника, как тут товарищ называет), вынужденная обвешивать буквы безделушками, типа «мягкого знака», кратки, тремы, десцендера. Небось, папуасы на своих гири моту, ток-писине и английском и то меньше обвешивают свои буквы.  :green:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 2, 2013, 22:56
Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 22:43
Я против латинницы и для рос и для укр потмоу что не хочу что бы появились уже помянутые тут на форуме Ямесы Цооки и Лароцфефаукаулды. А ведь появяться как пить дать. :(
Как говорится в известном анекдоте: «Не нравится — не ешь». :green: Но во имя плюрализма и свободы выбора — должна быть латиница, и даже не одна. Есть спрос — будет и предложение. Заказчик всегда прав.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 22:59
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:50вынужденная обвешивать буквы безделушками, типа «мягкого знака»
Зря вы так. Очень хорошая и рациональная штука этот мягкий знак. Его аналога в латинице ой как не хватает  :(
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 2, 2013, 23:04
Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 22:59
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:50вынужденная обвешивать буквы безделушками, типа «мягкого знака»
Зря вы так. Очень хорошая и рациональная штука этот мягкий знак. Его аналога в латинице ой как не хватает  :(
Smotrya u kogo ne xvatajet. Ja ispolyzuju v svojej Latinice26 dlya etoj celi bukvu «y».  :dayatakoy:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 23:07
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 23:04Smotrya u kogo ne xvatajet. Ja ispolyzuju v svojej Latinice26 dlya etoj celi bukvu «y».  :dayatakoy:
Использовать «ы» для «ь» — не комильфо :eat:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 23:09
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:50
Лапти — это недоделанная гречица, вынужденная безделушками, типа «мягкого знака», кратки, тремы, десцендера.
Вот именно, что это от недоделанья происходит!
1. Кратки — в топку.
а) Й вобще не нужен, ни в рус, ни в укр, думаю, что в б-рус тоже. Он заменяется на Ь: маьскиь чаь.
б) Ў заменяется на У тк был диграф оу, писать «Иваноу» сам Бог велел, а вместо У пишем ук (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd6pmK6pmLWy9mXQ)

2. Трема тоже не нужна, вместо ё пишем ɛ. Тк др-рус ε щас часто обозначает ё, такчто это этимологично. (я за последовательное написание ё, даже без ударения Мёдову́ха, н-р)

3. Ь это бывшая гласная, а не побрякушка, ныне может и должна быть ётом.

4. Десцендер это да, но он только в двух буквах есть Щ и Җ, теор-ски можно на рус Ч повесить (Ҷ), чтоб отличать от твёрдой укр Ч, но это совершенно не обязательно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от апреля 2, 2013, 23:14
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 23:09
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:50
Лапти — это недоделанная гречица, вынужденная безделушками, типа «мягкого знака», кратки, тремы, десцендера.
Вот именно, что это от недоделанья происходит!
1. Кратки — в топку.
а) Й вобще не нужен, ни в рус, ни в укр, думаю, что в б-рус тоже. Он заменяется на Ь: маьскиь чаь.
б) Ў заменяется на У тк был диграф оу, писать «Иваноу» сам Бог велел, а вместо У пишем ук (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd6pmK6pmLWy9mXQ)

2. Трема тоже не нужна, вместо ё пишем ɛ. Тк др-рус ε щас часто обозначает ё, такчто это этимологично. (я за последовательное написание ё, даже без ударения Мёдову́ха, н-р)

3. Ь это бывшая гласная, а не побрякушка, ныне может и должна быть ётом.

4. Десцендер это да, но он только в двух буквах есть Щ и Җ, теор-ски можно на рус Ч повесить (Ҷ), чтоб отличать от твёрдой укр Ч, но это совершенно не обязательно.
Жах.  :uzhos:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 2, 2013, 23:16
Цитата: DarkMax2 от апреля  2, 2013, 23:14
Жах.
Обосновку попунктную пож :negozhe:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 23:16
Цитата: DarkMax2 от апреля  2, 2013, 23:14
Жах.
Пора уже привыкнуть. Валентин же   :)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 2, 2013, 23:16
Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 23:07
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 23:04Smotrya u kogo ne xvatajet. Ja ispolyzuju v svojej Latinice26 dlya etoj celi bukvu «y».  :dayatakoy:
Использовать «ы» для «ь» — не комильфо :eat:
Ну, если Вам «y» кажется «ы», то возьмите систему коллеги W. Mensch'а. У него мягкий знак обозначается через «i», а «и» передается как «iy». Может так будет комильфее.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: DarkMax2 от апреля 2, 2013, 23:21
Цитата: Artiemij от апреля  2, 2013, 23:16
Цитата: DarkMax2 от апреля  2, 2013, 23:14
Жах.
Пора уже привыкнуть. Валентин же   :)
Ніяк не можу.  :'(
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от апреля 2, 2013, 23:38
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 23:16Может так будет комильфее.
Не, не комильфее :(
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Pawlo от апреля 2, 2013, 23:38
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 22:47
Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 22:43
А ведь появяться как пить дать.
Дык ужо пишут: Такой-то и Со.
Всмысле Такой то и Цо? :o
Ну все таки барьер график он это являение сдерживает. еще когда я учился в школе считалось виндовс писать кирилицей моветоном а сейчас нчиего пишут.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от апреля 2, 2013, 23:41
Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 23:09
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:50
Лапти — это недоделанная гречица, вынужденная безделушками, типа «мягкого знака», кратки, тремы, десцендера.
Вот именно, что это от недоделанья происходит!
1. Кратки — в топку.
а) Й вобще не нужен, ни в рус, ни в укр, думаю, что в б-рус тоже. Он заменяется на Ь: маьскиь чаь.
б) Ў заменяется на У тк был диграф оу, писать «Иваноу» сам Бог велел, а вместо У пишем ук (http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd6pmK6pmLWy9mXQ)

2. Трема тоже не нужна, вместо ё пишем ɛ. Тк др-рус ε щас часто обозначает ё, такчто это этимологично. (я за последовательное написание ё, даже без ударения Мёдову́ха, н-р)

3. Ь это бывшая гласная, а не побрякушка, ныне может и должна быть ётом.

4. Десцендер это да, но он только в двух буквах есть Щ и Җ, теор-ски можно на рус Ч повесить (Ҷ), чтоб отличать от твёрдой укр Ч, но это совершенно не обязательно.
Напишите какой то абзац для примера этой орфографией
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 3, 2013, 00:14
Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 23:38
Всмысле Такой то и Цо?
такой-то и со

Цитата: Pawlo от апреля  2, 2013, 23:41
Напишите какой то абзац для примера этой орфографией
А что там? Обычная орфа, почти.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от апреля 3, 2013, 10:16
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от апреля  2, 2013, 12:05
Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?
Ну, если абстрагироваться от гарнитуры, предположительно созданной Кириллом и Мефодием, то лучше назовем эту письменность гречицей.
может быть византиникой? :what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Rwseg от апреля 3, 2013, 12:04
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от апреля  2, 2013, 12:05
Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?
Ну, если абстрагироваться от гарнитуры, предположительно созданной Кириллом и Мефодием, то лучше назовем эту письменность гречицей.
Есть же устоявшееся название. Зачем придумывать велосипед? Нет же, неймётся людям, то «гражданка», то «гречица».

Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:21
Цитата: Rwseg от апреля  2, 2013, 12:05
Цитата: Lugat от марта 31, 2013, 23:22Таким образом, есть все основания полагать, что кроме психологических установок и фанатических эмоций, у противников латиницы нет достаточно веских оснований для отрицания латиницы.
А ещё 1000 лет непрерывной традиции...
Любители традиции пускай ходят в прадедушкиных лаптях, а нам... своє робить.
Духовная культура в виде письменности и пережитки быта — это две большие разницы.

Цитата: Валентин Н от апреля  2, 2013, 22:31
Да нет, Люгаче, лапти это латиница, без шипящих и с бедным набором гласных, вот и приходится обвешивать букву безделушками, как папуаса...
Латиница — это практически каменный топор. :)

Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:39
Ну сколько раз уже буду повторять слова старика Пилата: Quod scripsi scripsi (в црк.слав. варианте: Єжє писахъ, писахъ)?
Это у вас может быть украинский акцент русского, у нас же — отдельный региональный язык.
Русский язык («московский») для украинцев язык пришлый. Его либо они выучили по школе по учебникам, книгам, ТВ, кино, в армии т.д., либо по крайней мере их родители. Если у вас произносят часть звуков по-украински, то есть говорят «ештшо» или «любов», то это не иначе как именно до сих пор сохранившейся иностранный акцент.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 3, 2013, 12:13
Цитата: Rwseg от апреля  3, 2013, 12:04
Русский язык («московский») для украинцев язык пришлый.

Такое мог написать только человек, вообще не имеющий представления об истории русского литературного языка. :fp:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Rwseg от апреля 3, 2013, 13:02
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 12:13
Такое мог написать только человек, вообще не имеющий представления об истории русского литературного языка. :fp:
Как же вы с своим безграничным высокомерием надоели...
Вам доставляет удовольствие постоянно всем говорить направо и налево какие все дураки, и какой вы исключительно умный и начитанный? Сочувствую.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 3, 2013, 13:50
Цитата: Rwseg от апреля  3, 2013, 13:02
Вам доставляет удовольствие постоянно всем говорить направо и налево какие все дураки, и какой вы исключительно умный и начитанный? Сочувствую.

Я всё понимаю — полемический угар и всё такое, но лгать не надо.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от апреля 3, 2013, 14:27
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 12:13
Цитата: Rwseg от апреля  3, 2013, 12:04
Русский язык («московский») для украинцев язык пришлый.

Такое мог написать только человек, вообще не имеющий представления об истории русского литературного языка. :fp:
Ась а он не пришлый у нас? :donno:
Пришлый как пить дать :yes: ;up:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от апреля 3, 2013, 14:30
Может быть на землях Дикой Степи которая була колонизирована уже при РИ, собственно это именно те регионы которые голосуют за бело-голубых, русский и не пришлый или вернее там вернее пришлые там оба языка.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 3, 2013, 15:10
Цитата: Pawlo от апреля  3, 2013, 14:27
Ась а он не пришлый у нас? :donno:
Пришлый как пить дать :yes: ;up:

Расскажите это всем украинским книжникам, учёным, писателям, участвовавшим в формировании РЛЯ на протяжении нескольких веков. Можете прийти к ним на могилы и плюнуть в них. Это, ведь, сейчас очень модно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 3, 2013, 15:29
Цитата: mrEasyskanker от апреля  3, 2013, 10:16
Цитата: Lugat от апреля  2, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от апреля  2, 2013, 12:05
Цитата: O. G. от марта 30, 2013, 20:22Заодно хочу спросить, почему вы так упорно гражданку называете кириллицей?
Хочу спросить тоже вас и не только: почему вы с лёгкой подачи W.M. печатную гарнитуру причисляете к отдельному алфавиту?
Ну, если абстрагироваться от гарнитуры, предположительно созданной Кириллом и Мефодием, то лучше назовем эту письменность гречицей.
может быть византиникой? :what:
Как говорится: «Третим буш?»  :green:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от апреля 3, 2013, 15:32
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 15:10
Цитата: Pawlo от апреля  3, 2013, 14:27
Ась а он не пришлый у нас? :donno:
Пришлый как пить дать :yes: ;up:

Расскажите это всем украинским книжникам, учёным, писателям, участвовавшим в формировании РЛЯ на протяжении нескольких веков. Можете прийти к ним на могилы и плюнуть в них. Это, ведь, сейчас очень модно.
А наличие Пастернака и Окуджавы и Джозефа Конрада доказывает не пришлость русского в Израиле и Грузии и английскогов  Польше ? Или утверждая его пришлость там я плюю на могилы этих достойных людей?
И вообще после ваших попыток оправдать коллективизацию и искусственный голод в снесенной теме о индустриализации кто бы говорил о плевании на могилы.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 3, 2013, 15:44
Цитата: Rwseg от апреля  3, 2013, 12:04
Есть же устоявшееся название. Зачем придумывать велосипед? Нет же, неймётся людям, то «гражданка», то «гречица».
Есть люди, которые не мыслят, а перебирают в мозгу как бы карточки, устоявшиеся шаблоны, клише, ярлыки. Такие люди — не способны к творческому мышлению. Ибо творчество — прежде всего — мутирование имеющегося матриала, а затем — отбор удачных находок. Как по Дарвину. Только в голове. Для творческой личности — всё устоявшееся — мертво и скучно. Так что, не для тупых стараемся. Им латиница — по шарабану.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 3, 2013, 16:06
Цитата: Rwseg от апреля  3, 2013, 12:04
Духовная культура в виде письменности и пережитки быта — это две большие разницы.
А еще сказано: не сотвори себе кумира. Даже из письменности.
Лично для меня — перейти с кириллицы на латиницу — все равно как... нажать Ctrl+A и... выбрать другой шрифт. А ведь кому-то и шрифт — предмет поклонения.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от апреля 3, 2013, 16:09
Цитата: Pawlo от апреля  3, 2013, 15:32
А наличие Пастернака и Окуджавы и Джозефа Конрада доказывает не пришлость русского в Израиле и Грузии и английскогов  Польше ? Или утверждая его пришлость там я плюю на могилы этих достойных людей?

Вах, малорус Гоголь среди русских = поляк Корженёвский среди англичан? Знатные у вас сравнения.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 3, 2013, 16:12
Цитата: Rwseg от апреля  3, 2013, 12:04
Русский язык («московский») для украинцев язык пришлый. Его либо они выучили по школе по учебникам, книгам, ТВ, кино, в армии т.д., либо по крайней мере их родители. Если у вас произносят часть звуков по-украински, то есть говорят «ештшо» или «любов», то это не иначе как именно до сих пор сохранившейся иностранный акцент.
Иностранный акцент или... родной субстрат?  ;)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от апреля 3, 2013, 16:28
Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2013, 16:09
Цитата: Pawlo от апреля  3, 2013, 15:32
А наличие Пастернака и Окуджавы и Джозефа Конрада доказывает не пришлость русского в Израиле и Грузии и английскогов  Польше ? Или утверждая его пришлость там я плюю на могилы этих достойных людей?

Вах, малорус Гоголь среди русских = поляк Корженёвский среди англичан? Знатные у вас сравнения.
Хорошее сравнение, годное ;)
И потом главное лингвистчиеская основа языка а не этничность его авторов.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от апреля 3, 2013, 16:30
Все литературные языки всюду пришлые. Что не мешает считать их собственными.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: zduracz от апреля 4, 2013, 00:05
Основная проблема латинизации, чаще всего - это стремление в конечном счёте получить маленькую табличку механических соответствий одних букв другим.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 4, 2013, 01:49
Цитата: Polito от апреля  4, 2013, 00:05
Основная проблема латинизации, чаще всего - это стремление в конечном счёте получить маленькую табличку механических соответствий одних букв другим.
Ну дык сделайте нам красиво, сиречь такую механическую табличку (можно и в ява-скрипте), чтоб она транслитерировала и назад, к тому же безошибочно. Образец дать?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: zduracz от апреля 4, 2013, 10:44
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 01:49
Ну дык сделайте нам красиво, сиречь такую механическую табличку (можно и в ява-скрипте), чтоб она транслитерировала и назад, к тому же безошибочно. Образец дать?

Я как раз и говорю, что не нужно никаких таблиц. Нужна система орфографии на латинице, а не транслитерации с/на латиницу.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от апреля 4, 2013, 11:01
Цитата: Polito от апреля  4, 2013, 10:44
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 01:49
Ну дык сделайте нам красиво, сиречь такую механическую табличку (можно и в ява-скрипте), чтоб она транслитерировала и назад, к тому же безошибочно. Образец дать?

Я как раз и говорю, что не нужно никаких таблиц. Нужна система орфографии на латинице, а не транслитерации с/на латиницу.
Ну, для этого нужен какой-нибудь другой русский язык.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: zduracz от апреля 4, 2013, 11:35
Цитата: Timiriliev от апреля  4, 2013, 11:01
Ну, для этого нужен какой-нибудь другой русский язык.

Неверно. Русский язык ничем принципиально не отличается от других славянских языков, использующих латиницу.

Например, если взять вот этот вариант(by Polito) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56400.0.html) латинице и записать на нём слова из списка Сводеша, никаких особых различий Вы не увидете.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от апреля 4, 2013, 11:57
Обилие диакритик в чешском и польском доказывает, что латиница не справляется с передачей славянской фонетики. Тест похож на колючую проволоку.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: zduracz от апреля 4, 2013, 12:03
Цитата: amdf от апреля  4, 2013, 11:57
Обилие диакритик в чешском и польском доказывает, что латиница не справляется с передачей славянской фонетики. Тест похож на колючую проволоку.

У них так сложилось. Вероятно, можно было бы и снизить частоту диакритических знаков, реформировав свою орфогорафию. Но они не считают нужным, по-видимому. В приведённом варианте латинице обилия диакритик нет. Она есть, но не всякое начилие - уже обилие.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от апреля 4, 2013, 12:20
Цитата: amdf от апреля  4, 2013, 11:57
Обилие диакритик в чешском и польском доказывает, что латиница не справляется с передачей славянской фонетики. Тест похож на колючую проволоку.

Кириллица которую используют болгары, сербы, и руссике - это переделанный и добавленный греческий алфавит.

Как в кириллице обозначается мягкость?

Буквой Ь ? Так это просто придуманная дополнительная буква для обозначения краткого звука , в отличие от I и И, которые обозначают долгий [i:].

Буквы Я и Ю ? Да это просто составные буквы: Я это сочетание IA, а Ю - это сочетание IOY.

Возьмите в латинице для Я и Ю сочетания JA и JU, а для мягкого знака букву Y (похоже на венгерский) - и будет тоже самое.

А то что в кириллице в дополнение к греческому алфавиту придумали буквы Ц, Ч, Ш, Щ - ну так в чём проблема обозначать эти буквы обычными буквами латиницы C и S с диакритиками? С диакритиками даже лучше смотрится!

Я не понимаю зачем гордиться кириллицей. Вот если бы славяне создали действительно что-то оригинальное, типа ирландского огама, германских рун, или китайского чжуиня...

А так - переделанный греческий алфавит, да ещё и вместе диакритик - "двойные" буквы Я и Ю.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 4, 2013, 13:46
Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2013, 12:20
Цитата: amdf от апреля  4, 2013, 11:57
Обилие диакритик в чешском и польском доказывает, что латиница не справляется с передачей славянской фонетики. Тест похож на колючую проволоку.

Кириллица которую используют болгары, сербы, и руссике - это переделанный и добавленный греческий алфавит.

Как в кириллице обозначается мягкость?

Буквой Ь ? Так это просто придуманная дополнительная буква для обозначения краткого звука , в отличие от I и И, которые обозначают долгий [i:].

Буквы Я и Ю ? Да это просто составные буквы: Я это сочетание IA, а Ю - это сочетание IOY.

Возьмите в латинице для Я и Ю сочетания JA и JU, а для мягкого знака букву Y (похоже на венгерский) - и будет тоже самое.

А то что в кириллице в дополнение к греческому алфавиту придумали буквы Ц, Ч, Ш, Щ - ну так в чём проблема обозначать эти буквы обычными буквами латиницы C и S с диакритиками? С диакритиками даже лучше смотрится!

Я не понимаю зачем гордиться кириллицей. Вот если бы славяне создали действительно что-то оригинальное, типа ирландского огама, германских рун, или китайского чжуиня...

А так - переделанный греческий алфавит, да ещё и вместе диакритик - "двойные" буквы Я и Ю.
:+1:
Полностью согласен с аргументами!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от апреля 4, 2013, 15:22
Латиница плоха сама по себе, как бы плохи не были другие алфавиты.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 4, 2013, 17:50
Я против византийщины — надо переходять на глаголицу.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Rwseg от апреля 4, 2013, 18:24
Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2013, 12:20
Я не понимаю зачем гордиться кириллицей. Вот если бы славяне создали действительно что-то оригинальное, типа ирландского огама, германских рун, или китайского чжуиня...
Ну оригинальный алфавит же. На Западе это же важнейший русский культурный код, русская фишка такая.
Даже без этого, 1000 лет традиции. Вы не понимаете, что такое традиция? Может, сингапурцам предложить по-английски писать чжуинем? А индусам по-английски на деванагари? Какая разница ведь, что английский веками латиницей писался, зато китайцам и индусам удобнее.
Я уже где-то говорил, что подобные алфавитные переломы хребтом через колено при наличии долгой традиции возможны только в авторитарно-тоталитарных государствах с вождём. Будь-то «отец народов», или «отец турок», или «отец туркмен», или «отец азербайджанцев».
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Alexandra A от апреля 4, 2013, 19:02
Цитата: Rwseg от апреля  4, 2013, 18:24
Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2013, 12:20
Я не понимаю зачем гордиться кириллицей. Вот если бы славяне создали действительно что-то оригинальное, типа ирландского огама, германских рун, или китайского чжуиня...
Ну оригинальный алфавит же. На Западе это же важнейший русский культурный код, русская фишка такая.
Даже без этого, 1000 лет традиции. Вы не понимаете, что такое традиция? Может, сингапурцам предложить по-английски писать чжуинем? А индусам по-английски на деванагари? Какая разница ведь, что английский веками латиницей писался, зато китайцам и индусам удобнее.
Я уже где-то говорил, что подобные алфавитные переломы хребтом через колено при наличии долгой традиции возможны только в авторитарно-тоталитарных государствах с вождём. Будь-то «отец народов», или «отец турок», или «отец туркмен», или «отец азербайджанцев».

Да я просто хотела сказать что латиница - это нормальный алфавит.

Как ответ на постоянный троллинг и чёрный пиар со стороны Амдфа. Который иррационально провозгласил латинский алфавит очень плохим.

Латинский алфавит теоретически способен удовлетворять нужды в письменности многих языков. Не всех языков конечно - но многих.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: amdf от апреля 4, 2013, 19:15
Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2013, 19:02
Да я просто хотела сказать что латиница - это нормальный алфавит.

Нормальный. Для романских языков.

Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2013, 19:02
Латинский алфавит теоретически способен удовлетворять нужды в письменности многих языков. Не всех языков конечно - но многих.

Да, с простой фонетикой, типа малайского.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 4, 2013, 19:18
Цитата: Polito от апреля  4, 2013, 10:44
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 01:49
Ну дык сделайте нам красиво, сиречь такую механическую табличку (можно и в ява-скрипте), чтоб она транслитерировала и назад, к тому же безошибочно. Образец дать?
Я как раз и говорю, что не нужно никаких таблиц. Нужна система орфографии на латинице, а не транслитерации с/на латиницу.
Вместо эпиграфа:
Цитировать— Что ж, я всегда пожалуйста. Мой долг!
— Долг-то долг, — голос Онисимова стал жестким, — а не движут ли вами, гражданин Хилобок, какие-либо иные привходящие мотивы?
— То есть какие такие мотивы?
— Например, то, что Кривошеин провалил вашу докторскую диссертацию.
В. Савченко «Открытие себя» (http://flibusta.net/b/313729/read)

Я понимаю, реформа орфографии-то реформой орфографии, а не движут ли Вами, гражданин Полито, в Вашем орфо-реформаторском рвении, какие-либо иные привходящие мотивы? Например, то, что Вы не справились с конвертацией, как говорится, «в обоих смыслах», сиречь: на латиницу и обратно с нее, да так, чтоб и комар носа не подсунул, что транслитерированное обратно получилось не такое.
Мне, например, сугубо фиолетово — примут ли латиницу где-то «на офіційному рівні» или не примут, но права любителей, желающих пользоваться латиницей, должны быть защищены от дискриминации, что-де они такие «выродки».
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 4, 2013, 19:24
ЛЮгаче, но почему только латиница? А арабицей что не пишете? У вас же был проект. А деванагарицей, а,,, ы?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от апреля 4, 2013, 19:32
Цитата: amdf от апреля  4, 2013, 19:15
Нормальный. Для романских языков.

А для английского и валлийского Вы что-то предлагаете?

(Может и предлагаете, но я не видела.)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 4, 2013, 19:33
Цитата: amdf от апреля  4, 2013, 15:22
Латиница плоха сама по себе, как бы плохи не были другие алфавиты.
Любить можно ни за что. Ибо любовь — самоценна. Ненавидеть же — можно только за конкретное. Ненависть без причины — признак... маниакальной предвзятости, типа: это плохо, потому что это плохо. Стремление всех подстричь под одну греб... «кириллицу» — тоталитаризм.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 4, 2013, 19:35
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 19:33
Любить можно ни за что. Ибо любовь — самоценна. Ненавидеть же — можно только за конкретное. Ненависть без причины — признак... маниакальной предвзятости, типа: это плохо, потому что это плохо. Стремление всех подстричь под одну греб... «латиницу» — тоталитаризм.
исправил
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 4, 2013, 19:36
Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2013, 19:32
Цитата: amdf от апреля  4, 2013, 19:15
Нормальный. Для романских языков.
А для английского и валлийского Вы что-то предлагаете?
(Может и предлагаете, но я не видела.)
:tss: Он когда-то предлагал тенгвар. Не знаю только, входил ли валлийский.  :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 4, 2013, 19:36
Цитата: Валентин Н от апреля  4, 2013, 19:35
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 19:33
Любить можно ни за что. Ибо любовь — самоценна. Ненавидеть же — можно только за конкретное. Ненависть без причины — признак... маниакальной предвзятости, типа: это плохо, потому что это плохо. Стремление всех подстричь под одну греб... «латиницу» — тоталитаризм.
исправил
Исправленному — не верить.  :P
Я-то — плюралист, потому-то и стремлюсь делать основательно все свои проекты латинки — взаимоконвертабельными. Так что не подтверждается, сударь, насчет одной гребенки ко мне, не подтверждается.  :negozhe:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 4, 2013, 19:38
Цитата: Валентин Н от апреля  4, 2013, 19:24
Люгаче, но почему только латиница? А арабицей что не пишете? У вас же был проект. А деванагарицей, а,,, ы?
Повторю вопрос!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 4, 2013, 19:46
Цитата: Валентин Н от апреля  4, 2013, 19:38
Цитата: Валентин Н от апреля  4, 2013, 19:24
Люгаче, но почему только латиница? А арабицей что не пишете? У вас же был проект. А деванагарицей, а,,, ы?
Повторю вопрос!
Оставляю это Вам, а то чего это всё я да я. Нехорошо будет с моей стороны браться за всё без привлечения молодых кадров.  ;)
:stop: Кстати, а это «троезапитие» (,,,) — тоже Ваш креатив?  :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 4, 2013, 19:51
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 19:46
Кстати, а это «троезапитие» (,,,) — тоже Ваш креатив?
Нет к сожалению — не помню чей, но знаю, что давно придумат.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: amdf от апреля 4, 2013, 19:52
Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2013, 19:32
Цитата: amdf от апреля  4, 2013, 19:15
Нормальный. Для романских языков.

А для английского и валлийского Вы что-то предлагаете?

(Может и предлагаете, но я не видела.)
Что я предлагаю, можно почитать в теме Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 4, 2013, 19:55
Цитата: Валентин Н от апреля  4, 2013, 19:51
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 19:46
Кстати, а это «троезапитие» (,,,) — тоже Ваш креатив?
Нет к сожалению — не помню чей, но знаю, что давно придумат.
Стало-ть, давно придуматус эст. А я и не знал...  :donno:
Да, кстати, «троезапитие» или «троезапятие»?  :what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 4, 2013, 20:01
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 19:55
Да, кстати, «троезапитие» или «троезапятие»?
Троезапятие конечно :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 4, 2013, 20:03
Цитата: Валентин Н от апреля  4, 2013, 20:01
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 19:55
Да, кстати, «троезапитие» или «троезапятие»?
Троезапятие конечно :donno:
Надо же, типа распятие.
Или трое за пятерых.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Rwseg от апреля 4, 2013, 20:06
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 19:18
Мне, например, сугубо фиолетово — примут ли латиницу где-то «на офіційному рівні» или не примут, но права любителей, желающих пользоваться латиницей, должны быть защищены от дискриминации, что-де они такие «выродки».
А кто их дискриминирует? Вы лучше издайте книгу на латинице, или газету, или журнал, или некий сайт, например. Посмотрим, кто вообще это всё купит и будет читать.
Повторюсь, алфавитные переходы при наличии традиции возможны только при тоталитарных режимах.
Вот если появится у русских «отец русского народа» (тьфу³), помешанный на подражании Западу или другой идее-фикс, то может быть. А так никому это не нужно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Python от апреля 4, 2013, 20:22
Цитата: Rwseg от апреля  4, 2013, 20:06
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 19:18
Мне, например, сугубо фиолетово — примут ли латиницу где-то «на офіційному рівні» или не примут, но права любителей, желающих пользоваться латиницей, должны быть защищены от дискриминации, что-де они такие «выродки».
А кто их дискриминирует? Вы лучше издайте книгу на латинице, или газету, или журнал, или некий сайт, например. Посмотрим, кто вообще это всё купит и будет читать.
Повторюсь, алфавитные переходы при наличии традиции возможны только при тоталитарных режимах.
Вот если появится у русских «отец русского народа» (тьфу³), помешанный на подражании Западу или другой идее-фикс, то может быть. А так никому это не нужно.
Либо так, либо ограниченность/неразвитость письменной традиции — когда читать и писать на своем языке умеют единицы, большинство народа и не заметит, что его письменность вдруг стала иной. А иначе включается сила привычки: человек, привыкший всю жизнь читать родной язык на кириллице, не сможет при всем своем желании с такой же эффективностью воспринимать латиницу (переводчиков в рассчет не берем). Более того, даже реформа в пределах одной системы письменности создает трудности — мне, например, не то что сложно, а просто утомительно читать украинский текст, транскрибированный русскими буквами, да и писать так неудобно не сбиваясь, хотя и украинским, и русским я владею свободно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Alexandra A от апреля 5, 2013, 00:03
Цитата: amdf от апреля  4, 2013, 19:52
Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2013, 19:32
Цитата: amdf от апреля  4, 2013, 19:15
Нормальный. Для романских языков.

А для английского и валлийского Вы что-то предлагаете?

(Может и предлагаете, но я не видела.)
Что я предлагаю, можно почитать в теме Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8112.0)

Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8112.0.html)

Цитата: amdf от июля 12, 2007, 12:07
Кельтские языки переходят либо на рунический, либо на огам.

Смешно.

Валлийский и бретонский языки всегда использовали латиницу, а никакой не огам.

В Римской Британии на британском языке разговоаривали, но писали только на латинском. То есть латинский - это первй письменный язык на Острове Британия.

Первые письменные памятники валлийского - 7-9 века. Латиницей. А чем же ещё? Британцы ведь переняли от римлян именно латиницу. А своего ничего у них не было. Никогда.
Надписи, глоссы, короткие дренвеваллийские тексты - и тем более огромная средневаллийская литература (несколько книг сказаний и поэзии) - это всё сделано латиницей приспособленной для передачи валлийских звуков.

И причём тут огам к валлийскому или бретонскому (который довольно близок в валлийскому в лексике и грамматике)?

Да в огаме просто нет средств чтобы выразить валлийские DD, TH, LL, RH, MH, NH, NHG, W, Y ! А вот латиницей выражать фонетку валлийского языка - это очнеь удобно.

P.S. Напомню: в валлийском языке есть строгое соответствие между орфографией и произношением: как пишется так и читается, согласно литературной норме. Написано allweddell ( = клавиатура) - читай согласно литературной норме [асвезес] (ну примерно это так звучит в передаче несовершенной кириллицы).

P.S.2. Хотя да. От кого я слышу идею о том что все кельтские языки должны переходить на ирландский огам или германские руны (ещё более смешно) ? От человека который даже не знал что бретонский - это потомок языка Римской Британии, а не сохранившийся язык галльских варваров.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 5, 2013, 00:22
Огам это вот это чтоли?
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd4ZqB4ZqC4ZqD4ZqE4ZqF4ZqG4ZqH4ZqI4ZqJ4ZqK4ZqL4ZqM4ZqN4ZqO4ZqP4ZqQ4ZqR4ZqS4ZqT4ZqU4ZqV4ZqW4ZqX4ZqY4ZqZ4Zqa4Zqb4ZqcWy9mXQ)
Spoiler: Текст ⇓⇓⇓
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от апреля 5, 2013, 00:26
Цитата: Валентин Н от апреля  5, 2013, 00:22
Огам это вот это чтоли?
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFd4ZqB4ZqC4ZqD4ZqE4ZqF4ZqG4ZqH4ZqI4ZqJ4ZqK4ZqL4ZqM4ZqN4ZqO4ZqP4ZqQ4ZqR4ZqS4ZqT4ZqU4ZqV4ZqW4ZqX4ZqY4ZqZ4Zqa4Zqb4ZqcWy9mXQ)
Spoiler: Текст ⇓⇓⇓

Да.

При этом - валлийская фонетика сильно отличается от ирландской.

Так что огам не подходит для валлийского ни практически, ни по традиции.

Латиница - это традиция, и она подходит для валлийского.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от апреля 5, 2013, 07:33
В огаме можно придумать бесконечное количество комбинаций черт. Весь МФА можно запросто уместить. Так что огам подходит для любого языка :)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от апреля 5, 2013, 08:36
Цитата: amdf от апреля  5, 2013, 07:33
В огаме можно придумать бесконечное количество комбинаций черт. Весь МФА можно запросто уместить.

И UniHan заодно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Rwseg от апреля 5, 2013, 11:52
Цитата: Python от апреля  4, 2013, 20:22
Либо так, либо ограниченность/неразвитость письменной традиции — когда читать и писать на своем языке умеют единицы, большинство народа и не заметит, что его письменность вдруг стала иной.
До начала 20 века 90% в РИ было безграмотным, однако никто всерьёз даже не рассматривал проекты латинизации русского 19 века.
Даже Пётр I не стал вводить кириллицу, хотя, возможно, это было бы с его стороны хорошим решением. Но увы. :(
Позже в 18 веке, когда нормы языка только складывались, никто опять же не мешал изменить алфавит. Например, немка Екатерина II вполне могла издать указ о латинизации, и никто бы и не посмел ей перечить. Однако не издала.
То есть тут всё равно нужно реально сильная власть, а главное её волевое решение по навязыванию обществу своей идеологии (типа «мировой революции»), которое никто не посмел бы опровергнуть. В противном случае, без сильного властного давления сверху, письменность очень устойчива, если она успела пустить даже слабые культурные корни.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Rwseg от апреля 5, 2013, 11:54
Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 00:03
Да в огаме просто нет средств чтобы выразить валлийские DD, TH, LL, RH, MH, NH, NHG, W, Y ! А вот латиницей выражать фонетку валлийского языка - это очнеь удобно.
Если вы не заметили, но в латинице тоже нет таких средств. Там диграфы. Кто мешает писать диграфы в огаме?

Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 00:03
Первые письменные памятники русского - 11-13 века. Кириллицей. А чем же ещё? Русские ведь переняли от болгар именно кириллицу. А своего ничего у них не было. Никогда.
Надписи, глоссы, короткие древнерусские тексты - и тем более огромная среднерусская литература (несколько книг сказаний и поэзии) - это всё сделано кириллицей приспособленной для передачи русских звуков.
Как-то так.

Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 00:03
бретонский - это потомок языка британских варваров, а не сохранившийся язык Римской Галлии.
Так лучше.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: amdf от апреля 5, 2013, 12:53
Цитата: Rwseg от апреля  5, 2013, 11:54
Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 00:03
Да в огаме просто нет средств чтобы выразить валлийские DD, TH, LL, RH, MH, NH, NHG, W, Y ! А вот латиницей выражать фонетку валлийского языка - это очнеь удобно.
Если вы не заметили, но в латинице тоже нет таких средств. Там диграфы. Кто мешает писать диграфы в огаме?
У латинщиков стокгольмский синдром, поэтому они ничего не замечают в упор.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 13:12
Да в латинице просто нет средств чтобы выразить валлийские Х и Ѳ! А вот кириллицей выражать фонетику валлийского языка - это очень удобно.  ::)

a   [a] Аа
b    Бб
c   [k] Кк
ch   [ x ] Хх
d   [d] Дд
dd   [ð] Д҆д҆
e   [ɛ] Ее
f   [v] Вв
ff   [f] Фф
g   [g] Гг
ng   [ŋ] Нг нг
h   [h] Ии
i   [ɪ] Іі
l   [l] Лл
ll   [ɬ] Лл лл
m   [m] Мм
n   [n] Нн
o   [ɔ] Оо
p   [p] Пп
ph   [f] Фф
r   [r] Рр
rh   [r̥] Р҆р҆
s    Сс
t   [t] Тт
th   [θ] Ѳѳ
u   [ɨ], Ѵѵ
w   [ʊ] Уу
y   [ɨ], , [ə] Ѷѷ

:green:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Alexandra A от апреля 5, 2013, 13:52
Цитата: Rwseg от апреля  5, 2013, 11:54
Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 00:03
бретонский - это потомок языка британских варваров, а не сохранившийся язык Римской Галлии.
Так лучше.

Я же говорила что Вы - британофоб.

Достаточно посмотреть в профиль: Вы же проживаете в Британии.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от апреля 5, 2013, 14:04
DarkMax2,

смешно.

Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 13:12
dd   [ð] Д҆д҆
Запятую значит используете? Вместо диграфа.

Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 13:12
ll   [ɬ] Лл лл
А для фамилии Ллойд - диграф? А почему не запятую?

Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 13:12
ff   [f] Фф
Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 13:12
ph   [f] Фф
Не пойдёт. Буквы FF и PH обозначают один и тот же звук, но имеют разное происхождение: FF - это оригинальная буква Ф, а PH - это результат спирантной мутации от P. Так что по Вашей логике - вместо PH надо делать П'.

Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 13:12
u   [ɨ], Ѵѵ
U в валлийском - это по литературному стандарту Ы (хотя многие её произносят как И). А исторически - это огубленная Ы, то есть что-то близкое к французскому U. В средневаллийском ещё писали Ulkessar (Юлькессар, то есть Юлий Цезарь).

Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 13:12
w   [ʊ] Уу
W бывает и полу-гласным: gwir = правда, awen = муза. То есть произносится ближе к [гвир], [авен].

Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 13:12
y   [ɨ], , [ə] Ѷѷ
Y это Ы (или И) который в безударной позиции становится [шва].

Да, и Вы забыли ещё что глухие смычные P, T, C - назализируются в глухие носовые MH, NH, NHG. Они считаются в валлийском отдельными буквами.

Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 13:12
ng   [ŋ] Нг нг
Это тоже отдельная буква. Но как вижу - в кириллице пришлось использовать диграф...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от апреля 5, 2013, 14:07
Да, и в валлийском очень-очень редко встречается Ш (или Щ).

Обычно - в иностранных заимствованиях вроде

Sion [Щён] = Джон
Sior [Щёр] = Джордж

но также и в валлийском слове

siarad [щярад] = разговаривание.

Обозначается сочетанием SI + любая гласная.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 14:07
Вообще-то и греческая ф тоже происходит из п :-)
Я это сделал для шутки, но Ваша серьезная критика еще смешнее.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Alexandra A от апреля 5, 2013, 14:09
Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 14:07
Вообще-то и греческая ф тоже происходит из п :-)
Я это сделал для шутки, но Ваша серьезная критика еще смешнее.

А как ещё относиться?

Валлийский язык (древний, средний, современный) - я учила самостоятельно. Серьёзно учила.

Я должна комментировать подобные предложения по существу. Тем более что на Лингвофоруме кажется больше никто не владеет валлийским среди активных участников.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 14:18
Не узнали знак придыхания, шмелите над f/ph и w. Вон, белорусы пишут у с краткой, а не в, и ничего! Забыли про общее происхождение U, V, Y и ижицы.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 14:21
И ничего я не забыл. Считать диграфы отдельными буквами - верх маразма.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 5, 2013, 15:51
Цитата: Rwseg от апреля  4, 2013, 20:06
Цитата: Lugat от апреля  4, 2013, 19:18
Мне, например, сугубо фиолетово — примут ли латиницу где-то «на офіційному рівні» или не примут, но права любителей, желающих пользоваться латиницей, должны быть защищены от дискриминации, что-де они такие «выродки».
А кто их дискриминирует? Вы лучше издайте книгу на латинице, или газету, или журнал, или некий сайт, например.
Вы так говорите, будто вчера только сюда пришли. Заходите, читайте (http://latynka.wikispaces.com/Domivka). Надеюсь, другие славянские языки для Вас не проблема?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 5, 2013, 17:00
Кто би што ɴе говоʀиʌ, но у каждоʏ фоɴеми доʌжна биt своʏа буква — доʌбокʀиtику и доʌбографи в топку.
Λаtинсqиmи, буdем обозначаt mагqиʏе согʌасниʏе.
Самиʏ нормаʟниʏ ваʀиант помоʏему.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от апреля 5, 2013, 17:40
Цитата: Валентин Н от апреля  5, 2013, 17:00
Кто би што ɴе говоʀиʌ, но у каждоʏ фоɴеми доʌжна биt своʏа буква — доʌбокʀиtику и доʌбографи в топку.
Λаtинсqиmи, буdем обозначаt mагqиʏе согʌасниʏе.
Самиʏ нормаʟниʏ ваʀиант помоʏему.
d, q, m и t выбиваются из традиции. А вот ʟ, ɴ, ʏ и ʀ должны понравиться даже самым убежденным кириллистам ;up:
Сколько клавиш этот алфавит занимает?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 5, 2013, 17:45
Цитата: mrEasyskanker от апреля  5, 2013, 17:40
d, q, m и t выбиваются из традиции.
А што dеʌаt? Настоʏаwаʏа проʟема это пь... ɴичево ʌучше ŋ ɴе пʀидумаʌ
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от апреля 5, 2013, 17:48
Цитата: Валентин Н от апреля  5, 2013, 17:45А што dеʌаt? Настоʏаwаʏа проʟема это пь... ɴичево ʌучше ŋ ɴе пʀидумаʌ
можно как WM с точками писать, но только кириллицей. Или с бревисами от "Й"
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 5, 2013, 17:51
Цитата: mrEasyskanker от апреля  5, 2013, 17:48
можно как WM с точками писать, но только кириллицей
Yесʟи б хоtеʌ ŋисаt с точкаmи, то ŋисаʌ би вsо. Тут же цеʟ такаʏа — каждоʏ фоɴеmе своʏа буква!!!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от апреля 5, 2013, 17:53
Цитата: Валентин Н от апреля  5, 2013, 17:51Yесʟи б хоtеʌ ŋисаt с точкаmи, то ƞисаʌ би вsо. Тут же цеʟ такаʏа — каждоʏ фоɴеmе своʏа буква!!!
а печатать как? с мертвой клавишей?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 5, 2013, 17:56
Цитата: mrEasyskanker от апреля  5, 2013, 17:53
а печатать как? с мертвой клавишей?
Не понял... Я же использую ŋ, но можно что-то и получше придумать, но пока не приходит.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от апреля 5, 2013, 18:02
Цитата: Валентин Н от апреля  5, 2013, 17:56
Цитата: mrEasyskanker от апреля  5, 2013, 17:53
а печатать как? с мертвой клавишей?
Не понял... Я же использую ŋ, но можно что-то и получше придумать, но пока не приходит.
я про то, что букв получится намного больше, чем 33. Куда девать те, которые не помещаются на клавиатуре?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 5, 2013, 18:12
Цитата: mrEasyskanker от апреля  5, 2013, 18:02
я про то, что букв получится намного больше, чем 33. Куда девать те, которые не помещаются на клавиатуре?
Можно траснлитерировать налету. А ещё верхний ряд есть, если оттуда изгнать цифры, то ещё и знакам препинания место останет и не надо будет жать запятую с шифтом.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 18:17
Кстати, зря я буквы выдумывал. Так прикольнее выходит:
Aelod o'r gangen Frythonaidd o'r ieithoedd Celtaidd a siaredir yn frodorol yng Nghymru, gan Gymry a phobl eraill ar wasgar yn Lloegr, a chan gymuned fechan yn Y Wladfa, yr Ariannin yw'r Gymraeg (hefyd Cymraeg heb y fannod).
Аелод о'р ганген Врѵѳонаідд о'р іеіѳоедд Келтаідд а шіаредір ѵн вродорол ѵнг Нгиѵмрѷ, ган Гѵмрѵ а фобл ераілл ар уасгар ѵн Ллоегр, а хан гѵмѷнед вехан ѵн Ѵ Уладва, ѵр Аріаннін ѵу'р Гѵмраег (иевѵд Кѵмраег иеб ѵ ваннод).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от апреля 5, 2013, 18:20
Цитата: Валентин Н от апреля  5, 2013, 18:12Можно транслитерировать налету. А ещё верхний ряд есть, если оттуда изгнать цифры, то ещё и знакам препинания место останется и не надо будет жать запятую с шифтом.
да кстати, рекомендую пользоваться русской машинописью, т.к. компьютерную русскую раскладку делал дегенерат. А мягкие согласные можно набирать с "dead key", назначив ее на клавишу с тильдой. Думаю, скорость печати не особо замедлится, ведь теперь не надо будет набирать диграфы с "ь" и "ъ"
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от апреля 5, 2013, 18:25
Цитата: mrEasyskanker от апреля  5, 2013, 18:20
да кстати, рекомендую пользоваться русской машинописью,
я так и делал раньше, птом надоело тоже и сделал свою раскладку. Но MSKLC глючный какой-то, позволяет сделать только одну раскладку. Дело в том, что он присваивает раскладке имя, а как его поменять я так и не нашёл. Выходит сколько не сделаешь раскладок, у них одинаковое имя будет, поэтому они не устанавливаются...
Это я про обычную раскладку, а этот транслит, через Люгатов транслитератор прогонял.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 18:27
Цитироватьрекомендую пользоваться русской машинописью
Цитироватьдиграфы с "ь" и "ъ"
Фрики :)
или гики?  :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от апреля 5, 2013, 18:32
Цитата: Валентин Н от апреля  5, 2013, 18:25я так и делал раньше, птом надоело тоже и сделал свою раскладку. Но MSKLC глючный какой-то, позволяет сделать только одну раскладку. Дело в том, что он присваивает раскладке имя, а как его поменять я так и не нашёл. Выходит сколько не сделаешь раскладок, у них одинаковое имя будет, поэтому они не устанавливаются...Это я про обычную раскладку, а этот транслит, через Люгатов транслитератор прогонял.
можно на основе другого языка делать, насколько помню, тогда устанавливается нормально. У меня на русской сейчас три раскладки
Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 18:27
Цитироватьрекомендую пользоваться русской машинописью
Фрики :)или гики?  :???
не сдерживайтесь, материтесь по-русски, если хотите
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 18:33
Цитата: mrEasyskanker от апреля  5, 2013, 18:32
У меня на русской сейчас три раскладки
То есть?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Alexandra A от апреля 5, 2013, 18:42
Цитата: DarkMax2 от апреля  5, 2013, 18:17
Кстати, зря я буквы выдумывал. Так прикольнее выходит:
Aelod o'r gangen Frythonaidd o'r ieithoedd Celtaidd a siaredir yn frodorol yng Nghymru, gan Gymry a phobl eraill ar wasgar yn Lloegr, a chan gymuned fechan yn Y Wladfa, yr Ariannin yw'r Gymraeg (hefyd Cymraeg heb y fannod).
Аелод о'р ганген Врѵѳонаідд о'р іеіѳоедд Келтаідд а шіаредір ѵн вродорол ѵнг Нгиѵмрѷ, ган Гѵмрѵ а фобл ераілл ар уасгар ѵн Ллоегр, а хан гѵмѷнед вехан ѵн Ѵ Уладва, ѵр Аріаннін ѵу'р Гѵмраег (иевѵд Кѵмраег иеб ѵ ваннод).


Ну, неплохо. Очень неплохо, учитывая то что Вы не знаете валлийский.

Вот как это примерно читается (транскрибирую русскими буквами, как можно ближе по звучанию):

Цитировать
Айлод о'р ганен Врасонайз о'р йейсойз Келтайз а щяредир ан вродорол ан Намри, ган Гамри а фобл ерайс ар васгар ан Сойгр, а хан гаминед вехан ан А Владва, ар Арианин иу'р Гамрайг (хевид Камрайг хеб а ванод).

Дословный перевод:

Цитировать
Член ветви Британской языков Кельтских который разговаривается нативно в Уэльсе, валлийцами и народом другим в рассеянии в Англии, и общиной более маленькой в Владве, Аргентина есть Гамрайг (также Камрайг без артикля).

Да, в валлийском есть дифтонги: AE (примерно АЙ), OE (примерно ОЙ), EI (примерно ЭЙ), AU (примерно АЙ). В любом случае - дифтонги читаются не совсем так как каждая гласная в отдельности.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alexandra A от апреля 5, 2013, 18:47
Кстати.

В русском языке ведь нет дифтонгов, официально? Формально каждая гласная - сама по себе, и всегда читается одинаково в любом положении?

А как быть языкам у которых дифтонги есть? И в который какая-либо из гласных внутри дифтонга читается не так как гласные по отдельности?

В любом случае - в таком случае придётся придумывать правило, что отдельно гласная Е читается как Е, а вот внутри дифтонга АЕ - она будет читаться по другому: АЙ.

Это касается любого алфавита. Сейчас многие народы пишут латиницей - вот в латинице получается так что гласные имеют разное чтение в зависимости от позиции в слове. А если ввести лдя языка с дифтонгами кириллицу или любой другой алфавит - будет то же самое: придётся придумывать специальные правила чтения гласных в дифтонгах.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от апреля 5, 2013, 18:51
Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 18:47
Кстати.

В русском языке ведь нет дифтонгов, официально? Формально каждая гласная - сама по себе, и всегда читается одинаково в любом положении?

А как быть языкам у которых дифтонги есть? И в который какая-либо из гласных внутри дифтонга читается не так как гласные по отдельности?

В любом случае - в таком случае придётся придумывать правило, что отдельно гласная Е читается как Е, а вот внутри дифтонга АЕ - она будет читаться по другому: АЙ.

Это касается любого алфавита. Сейчас многие народы пишут латиницей - вот в латинице получается так что гласные имеют разное чтение в зависимости от позиции в слове. А если ввести лдя языка с дифтонгами кириллицу или любой другой алфавит - будет то же самое: придётся придумывать специальные правила чтения гласных в дифтонгах.
Ну да. А правила чтения всегда есть: ьо (ьйо), -ого (-ава), -ться (-цца).

З.Ы. Приятно, что Вам понравилось.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: amdf от апреля 5, 2013, 19:03
Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 18:47
Кстати.

В русском языке ведь нет дифтонгов, официально?
Есть дифтонги гласная + й.
Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 18:47
В любом случае - в таком случае придётся придумывать правило, что отдельно гласная Е читается как Е, а вот внутри дифтонга АЕ - она будет читаться по другому: АЙ.
Будет и писаться АЙ и читаться АЙ.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от апреля 5, 2013, 19:50
Цитата: amdf от апреля  5, 2013, 19:03
Есть дифтонги гласная + й.

Лично я дифтонгом называю только звукосочетание, которое является отдельным неделимым фонологическим элементом.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Rwseg от апреля 6, 2013, 17:05
Цитата: Lugat от апреля  5, 2013, 15:51
Вы так говорите, будто вчера только сюда пришли. Заходите, читайте. Надеюсь, другие славянские языки для Вас не проблема?
Ну и хорошо. А говорили, дискредитируют. А есть статистика посещений? Кому-то это хоть вообще нужно?
Но читать я не буду, нет.

Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 13:52
Цитата: Rwseg от апреля  5, 2013, 11:54
Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2013, 00:03бретонский - это потомок языка британских варваров, а не сохранившийся язык Римской Галлии.
Так лучше.
Я же говорила что Вы - британофоб.

Достаточно посмотреть в профиль: Вы же проживаете в Британии.
Пфф, опять ваша клевета? :no: Если вы живёте в Молдове, но ненавидите Молдову и румынский язык, то это не значит, что окружающие должны следовать вашей модели поведения. Не надо проецировать.

Мне просто показалось забавным, что вы кельтов Галлии назвали «гальскими варварами», а кельтов Британии политкорректно «Римской Британией». Хотя и те, и те варвары же. Вот я и поменял местами. ;D
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 6, 2013, 17:28
Цитата: Валентин Н от апреля  5, 2013, 18:25
Это я про обычную раскладку, а этот транслит, через Люгатов транслитератор прогонял.
:-[ Это не мой транслитератор, а гражданина Беларуси Койпиша. Моих трудов-то было — внести коррективы в ява-скрипт списка замен. Так что я не примазываюсь к чужой славе, и благодарен создателю, что машинка работает безукоризненно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от апреля 6, 2013, 17:33
Цитата: Rwseg от апреля  6, 2013, 17:05
Цитата: Lugat от апреля  5, 2013, 15:51
Вы так говорите, будто вчера только сюда пришли. Заходите, читайте. Надеюсь, другие славянские языки для Вас не проблема?
Ну и хорошо. А говорили, дискредитируют. А есть статистика посещений? Кому-то это хоть вообще нужно?
Но читать я не буду, нет.
Ну вот. Вы увидели меня, я увидел Вас. Больше нам говорить не о чем. Впредь я не отвечаю на Ваши сообщения, Вас попрошу не отвечать на мои. Игнор.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Mikko Repo от апреля 6, 2013, 18:05
Все эти транслиты одинаковы.
Одинаково ненужны.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Rwseg от апреля 6, 2013, 18:10
Цитата: Lugat от апреля  6, 2013, 17:33
Больше нам говорить не о чем. Впредь я не отвечаю на Ваши сообщения, Вас попрошу не отвечать на мои. Игнор.
Хм, а что я такого сказал?:??? Что за детские обиды на ровном месте? :what: Вроде немолодой человек уже, а ведёте себя странно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от мая 11, 2013, 17:58
Основная проблема в том, что каждый "алфавитостроитель" действует в одиночку и считает транслит своего производства совершенным, при этом на творчество других "алфавитостроителей" смотрит как на говно. Эhиги Кэп'кыт. :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 11, 2013, 18:01
Цитата: Timiriliev от мая 11, 2013, 17:58
считает транслит своего производства совершенным,

У меня этих транслитов десятка два — не могу же я всех их считать совершенными сразу.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:02
Цитата: Timiriliev от мая 11, 2013, 17:58
Основная проблема в том, что каждый "алфавитостроитель" действует в одиночку и считает транслит своего производства совершенным, при этом на творчество других "алфавитостроителей" смотрит как на говно. Эhиги Кэп'кыт. :yes:

Probliema v tom, chto kommientatory smotriat na alfaviytostrojytieliej, kak na govno.  :stop:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:05
Цитата: Hellerick от мая 11, 2013, 18:01
У меня этих транслитов десятка два — не могу же я всех их считать совершенными сразу.

Dva diesiatka? Znachiyt, v niyx malo smysla. U mienia, vot, nieskoliko — kazhdyj so svojym priyncypom. No sliyshkom mnogo priyncypov tozhe vybrati nie poluchiytsa, tak kak samiy priyncypy tozhe podrazdieliajutsa na obosnovannyje dlia dannoj jazykovoj siystiemy y vysosannyje yz palica.  :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от мая 11, 2013, 18:15
Цитата: Timiriliev от мая 11, 2013, 17:58Основная проблема в том, что каждый "алфавитостроитель" действует в одиночку и считает транслит своего производства совершенным, при этом на творчество других "алфавитостроителей" смотрит как на говно. Эhиги Кэп'кыт. :yes:
Kak na govno smotriu toljko na anglo-francuzskije i (osobenno) tiurkskije varïanty. Tupoje kopirovanije fič daliokih ot russkogo jazykov   :no:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 11, 2013, 18:25
Вот этот вариант я читать могу:

Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:15
Kak na govno smotriu toljko na anglo-francuzskije i (osobenno) tiurkskije varïanty. Tupoje kopirovanije fič daliokih ot russkogo jazykov   :no:

А тут я на каждом слове по два раза спотыкаюсь:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:05
Dva diesiatka? Znachiyt, v niyx malo smysla. U mienia, vot, nieskoliko — kazhdyj so svojym priyncypom. No sliyshkom mnogo priyncypov tozhe vybrati nie poluchiytsa, tak kak samiy priyncypy tozhe podrazdieliajutsa na obosnovannyje dlia dannoj jazykovoj siystiemy y vysosannyje yz palica.  :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:27
Цитата: Hellerick от мая 11, 2013, 18:25
А тут я на каждом слове по два раза спотыкаюсь:

Niychiego, priyvyknietie. :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Nadrig от мая 11, 2013, 18:30
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:05
Dva diesiatka? Znachiyt, v niyx malo smysla. U mienia, vot, nieskoliko — kazhdyj so svojym priyncypom. No sliyshkom mnogo priyncypov tozhe vybrati nie poluchiytsa, tak kak samiy priyncypy tozhe podrazdieliajutsa na obosnovannyje dlia dannoj jazykovoj siystiemy y vysosannyje yz palica.
Записывать и как iy, оставив i для ь? Сильный ход и, кстати, добавляет стройности системе. Но непривычно, конечно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 11, 2013, 18:32
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:27Niychiego, priyvyknietie. :yes:
Ja vas ne ponimaju... "е" i "и", samyje častotnyje bukvy posle "о" i "а", u vas oboznačajutsia digrafami. Nu nafiga?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от мая 11, 2013, 18:38
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:32
Nu nafiga?

Posledovateljnostj zadavila racionaljnostj.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 11, 2013, 18:43
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:15Kak na govno smotriu toljko na anglo-francuzskije i (osobenno) tiurkskije varïanty. Tupoje kopirovanije fič daliokih ot russkogo jazykov   :no:
vaš variant - samyî praktiçnyî i çitabelînyî iz vsex, što îa videl na forume. Pravda, estî esço problema dizaînerskix šriftov, kotorye v osnovnoî masse svoeî smotrîat kak na govno na vse bukvy, neupotreblîaemye v Zapadnoî Evrope
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Nadrig от мая 11, 2013, 18:57
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43
Pravda, estî esço problema dizaînerskix šriftov, kotorye v osnovnoî masse svoeî smotrîat kak na govno na vse bukvy, neupotreblîaemye v Zapadnoî Evrope
Nieuželi nietu xorošenjkix šriftov dlia češskoho varïanta? Ni v žyznj nie povieriu.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 11, 2013, 18:58
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43vaš variant - samyî praktiçnyî i çitabelînyî iz vsex, što îa videl na forume.
Eto sarkazm ili čto? Pohvala v otvet na gruboje zajavlenije boljno stranno smotritsia  :donno:
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43Pravda, estî esço problema dizaînerskix šriftov, kotorye v osnovnoî masse svoeî smotrîat kak na govno na vse bukvy, neupotreblîaemye v Zapadnoî Evrope
Da ladno, s kirillicej že kak-to živiom. Menia vot boljše volnujet to, kak mne prihoditsia izvoračivatjsia, čtoby dobitjsia obratnoj perevodimosti iz latinicy v kirillicu. I kakaja zaputannaja biaka v itoge vyhodit  :(
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Qoerå Alfa от мая 11, 2013, 19:18
U vas prosto latinica ne rasčitana na obratnuû sovmestimost^. Voobsče, očen^ tâjelo dobitsâ i obratnó sovmestimosti, i podderjki bol^šinstvom ustroistv, i polnó logičnosti. Počti vo vsex latinicax est^ libo 2, libo 1 uslovie. V vašem, Artiemij, variante soblûdaûtsâ 2 usloviâ. Xotâ vse do six por ne opredelilis^ s cel^û: libo kak vtoró variant pis^ma, "cšob bulo", ili je kak osnovnaâ pis^mennost^ vzamen kirillicy.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 11, 2013, 19:21
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:58
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43vaš variant - samyî praktiçnyî i çitabelînyî iz vsex, što îa videl na forume.
Eto sarkazm ili čto? Pohvala v otvet na gruboje zajavlenije boljno stranno smotritsia  :donno:
eto osoznanie fakta. Snaçala îa etogo ne ponimal
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:58
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 18:43Pravda, estî esço problema dizaînerskix šriftov, kotorye v osnovnoî masse svoeî smotrîat kak na govno na vse bukvy, neupotreblîaemye v Zapadnoî Evrope
Da ladno, s kirillicej že kak-to živiom. Menia vot boljše volnujet to, kak mne prihoditsia izvoračivatjsia, čtoby dobitjsia obratnoj perevodimosti iz latinicy v kirillicu. I kakaja zaputannaja biaka v itoge vyhodit
moî variant poprîamee, no daže bez dovodki orfografii pri obratnoî transliteracii poluçaetsîa takaîa žestî s gruzinskim akcentom...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Rwseg от мая 11, 2013, 19:26
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:32
"е" i "и", samyje častotnyje bukvy posle "о" i "а"
Не совсем. Порядок частотности такой:
о е а и н т с р в л к м д п у я ы ь г з б ч й х ж ш ю ц щ э ф ъ ё
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от мая 11, 2013, 19:30
Цитата: Rwseg от мая 11, 2013, 19:26
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 18:32"е" i "и", samyje častotnyje bukvy posle "о" i "а"
Не совсем. Порядок частотности такой: о е а и н т с р в л к м д п у я ы ь г з б ч й х ж ш ю ц щ э ф ъ ё
тем более! :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от мая 11, 2013, 20:05
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 18:02
Цитата: Timiriliev от мая 11, 2013, 17:58
Основная проблема в том, что каждый "алфавитостроитель" действует в одиночку и считает транслит своего производства совершенным, при этом на творчество других "алфавитостроителей" смотрит как на говно. Эhиги Кэп'кыт. :yes:

Probliema v tom, chto kommientatory smotriat na alfaviytostrojytieliej, kak na govno.  :stop:
Это не проблема, а реальность.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 11, 2013, 20:24
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 19:21moî variant poprîamee, no daže bez dovodki orfografii pri obratnoî transliteracii poluçaetsîa takaîa žestî s gruzinskim akcentom...
Emm... Ne ponial problemy. Možno že v transliteratore zamenu e->е postavitj  :donno:
Vot slova vrode "йогурт", "шёлк", "подъезд", "тишь", "мэр", "щи/счёт" — vot eto problema, ja ponimaju. Tut toljko tri varïanta:
1)Vvoditj lišnije bukvy (ŝ dlia щ, naprimer) i izvrasčatjsia raznymi sposobami, pytajasj dobitjsia perevodimosti po algoritmu: "jiogurt", "šiolk", "pod'jezd", "tišj", "myer" ("mêr"), "šči/sčot" (ŝi/sčot).
2)K transliteratoru pricepliatj dopolniteljnyj gruz v vide slovarej.
3)Zabytj ob obratnoj perevodimosti.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 20:24
Цитата: DarkMax2 от мая 11, 2013, 20:05
Это не проблема, а реальность.

Em. A chto, riealinosti nie mozhet byti probliemoj? :what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от мая 11, 2013, 20:30
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 20:24
Цитата: DarkMax2 от мая 11, 2013, 20:05
Это не проблема, а реальность.

Em. A chto, riealinosti nie mozhet byti probliemoj? :what:
Просто это претензия не к критикам, а к латинщикам.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 11, 2013, 20:36
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 20:243)Zabytj ob obratnoj perevodimosti.
vot eto pravilîno. Vedî vsegda možno vzîatî original teksta
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 20:45
Цитата: DarkMax2 от мая 11, 2013, 20:30
Просто это претензия не к критикам, а к латинщикам.

Υ μιενιά ιέστι ί ραζνοοβράζνηιε ϝαριάντη γριέτξιεσϰογο πιησιμά — οτ πραϰτιήτξιεσϰογο δο ράζνοι στιέπιενιη ετιημολογήτξεσϰογο.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 11, 2013, 20:47
Цитата: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 20:45
Υ μιενιά ιέστι ί ραζνοοβράζνηιε ϝαριάντη γριέτξιεσϰογο πιησιμά — οτ πραϰτιήτξιεσϰογο δο ράζνοι στιέπιενιη ετιημολογήτξεσϰογο.

Кстати, вот это читается лучше, чем ваша латиница.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Nadrig от мая 11, 2013, 20:48
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 20:24
Zabytj ob obratnoj perevodimosti.
На основе неоднозначной кириллицы невозможно делать однозначную латиницу, так что этот вариант выглядит более логичным.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Wolliger Mensch от мая 11, 2013, 20:51
Цитата: Hellerick от мая 11, 2013, 20:47
Кстати, вот это читается лучше, чем ваша латиница.

Vaša laṭiṇica č̣itajetsa ṇe luče, no jaže ob etom ṇe ṗišu č̣eṙez každoje soobṣ̌eṇije.  :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 11, 2013, 20:56
Цитата: mrEasyskanker от мая 11, 2013, 20:36vot eto pravilîno. Vedî vsegda možno vzîatî original teksta
Ja tože tak dumal snačala. No vedj jestj liudi, kotorym latinica neprijatna. V slučaje s varïantom s obratnoj perevodimostju oni mogut nažatj odnu knopočku i polučitj tekst na prijatnoj im kirillice. Bez nejo — prosto proignorirujut soobsčenije. Serjoznaja literatura v liubom slučaje budet pečatatjsia v pervuju očeredj na kirillice, boleje togo — latinica tam ne osobo-to i nužna, jej mesto toljko v internete i na vsiakih vyveskah na ulice vmesto idïotskogo translita. No kak že forumy?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 11, 2013, 23:02
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 20:24
1)Vvoditj lišnije bukvy (ŝ dlia щ, naprimer) i izvrasčatjsia raznymi sposobami, pytajasj dobitjsia perevodimosti po algoritmu: "jiogurt", "šiolk", "pod'jezd", "tišj", "myer" ("mêr"), "šči/sčot" (ŝi/sčot).
Kak na menia, to lučše otkazatjsia ot fonetičeskoj peredači «ё» v lice «jo/io». Poneže «ë» — umlaut, otražajuŝij čeredovanije е/ё, a posemu pišem jego podobno je/e, no s dvumia točkami: jë/ë, jesli tekst ë-ficirovan i je/e, jesli tekst ne ë-ficirovan. Etim my izbegnem iskaženija «kartinki» slova. Togda s jogurtom i šëlkom rešitsia problema: «jogurt» pišem tak, a «šëlk» edak, zato kak krasivo smotritsia — «šëlk/šelká».
Dlia «э» posle soglasnyh — vybirajem «ê»: mêtr, sêr, kotê...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от мая 11, 2013, 23:40
жалко нет готовой буквы e̊.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:02Kak na menia, to lučše otkazatjsia ot fonetičeskoj peredači «ё» v lice «jo/io». Poneže «ë» — umlaut, otražajuŝij čeredovanije е/ё, a posemu pišem jego podobno je/e, no s dvumia točkami: jë/ë, jesli tekst ë-ficirovan i je/e, jesli tekst ne ë-ficirovan. Etim my izbegnem iskaženija «kartinki» slova. Togda s jogurtom i šëlkom rešitsia problema: «jogurt» pišem tak, a «šëlk» edak, zato kak krasivo smotritsia — «šëlk/šelká».
Два символа с диакритикой подряд не очень смотрятся, как i "jё", кстати. Плюс ещё один символ в алфавите. Да и система какая-то кривая выходит, непоследовательная.
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:02Dlia «э» posle soglasnyh — vybirajem «ê»: mêtr, sêr, kotê...
Без комментариев. Слов с э после согласной едва несколько десятков наберётся. Нафига отдельный символ-то? Куда гласные с ударением тогда сувать по-вашему на клавиатуре, если их места заняты ё и э?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 11, 2013, 23:58
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Два символа с диакритикой подряд не очень смотрятся.
А шо, в кириллице не так: ёй?  :donno:

Ну вот, сначала:
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Без комментариев.
Потом с комментариями:
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Слов с э после согласной едва несколько десятков наберётся. Нафига отдельный символ-то? Куда гласные с ударением тогда сувать по-вашему на клавиатуре, если их места заняты ё и э?
Вот и верь после этого людя́м...  :green:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Rwseg от мая 12, 2013, 00:01
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Слов с э после согласной едва несколько десятков наберётся.
Если быть точным, у Лопатина их 378. Но там много слов типа эсэнгэшный и двухэтажный.

Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Куда гласные с ударением тогда сувать по-вашему на клавиатуре, если их места заняты ё и э?
Вот поэтому надо писать męr, sęr, pęr, mętr...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Nadrig от мая 12, 2013, 01:18
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41
Без комментариев. Слов с э после согласной едва несколько десятков наберётся.
Это по нелепости ныне действующей орфографии, зато реально много заимствований (в том числе и достаточно старых), где после согласной пишется е, но смягченья не происходит. А сколько ещё будет.

Так что либо разводим ie - e, либо e - ye. Либо же не разводим и получаем с десяток омографичных пар слов и полную непредсказуемость прочтений.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от мая 12, 2013, 04:04
b-bh / p-ph       б-бь / п-пь
w-wh / f-fh        в-вь / ф-фь
g-gh / c-ch        г-ж / к-ч
d-dh / t-th          д-дь / т-ть
z-zz / s-ss         з-зь / с-сь
x-xh                     х-ш
y                           й
l-ll                        л-ль
m-mh                  м-мь
n-nh                    н-нь
ç                           ц
ş                           щ

Dallxhe, dumayu, vî vsë poymëte. Bucvî j, q, w ne ispollzuyutsea, E - yotirovannaya, digrafî ll, ss, zz ispollzovanî vmesto logichnîx lh, sh, zh v ugodu crasote. Udvoennaya L v conçe razlichaetsea po contecstu. Smeagchayuşie digrafî: ea, iu, a tacghe Ë i Э - Ê, xotea moghno i эto ispollzovath. V obşem, nichego anglo-françuzscogo, vsë svoë. :green:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 07:45
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58А шо, в кириллице не так: ёй?  :donno:
Ne tak často. žë, šë i čë poboljše naberiotsia.
Цитата: Nadrig от мая 12, 2013, 01:18Это по нелепости ныне действующей орфографии, зато реально много заимствований (в том числе и достаточно старых), где после согласной пишется е, но смягченья не происходит. А сколько ещё будет.
ЦитироватьСтарая орфоэпическая норма русского языка предписывала смягчение твёрдых согласных перед гласным [е]: стол - (на) столе, дом - (в) доме. Однако в современном литературном произношении распространяется возможность произнесения перед этим гласным как твёрдых, так и мягких согласных: купе - купец, мэр - мер, кафе - кофейня, каре - карета. Это часто связывают с расширением контактов русского языка с другими языками, прежде всего западноевропейскими, распространением в русском языке иноязычных лексических заимствований, которые имеют в своем составе сочетание твёрдого согласного и гласного [е]: Интернет, дека. Тем не менее, в целом ряде слов, которые вошли в русский язык из других языков все же прослеживается тенденция к смягчению твёрдого согласного перед [е]; такие слова считаются полностью "обрусевшими" и их произнесение с твёрдым согласным воспринимается как ненормативное или как минимум стилистически окрашенное: музей - му[зе]й, фанера - фа[не]ра, демон - [де]мон.
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58либо e - ye.
:yes:
I volki syty, i ovcy cely.
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58Либо же не разводим и получаем с десяток омографичных пар слов и полную непредсказуемость прочтений.
A naberiotsia li desiatok (пэр, мэр, сэр і?). V liubom slučaje «полной непредсказуемости прочтений» už točno ne budet. Bez udarenij že živiom, i nikakih problem (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%8B)  :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 08:41
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41Два символа с диакритикой подряд не очень смотрятся.
А шо, в кириллице не так: ёй?  :donno:
это в каком слове такое безобразие? только не говорите, что в украинском
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 08:42
Цитата: Artiemij от мая 11, 2013, 23:41Да и система какая-то кривая выходит, непоследовательная.
Polučajetsia, čto vrode i jestj pricip «pered glasnymi miagkostj oboznačajem s pomosčju "i"», no on rabotajet toljko v dvuh parah glasnyh iz piati, v ostaljnyh — ne pojmioš čto. Dlia ['о] specialjnaja bukva našlasj, a ['a] i ['u] čem-to huže. Vesj smysl sistemy propadajet. V nej daže bukv v alfavite stoljko že, skoljko v pobukvennom translite. Osobenno s etimi vašimi ä i ü (nu nafiga?).
aouêy
iaëiuei
vs
aouyey
iaioiuei
A vot tut objasnitj kuda prosče. "i" i "y" — eto "smiagčitelj" i "otverditelj" soglasnoj pered glasnoj sootvetstvenno. V slučaje s glasnoj, soglasnyje pered kotoroj po-umolčaniju miagkije (e), stavim "y" dlia "otverdenija" (nebo, myer, mera, syer). V ostaljnyh slučajah, kogda soglasnyje pered glasnymi po-umolčaniju tviordyje (a,o,u) stavim "i" dlia "smiagčenija" (diadia, liod, liuk). Logično, ekonomno, udobno  :green:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 08:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:41это в каком слове такое безобразие? только не говорите, что в украинском
Кроме существительного в творительном падеже "струёй" больше ничего в голову не приходит.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 08:50
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 08:42Polučajetsia, čto vrode i jestj pricip «pered glasnymi miagkostj oboznačajem s pomosčju "i"», no on rabotajet toljko v dvuh parah glasnyh iz piati, v ostaljnyh — ne pojmioš čto. Dlia ['о] specialjnaja bukva našlasj, a ['a] i ['u] čem-to huže. Vesj smysl sistemy propadajet. V nej daže bukv v alfavite stoljko že, skoljko v pobukvennom translite. Osobenno s etimi vašimi ä i ü (nu nafiga?).
aouêy
iaëiuei
vs
aouyey
iaioiuei
A vot tut objasnitj kuda prosče. "i" i "y" — eto "smiagčitelj" i "otverditelj" soglasnoj pered glasnoj sootvetstvenno. V slučaje s glasnoj, soglasnyje pered kotoroj po-umolčaniju miagkije (e), stavim "y" dlia "otverdenija" (nebo, myer, mera, syer). V ostaljnyh slučajah, kogda soglasnyje pered glasnymi po-umolčaniju tviordyje (a,o,u) stavim "i" dlia "smiagčenija" (diadia, liod, liuk). Logično, ekonomno, udobno  :green:
(http://pics.kz/i3/46/a2/46a2fa8769a85f10c9f1a617fde48617.png)

Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 08:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:41это в каком слове такое безобразие? только не говорите, что в украинском
Кроме существительного в творительном падеже "струёй" больше ничего в голову не приходит.
и то все пишут "струей" (кроме википедиантов)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Qoerå Alfa от мая 12, 2013, 08:52
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 08:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:41это в каком слове такое безобразие? только не говорите, что в украинском
Кроме существительного в творительном падеже "струёй" больше ничего в голову не приходит.
Все существительные 1 склонения на -я (не на -ия) женского рода в творительном падеже: свиньёй, соплёй и т.п.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 08:55
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 08:50и то все пишут "струей" (кроме википедиантов)
Спасибо за диагноз  :-[
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 08:57
Цитата: Qoerå Alfa от мая 12, 2013, 08:52
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 08:44
Кроме существительного в творительном падеже "струёй" больше ничего в голову не приходит.
Все существительные 1 склонения на -я (не на -ия) женского рода в творительном падеже: свиньёй, соплёй и т.п.
няней, грязнулей, Настасьей и т.п. Вообще буква и звук "ё" в русском сомнительное приобретение
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 09:32
Itak, "poiskslov" (http://poiskslov.ru/) po zaprosu *шч* vydajot vosemj slov:
Цитироватьбекешчаба
веснушчатость
веснушчатый
кошчи
пушчонка
сиводушчатый
харишчандра
черешчатый
Možet togda ne ploditj novyh bukv, a zanesti eti nesčastnyje vosemj slov v transliterator i ispoljzovatj tradicionnyj i poniatnyj mnogim šč?

ЦитироватьПоиск: *ыэ* ; 0 слов
Radujet
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Awwal12 от мая 12, 2013, 09:37
Цитата: Timiriliev от октября 26, 2012, 15:36
Но 26 буквами всё равно не обойтись.
Legko. No dostatochno gromozdko. Ljut - ljyut, operaciya "qi", i t.d.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 12, 2013, 10:53
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 07:45
Цитата: Lugat от мая 11, 2013, 23:58либо e - ye.
:yes: I volki syty, i ovcy cely.
...i čabanu — carstvije nebesnoje...  ;D
Toljko ne pripomniu, čtob ja ratoval za napisanije e - ye...  :srch: Nekošerno, vsë eto kak-to... v slavianskih jazykah takogo net, a ne v slavianskih — predstavliajete, kak budut mučitjsia anglo-, ispano- i pročejazyčnyje, čitaja russkuju «э» kak «je»: mjer, sjer, mjetr, kašnje... :uzhos:
Ne takaja už častotnaja bukva «ê», čtob jeje ne spriatatj pod mertvuju klavišu (dead key).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от мая 12, 2013, 11:11
Аъ может оставить Е такой, какая она есть? :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 12, 2013, 11:16
Цитата: Timiriliev от мая 12, 2013, 11:11
Аъ может оставить Е такой, какая она есть? :???
:yes: Možno, čitajut že soglasnyje pered «e» i miagko, i tverdo, no jotirovannaja dolžna imetj jot.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 11:26
Цитата: Lugat от мая 12, 2013, 10:53Nekošerno, vsë eto kak-to... v slavianskih jazykah takogo net
V slavianskih voobšče mnogo čego net. Togo že samogo ê, naprimer.
Цитата: Lugat от мая 12, 2013, 10:53a ne v slavianskih — predstavliajete, kak budut mučitjsia anglo-, ispano- i pročejazyčnyje, čitaja russkuju «э» kak «je»: mjer, sjer, mjetr, kašnje... :uzhos:
Ne budut. Vy často stalkivajetesj s anglo-, ispano- i pročejazyčnymi, kotoryje čitajut tekst na absoliutno neznakomom im jazyke, pričiom zapisannyj vtorostepennym alfavitom, pričiom ne udosuživšisj daže oznakomitjsia s pravilami čtenija? V takom slučaje oni voobšče mnogo čego nepraviljno pročtut. (http://www.youtube.com/watch?v=MSe1d2XUT4U) Začem pod nih podstraivatjsia?
Цитата: Lugat от мая 12, 2013, 10:53Ne takaja už častotnaja bukva «ê», čtob jeje ne spriatatj pod mertvuju klavišu (dead key).
A glasnyje s udarenijami ja vam kuda zapihnu (da i dlia udarnoj "ê" ješčio odin potrebujetsia)? Začem ona voobsče nužna? V slavianskih vsio ravno jejo net, ispoljzujetsia ona vsego v sotne slov, sitemu narušajet. Smysl?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 11:28
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 09:32
ЦитироватьПоиск: *ыэ* ; 0 слов
Radujet
не то. "Ые". Правда поискслов прилагательнЫЕ во мн.ч. все равно не найдет
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 11:33
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:28не то. "Ые". Правда поискслов прилагательнЫЕ во мн.ч. все равно не найдет
То. "ые" — это "yje", с ним проблем нет. А вот "ыэ" — это "ye", который также "э" в слове мэр(myer). С ним проблемы могли бы быть.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 11:33
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 11:26Ne budut. Vy často stalkivajetesj s anglo-, ispano- i pročejazyčnymi, kotoryje čitajut tekst na absoliutno neznakomom im jazyke, pričiom zapisannyj vtorostepennym alfavitom, pričiom ne udosuživšisj daže oznakomitjsia s pravilami čtenija? V takom slučaje oni voobšče mnogo čego nepraviljno pročtut. (http://www.youtube.com/watch?v=MSe1d2XUT4U)
OMG ну почему он думает, что все буквы в мире только английские :fp:
плюс к тому он с трудом может прочитать даже написанный им самим текст (видимо, в школе хорошо учился)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 11:36
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 11:33
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:28не то. "Ые". Правда поискслов прилагательнЫЕ во мн.ч. все равно не найдет
То. "ые" — это "yje", с ним проблем нет. А вот "ыэ" — это "ye", который также "э" в слове мэр(myer). С ним проблемы могли бы быть.
"ые" в середине русских слов все равно не встречается, так что можно и перед "е" йот не писать
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 11:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:36"ые" в середине русских слов все равно не встречается, так что можно и перед "е" йот не писать
Я тоже раньше так делал, и не только после ы, но и после других гласных (zelionoe, uehatj), но потом понял, насколько это непоследовательно и нелогично. Здесь e читается так, здесь сяк... Да и потом: "kotye" — это "котэ" или "котые"?  ;)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 11:56
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:33OMG ну почему он думает, что все буквы в мире только английские :fp:
Я вам даже больше скажу: большинство россиян так думает. Латиница — английские буквы, кириллица — русские буквы. И совсем неважно, что "английские буквы" слепили из греческого римляне, а "русские" — болгары из мешанины гречицы и глаголицы. Что ж ви таки хотите от англоговоґящего?  :)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 12:02
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 11:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:36"ые" в середине русских слов все равно не встречается, так что можно и перед "е" йот не писать
Я тоже раньше так делал, и не только после ы, но и после других гласных (zelionoe, uehatj), но потом понял, насколько это непоследовательно и нелогично. Здесь e читается так, здесь сяк... Да и потом: "kotye" — это "котэ" или "котые"?  ;)
Нет, я только про середину слов для всяких мэров-пэров. "Kote" - "котэ" или "коте"? А какая к черту разница
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 12:07
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:02"Kote" - "котэ" или "коте"?
Коте, конечно. Котэ — kotye.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 12:11
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:33
плюс к тому он с трудом может прочитать даже написанный им самим текст (видимо, в школе хорошо учился)
Есть у меня сильные подозрения, что окажись Вы сами в стране, где используется язык сам по себе незнакомый, и имеющий к тому же мало общего с известными Вам языками, Вы б тоже, записав под диктовку чуть ли не по слогам слова с чуждой Вас фонетикой, не могли бы их потом нормально произнести.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 12:16
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 12:11
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 11:33
плюс к тому он с трудом может прочитать даже написанный им самим текст (видимо, в школе хорошо учился)
Есть у меня сильные подозрения, что окажись Вы сами в стране, где используется язык сам по себе незнакомый, и имеющий к тому же мало общего с известными Вам языками, Вы б тоже, записав под диктовку чуть ли не по слогам слова с чуждой Вас фонетикой, не могли бы их потом нормально произнести.
ну уж "y" и "n" я бы не перепутал. И вообще я в такой стране живу
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 12:17
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:07
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:02"Kote" - "котэ" или "коте"?
Коте, конечно. Котэ — kotye.
нет. "Kotje" - "коте", "kote" - "котэ", "kotye" - "котыэ", "kotyje" - "котые"
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 12:19
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:16
ну уж "y" и "n" я бы не перепутал
Не зарекайтесь.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 12:23
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 12:19
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:16
ну уж "y" и "n" я бы не перепутал
Не зарекайтесь.
а что мне зарекаться? Казахский мне незнаком, ничего общего не имеет ни с английским, ни со славянскими, фонетика чуждая для меня, но с написанием и чтением казахских текстов проблем не имею. Да и вот пишу сейчас по-русски, а сам ведь не русский
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 12:24
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:17"Kotje" - "коте", "kote" - "котэ", "kotye" - "котыэ", "kotyje" - "котые"
Eto u vas tak, a u menia: "kotje" — "котье", "kote" — "коте", "kotye" — "котэ", "kotyje" — "котые".
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 12:25
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:23
Казахский мне незнаком, ничего общего не имеет ни с английским, ни со славянскими, фонетика чуждая для меня, но с написанием и чтением казахских текстов проблем не имею.
За исключением казахского Вам знакомы все языки и потому только про казахский Вы можете сказать, что сможете без особых усилий прочесть написанное на слух Вами?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 12:28
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:24
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:17"Kotje" - "коте", "kote" - "котэ", "kotye" - "котыэ", "kotyje" - "котые"
Eto u vas tak, a u menia: "kotje" — "котье", "kote" — "коте", "kotye" — "котэ", "kotyje" — "котые".
ne, u menîa kotîe, kote, kote i kotye sootvetstvenno. No moî variant daleko ne obsçeprinîatyî v otliçie ot etogo
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 12:29
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 12:25За исключением казахского Вам знакомы все языки и потому только про казахский Вы можете сказать, что сможете без особых усилий прочесть написанное на слух Вами?
о нем и речь (см. профиль). Знакомы же мне только английский и славянские (кроме польского). Но черт возьми, белорусский и английский одинаково индоевропейские, а казахский вообще из другой степи
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 12:32
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:29
о нем и речь (см. профиль).
Т.е. это знакомый Вам язык. Речь же именно о незнакомом.
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:29
Но черт возьми, белорусский и английский одинаково индоевропейские, а казахский вообще из другой степи
Я могу дать Вам ссылку на какую-нибудь песню на датском или фарерском, попросить её записать на слух и после воспроизвести по написанному. Вы ж не против? Оба языка — индоевропейские.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 12:34
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:28No moî variant daleko ne obsçeprinîatyî v otliçie ot etogo
Razve eto obshcheprinyatiy variant? Naskol'ko ya pomnyu, bol'shinstvo ispol'zuyet vot eto anglopodobnoye bezobraziye, a ne yugoslavshchinu.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 12:37
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:34
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:28No moî variant daleko ne obsçeprinîatyî v otliçie ot etogo
Razve eto obshcheprinyatiy variant? Naskol'ko ya pomnyu, bol'shinstvo ispol'zuyet vot eto anglopodobnoye bezobraziye, a ne yugoslavshchinu.
старинная югославщина нам подходит больше, как и на роль общепринятой
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 12:38
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 12:32Я могу дать Вам ссылку на какую-нибудь песню на датском или фарерском, попросить её записать на слух и после воспроизвести по написанному. Вы ж не против? Оба языка — индоевропейские.
ок
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 12:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:37старинная югославщина нам подходит больше, как и на роль общепринятой
Глаголица что ли? :eat:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 12:46
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:44
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:37старинная югославщина нам подходит больше, как и на роль общепринятой
Глаголица что ли?  :3tfu:
не древняя, но старинная. Смайлик поправил
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 12:47
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:46не древняя, но старинная.
Так поясните же, чем она отличается от современной.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 13:05
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 12:47
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:46не древняя, но старинная.
Так поясните же, чем она отличается от современной.
так я о ней и говорю. Старинная - потому что действительно старинная
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 13:12
Offtop
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 12:38
ок
А дам-ка я Вам ссылку на новогоднюю речь королевы (http://www.youtube.com/watch?v=T1BytVJLdvQ), спокойную и неторопливую. Берите кусок, какой Вам угодно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 14:02
Offtop
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 13:12А дам-ка я Вам ссылку на новогоднюю речь королевы (http://www.youtube.com/watch?v=T1BytVJLdvQ), спокойную и неторопливую. Берите кусок, какой Вам угодно.
взял начало. Понятия не имею, что эти слова означают, и как их правильно говорить. Записал на слух так:
дэнэжас афтэн. ом фо тимер фаля рожэшклё энэ слег са комер дэ ню ё ту тусон онсхайтэн. дэ скир уавендлицт, овисафрам тидемехОб офовентнин мен хводан дескибли кэн ви виз'э вертэн фоссел элле фо восАмфунд фо данмарк
Прочитал так: см. вложение
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 14:12
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:02
Прочитал так: см. вложение
Надо было брать грузинский. ::) У меня остались только два вопроса: пользовались ли Вы субтитрами с прописанными словами и сколько раз Вы прослушивали этот текст?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 14:15
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:12Надо было брать грузинский. ::) У меня остались только два вопроса: пользовались ли Вы субтитрами с прописанными словами и сколько раз Вы прослушивали этот текст?
как ни странно, субтитры только мешают. Читаются они ну КРАЙНЕ непривычно. Все слова слеплены в кучу, в которой пропущена значительная часть букв, а те что остались, звучат непонятно. И читает она совсем не по слогам, как читали для англоязычного из ролика.
(или вы не про те, что написаны на датском?)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 14:22
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:15
(или вы не про те, что написаны на датском?)
Про те, про те. У меня просто складывается впечатление, что местами Вы записывали услышанное скорее с субтитров, а не со слов. Впрочем, не суть важно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 14:25
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:22Про те, про те. У меня просто складывается впечатление, что местами Вы записывали услышанное скорее с субтитров, а не со слов. Впрочем, не суть важно.
Он-то перед записью тоже видел текст. То есть делаем вывод, что у англоязычного из ролика просто проблемы со чтением текстов (любых).
Offtop
Запись текста и озвучка у меня различаются, это да. Не знал, как еще можно записать эти странные звуки. Но вот слов "дескибли" и т.п. в субтитрах точно не было, это фонетическая мешанина слов
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 14:29
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:25
То есть делаем вывод, что у англоязычного из ролика просто проблемы со чтением текстов (любых).
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:25
Запись текста и озвучка у меня различаются, это да. Не знал, как еще можно записать эти странные звуки
Эти два утверждения рядом смотрятся очаровательно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 14:32
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:29
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:25
То есть делаем вывод, что у англоязычного из ролика просто проблемы со чтением текстов (любых).
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:25
Запись текста и озвучка у меня различаются, это да. Не знал, как еще можно записать эти странные звуки
Эти два утверждения рядом смотрятся очаровательно.
различие в написанном и прочтенном - это нормально, если сами датчане читают не так, как пишут. А вот запинаться на каждой букве и перечитывать раз за разом - уже не очень
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 14:34
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:32
А вот запинаться на каждой букве и перечитывать раз за разом - уже не очень
Отчётливо слыша, что то, что я сейчас читаю не очень соответствует тому, что я слышал, а значит, что я говорю что-то не то? И при том, что сами сочетания звуков, которые я пытался сперва записать, а теперь читаю, в моём языке возможны мягко говоря не всегда?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 14:35
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:34
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:32
А вот запинаться на каждой букве и перечитывать раз за разом - уже не очень
Отчётливо слыша, что то, что я сейчас читаю не очень соответствует тому, что я слышал, а значит, что я говорю что-то не то? И при том, что сами сочетания звуков, которые я пытался сперва записать, а теперь читаю, в моём языке возможны мягко говоря не всегда?
а у меня что, был другой случай? но прочитал же без запинки. просто надо понимать, что это другой язык, и английский не единственный в мире
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 14:38
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:35
а у меня что, был другой случай? но прочитал же без запинки
По-моему, это критерий не глупости, а способности совершать неверные поступки, осознавая, что они неверны. Почему антонимом второго Вы считаете именно первое, мне не понятно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 14:42
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:38По-моему, это критерий не глупости, а способности совершать неверные поступки, осознавая, что они неверны. Почему антонимом второго Вы считаете именно первое, мне не понятно.
неверны только с точки зрения "Я". О глупости разговор не заходил, лишь об образовании
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 14:46
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:42
неверны только с точки зрения "Я".
Теме не менее кого-то это заставляет запинаться и пытаться исправить себя, а кому-то это совершенно безразлично.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 15:00
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 14:46
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 14:42
неверны только с точки зрения "Я".
Теме не менее кого-то это заставляет запинаться и пытаться исправить себя, а кому-то это совершенно безразлично.
как читается английское слово "cooperation" по-английски?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toivo от мая 12, 2013, 15:07
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 15:00
как читается английское слово "cooperation" по-английски?
Боюсь показаться невежливым, но мне хотелось бы знать, к чему этот вопрос? Какая у него цель?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 17:30
Цитата: Toivo от мая 12, 2013, 15:07
Цитата: mrEasyskanker от мая 12, 2013, 15:00
как читается английское слово "cooperation" по-английски?
Боюсь показаться невежливым, но мне хотелось бы знать, к чему этот вопрос? Какая у него цель?
к тому, что английский язык не мешает читать так, как верно для других, но неверно для него. Англоязычные тоже умеют адаптироваться к "неверным" словам
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09
Transliterator varïanta s perevodimostju v obe storony gotov!   :UU:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Easyskanker от мая 12, 2013, 18:22
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09
Transliterator varïanta s perevodimostju v obe storony gotov!   :UU:
pozdravliaju! :UU:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Nadrig от мая 12, 2013, 18:30
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09
RusskajaLatinica.rar
Хорошо, но , кстати, не лучше ли писать y (а не i) после š, ž, c (и не писать смягчающего i перед č)?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 18:33
Цитата: Nadrig от мая 12, 2013, 18:30Хорошо, но , кстати, не лучше ли писать y (а не i) после š, ž, c (и не писать смягчающего i перед č)?
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09Transliterator varïanta s perevodimostju v obe storony gotov!   :UU:
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09s perevodimostju v obe storony
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 12, 2013, 18:42
Хорошо сработано.
Хотя Э=YE — это всё-таки жуть.
«йа» и «йиа» дают одинаковые результаты. Надо разобраться, почему во втором случе не появляется «умляут».
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от мая 12, 2013, 19:07
Цитата: Hellerick от мая 12, 2013, 18:42«йа» и «йиа» дают одинаковые результаты. Надо разобраться, почему во втором случе не появляется «умляут».
Ибо:
Array(sogl,"и","ï",gltv)
var sogl = "бвгґѓдџђжѕзкќлмнпѱҁѯрстфѳхцчшщ"; {й, как видите, в этом множестве нет}
Я не стал включать j в sogl, ибо тогда сочетание "йя" давало бы "jia" (как и йа) вместо положенного jja (Indejcy majja).
Проблема решается добавлением строчки Array("й","и","ï",gltv), что я непременно и сделаю у себя. Перезаливать, правда, смысла никакого не вижу. За неимением в русском сочетания «йиа» (как и «йио» с «йиу»).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Nadrig от мая 12, 2013, 19:21
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:33
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09s perevodimostju v obe storony
okay.jpg
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 12, 2013, 21:35
Цитата: Artiemij от мая 12, 2013, 18:09
Transliterator varïanta s perevodimostju v obe storony gotov!   :UU:
O, eto uže čto-to realjnoje! := Uvažaju, kogda kto-to ne toljko teoretičeski, no i praktičeski pretvoriajet ideju v žiznj! I hotj ja ne storonnik «ï+V», no, možet bytj, ja ješče ne privyk.
(http://yoursmileys.ru/csmile/preved/c0148.gif)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Ktoto от мая 13, 2013, 16:32
Vw qego xotite ot latinici? Odna bukva odin zvuk i bez diakretik. Vot ona! Sdelat' okazalos' legqe legkogo. Tol'ko m'agkiy znak oboznaqayets'a apostrofom, tv'ordwy dvum'a apostrafomi '' ili " dl'a odnosimvol'nosti. Eto malen'kaya osobennost'. Yotirovaniya net. Sm'agqeniya est'. Э v seredine slova pihets'a yestestvenno kak "e - test|t''est ukazwvayet na tv'ordost' soglasnoy. Daje esli est' para-troyka neprevwqnwx proqteniy bukv (w-ы,q-ч,h-ш naqertaniya etix bukv blizki k kirilice i zvukovwye sootvetstviya blizki k latinice), to oni ne bol'he qem v drugix alfavitax.

Privwkayeh mgnovenno. Qitayets'a legko. Nabirat' tekst arxiudobno, angliyskaya klaviatura utilizirovanna polnost'yu i ne boleye togo.

Odnoznaqnaya perevodimost' v kirilicu i obratno.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 19:27
Peretransliteriroval knigu Jefremova uže soglasno novogo transliteratora Artiemija. Komu interesno, vozjmite zdesj (http://ge.tt/9lujsXg/v/0).
Ješče takoj vopros: rasširenije dlia Chrom'a — on-lajn transliterator russkojazyčnyh sajtov — delatj?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 13, 2013, 19:34
Цитата: Lugat от мая 12, 2013, 21:35I hotj ja ne storonnik «ï+V», no, možet bytj, ja ješče ne privyk.
Voobsče ne ponimaju, otkuda takaja principïaljnostj. Počemu vy tak jarostno i uporno zaščiščajete stolj irracïonaljnoje rešenije? Ladno jesli by vo vseh slavianskih bylo tak, kak predlagajete vy. Tak net že, tam s etim voobšče nikto ne zamoračivajetsia. Jesli net sformirovavšejsia tradicii, otčego by ne vybratj samyj ekonomnyj i akkuratnyj varïant, vmesto togo, čtoby vorošitj daliokije ot russkogo romanskije jazyki?  ;)

Tak že ja odnoznačno protiv «ê». Nikakih osobyh preimuščestv pered «ye» ona ne imejet. Krome vnešnego vida, konečno. No stoit li žertvovatj radi nego lišnim mestom v alfavite (a značit i na klavïature!) i obščej logičnostju i posledovateljnostju sistemy? Pri takoj-to častotnosti etogo samogo э posle soglasnyh? Ne dumaju. Eto počti to že samoje, čto vvoditj otdeljnyje simvoly dlia «ый» i «ий», kak liubiat delatj nekotoryje tovarišči. Subjektivno eto krasivo, no glupo.

Vot s «ŝ» vsio ne tak prosto. S odnoj storony ona kuda kompaktnej gromozdkogo digrafa «šč». S drugoj — v otličije ot nego že ona nikogda ne ispoljzovalasj dlia etih celej v slavianskih jazykah, a značit jejo možno nazvatj vkusovščinoj. No, čto dejstiviteljno važno: ona delajet nevozmožnoj ispoljzovanije raskladok HCUKEN (http://cs308219.vk.me/v308219539/9c17/RK9UI7Ht4NQ.jpg) i ČŠERTY (http://cs308219.vk.me/v308219539/9c1f/spfHe5B7MIg.jpg), bo častotnyh dop. bukv uže četyre, a svobodnyh mest vsego tri. Da i AltGr-šnaja raskladka s «ŝ» stanovitsia meneje intuitivnoj: š=AltGr+s, ž=AltGr+z, č=AltGr+c, ŝ=AltGr+?. Plius v bezdïakritičnoj versii pojavliajetsia takaja že problema: š=sx, ž=zx, č=cx, ŝ=?x

Ta že pesnia s «ë» S odnoj storony, ona delajet sistemu meneje posledovateljnoj i logičnoj, siljno portit situaciju v AltGr-šnoj raskladke: libo zanimajet mesto udarnoj «é», libo sama vvoditsia čiort znajet kak (dlia slučajnogo pojzovatelia). S drugoj storony, pozvoliajet izbegatj etih gromozdkih «šio/čio/žio» («ješčio», brr, takoje daže Jekaterine II ne snilosj), čeredovanija io/e (jo/je) da i voobšče možet bytj neobiazateljnoj.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от мая 13, 2013, 19:36
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 19:27Ješče takoj vopros: rasširenije dlia Chrom'a — on-lajn transliterator russkojazyčnyh sajtov — delatj?
Kak hotite. Chrome ne liubliu hotia by za to, čto on — bydlomejnstrim  ;D
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 19:47
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 19:34
Tak že ja odnoznačno protiv «ê». Nikakih osobyh preimuščestv pered «ye» ona ne imejet.

Имеет. Myer, pyer, syer, myetr — совершенно неинтуитивные написания. Лучше вообще никак Э не обозначать, чем делать это так страшно.

Может, попробовать meer, peer, seer, meetr?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 19:54
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 19:36
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 19:27Ješče takoj vopros: rasširenije dlia Chrom'a — on-lajn transliterator russkojazyčnyh sajtov — delatj?
Kak hotite. Chrome ne liubliu hotia by za to, čto on — bydlomejnstrim  ;D
Ja jego tože ne liubliu, jedinstvenno deržu toljko dlia opytov s transliteracijej, da i to ne sam Chrome, a slovackij BlackHawk (http://www.netgate.sk/blackhawk/), rabotajuščij na dvižke Chrome, kak mne kažetsia — v nem grafika vygliadit lučše.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 13, 2013, 19:57
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 19:47Myer, pyer, syer, myetr — совершенно неинтуитивные написания. Лучше вообще никак Э не обозначать, чем делать это так страшно.
Для этой латиницы очень даже интуитивно. Если "i" перед гласным смягчает, значит "y" отвержает. Система же:
aouyey
iaioiuei
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 19:57
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 19:47
Может, попробовать meer, peer, seer, meetr?
Gollandščina kakaja-to, mijheer Hellerick...  :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 20:11
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 19:57
Для этой латиницы очень даже интуитивно. Если "i" перед гласным смягчает, значит "y" отвержает. Система же:
aouyey
iaioiuei

Абсолютно неинтуитивно. Когда текст читают, в такие таблички не смотрят.

Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 19:57
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 19:47
Может, попробовать meer, peer, seer, meetr?
Gollandščina kakaja-to, mijheer Hellerick...  :donno:

А вот, кстати, я написал, а потом самому понравилось, что́ я написал. Это иностранные слова, и они начинают выглядеть по-иностранному, тем самым триггерят иностранное твердое произношение.

Не забываем, что речь идет об очень редком для русского языка стечении букв. Привыкнуть ко всяким YE люди попросту не успеют, и встречая в тексте будут впадать в ступор.

Пусть лучше будут знать, что в иностранных словах некоторые буквы невесть почему удваиваются — где-то соглассные (komissar), где-то глассные (meer).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 20:12
Кстати, я даже как-то не обратил внимание, что peer стало писаться так же, как в оригинале.  :)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 13, 2013, 20:17
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:11Абсолютно неинтуитивно. Когда текст читают, в такие таблички не смотрят.
Читают, не удосужившись ознакомиться с правилами чтения? Мощно. Если уж на то пошло, этих слов-то всего пару сотен, можно и по контексту догадаться, что "мыэр" — это "мэр". "ee" ни капельки не интуитивней.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:11Пусть лучше будут знать, что в иностранных словах некоторые буквы невесть почему удваиваются — где-то соглассные (komissar), где-то глассные (meer).
А лучше пусть будут знать, что "ye" после согласных — это "э" в кирллице. И не невесть почему, а потому что система такая.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 20:24
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:17
Читают, не удосужившись ознакомиться с правилами чтения?

Во-первых — разумеется.
Во-вторых, эти слова настолько редки, что такое чтение едва ли будет упомянуто в правилах.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 13, 2013, 20:29
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:24Во-первых — разумеется.
Во-вторых, эти слова настолько редки, что такое чтение едва ли будет упомянуто в правилах.
Во-первых, контекст. Во-вторых, правил транслитерации едва ли наберётся на один лист A4.

"ye" хотя бы подразумевает твёрдость предыдущего согласного, в отличие от "ee", которая вообще по идее еэ ['э:]. А ещё в русском есть как минимум 80 слов с еэ: неэстетичный, телеэфир, геэз и.т.д. Прощай, обратная транслитерация. Спасибо тебе, poiskslov.ru Шах и мат, пане ;D
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 20:32
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 19:34
Ta že pesnia s «ë» S odnoj storony, ona delajet sistemu meneje posledovateljnoj i logičnoj, siljno portit situaciju v AltGr-šnoj raskladke: libo zanimajet mesto udarnoj «é», libo sama vvoditsia čiort znajet kak (dlia slučajnogo pojzovatelia). S drugoj storony, pozvoliajet izbegatj etih gromozdkih «šio/čio/žio» («ješčio», brr, takoje daže Jekaterine II ne snilosj), čeredovanija io/e (jo/je) da i voobšče možet bytj neobiazateljnoj.
U menia kak-to s «ë» problem ne stojalo. Ja vzial za osnovu svojej raskladki US-International, a tam, gde znak «"» — mertvaja klaviša, vvodiaščaja bukvy s tremami: ë, ÿ, ü, ï, ö, ä..., a bukvy s akutom uže po privyčke vvodiatsia toj že mertvoj klavišej na US-International, no bez shift'a, to jestj, tam, gde apostrof, pričem ja tuda nakidal ješče kuču znakov: é, ť, ý, ú, í, ó, á, ś, ď, ľ, ź, ć, ń... Znak ^ vvodit bukvy: ŵ, ê, ŷ, û, î, ô, â, ŝ, ĝ, ĥ, ĵ, ĉ... A riadom, gde redkoupotrebiteljnyj znak & — tam mesto dlia caron'a: ě, ř, ǔ, ǐ, ǎ, š, ǧ, ž, č, ň... Nu i tak daleje..., ne sčitaja togo, čto vvoditsia čerez AltGr: č, š, é, ŕ, ť, ý, ú, í, ó, ł, «, », á, ś, ď, ą, ę, ř, ů, ŭ, ľ, :, ', ż, ź, ć, ě, ñ, ń, ň, ç, ...  ;D
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:29
Во-первых, контекст.

Берем «Таис Афинскую» пана Лугата и ищем там примеры.

Цитировать
Lyemb, Antyeros, enatye, syetep-sa, arhye, Kyeter, myenolis

Это всё иностранные слова. Которые все нормальные люди будут читать по-иностранному. Льемб, Антьерос, энатье, сьетеп-са, архье, Кьетер, мьенолис.

Дававйте поймаем чеха. Думаете, он додумается произнести здесь [ыэ]?

Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:29
Во-вторых, правил транслитерации едва ли наберётся на один лист A4.

Который, естественно, ни один нормальный человек читать не будет.

Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:29
"ye" хотя бы подразумевает твёрдость предыдущего согласного, в отличие от "ee", которая вообще по идее еэ ['э:].

См. выше пример с чехом. Такое употребление совершенно не похоже на принятое использование буквы Ы, а потому никакой твердости оно подсказывать не будет

Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 20:29
А ещё в русском есть как минимум 80 слов с еэ: неэстетичный, телеэфир, геэз и.т.д. Прощай, обратная транслитерация. Спасибо тебе, poiskslov.ru Шах и мат, пане  ;D

Лично мне на обратимость наплевать. Если вам так хочется, можете туда апостроф ляпать.

----

А вообще, следует признать, что использование букв Е/Э в кириллице рациональнее. Так что, может быть, проще не ломать голову, а ввести систему Е>E, Э>È (в любой позиции). Коротко и понятно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 20:53
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:11
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 19:57
Gollandščina kakaja-to, mijheer Hellerick...  :donno:
А вот, кстати, я написал, а потом самому понравилось, что́ я написал. Это иностранные слова, и они начинают выглядеть по-иностранному, тем самым триггерят иностранное твердое произношение.
Пусть лучше будут знать, что в иностранных словах некоторые буквы невесть почему удваиваются — где-то соглассные (komissar), где-то глассные (meer).
Soblazniteljno, konečno, soblazniteljno...
A nu-ka, kak budet vygliadetj tekst iz klassiki:
ЦитироватьNa bazare byla kuplena staraja pišuščaja mašinka «Adler», v kotoroj ne hvatalo bukvy «je», i jeje prišlosj zameniatj bukvoj «e». Poetomu pervoje že otnošenije, otpravlennoje Ostapom v magazin kanceliarskih prinadležnostej, zvučalo tak:
Otpustitee podateeliu seego kurjeeru t. Panikovskomu dlia Čeernomorskogo otdeeleenija na 150 rubleej (sto piatjdeesiat) kancprinadleežnosteej i kreedit za sčeet Pravleenija v gorodee Arbatovee.
PRILOŽEENIE. Beez priložeenij.
— Vot poslal bog duraka upolnomočennogo po kopytam! — serdilsia Ostap. — Ničego poručitj neljzia. Kupil mašinku s tureckim akcentom. Značit, ja načaljnik otdeeleenija? Svinja vy, Šura, posle etogo! No daže mašinka s udiviteljnym prononsom ne mogla omračitj svetloj radosti velikogo kombinatora. Jemu očenj nravilosj novoje poprišče.
...
Pod znojnym nebom Argentiny,
Gde nebo južnoje tak sine...
Velikij kombinator tanceval tango. Jego medaljnoje lico bylo povernuto v profilj. On stanovilsia na odno koleno, bystro podnimalsia, povoračivalsia i. legonjko perestupaja nogami, snova skoljzil vpered. Nevidimyje fračnyje faldy razletalisj pri neožidannyh povorotah.
A melodiju uže perehvatila pišuščaja mašinka s tureckim akcentom:
... Gdee neebo južnoe tak sinee,
Gdee žeenščiny, kak na kartinee...
:what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 21:00
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 20:53
:what:

По системе YE текст будет выглядеть красивше?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 21:06
А я тут, пока препирались, очередную систему родил.

ЦитироватьA B V G D E Ë Ž Z I/Ï J K L/Ł M N O P R S T U F H C Č Š SČ (net) Y J È JA/IA/A JU/IU/U

Система пытается поженить рациональность (прежде всего выражающуюся в минимизации числа букв) с красивостью (сохранением узнаваемого вида слов).

Смотрите, как красиво ведет себя принцип ЛЬ=L:

эксклюзив = èkskluziv
альтернатива = alternativa
актуальный = aktualnyj
люблю = lublu

Последнее — особенно важно. За нечитаемое liubliu любую систему поднимут на смех.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 21:11
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46
Дававйте поймаем чеха. Думаете, он додумается произнести здесь [ыэ]?
Чех — еще как сказать.  ;D Скачал когда-то с Uloz.to (http://www.ulozto.cz/hledej?q=limonadovy+joe) чешскую кинокомедию ,,Limonádový Joe", и думаете, как они произносят имя Joe? Джо? Как бы не так — Ёэ!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Andrey Lukyanov от мая 13, 2013, 21:16
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:06
Последнее — особенно важно. За нечитаемое liubliu любую систему поднимут на смех.

А как насчёт столицы Словении (Ljubljana)?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 21:19
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 13, 2013, 21:16
А как насчёт столицы Словении (Ljubljana)?

Терпят. Они с этим родились.
А у нас — нет. Поэтому и засмеют.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 13, 2013, 21:19
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46
ЦитироватьLyemb, Antyeros, enatye, syetep-sa, arhye, Kyeter, myenolis
Это всё иностранные слова. Которые все нормальные люди будут читать по-иностранному. Льемб, Антьерос, энатье, сьетеп-са, архье, Кьетер, мьенолис.
Вы вообще можете себе представить человека, который станет читать серьёзную литературу, да ещё и со всякими специфическими именами, на латинице? Да ещё и не удосужившись ознакомиться с правилами транслитерации? А издательство, которое её будет издавать для подобных маньяков?
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46Дававйте поймаем чеха. Думаете, он додумается произнести здесь [ыэ]?
А при чём тут вообще чехи? И почему мы вообще должны учитывать такую ситуацию? Если уж он знает русский язык, то он и правила чтения знает. И то, что русские не оставляют имена в оригинальном написании, тоже знает. В ином случае: на кой ему вообще сдалась русская книга на латинице?
Какие-то у вас нереальные ситуации, ей богу  :wall:
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46Который, естественно, ни один нормальный человек читать не будет.
А почему бы и не почитать, к слову?
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46См. выше пример с чехом. Такое употребление совершенно не похоже на принятое использование буквы Ы, а потому никакой твердости оно подсказывать не будет
Конечно, зато «e» у нас используется в качестве отвердителя всегда. По-умолчанию, ага.
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 20:46Лично мне на обратимость наплевать. Если вам так хочется, можете туда апостроф ляпать.
Я не буду туда ляпать апостроф, я просто напишу «ye» :tss:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от мая 13, 2013, 21:19
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:19Поэтому и засмеют.
А "лублу" точно не засмеют?  :eat:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 21:20
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:11
Чех — еще как сказать.  ;D Скачал когда-то с Uloz.to (http://www.ulozto.cz/hledej?q=limonadovy+joe) чешскую кинокомедию ,,Limonádový Joe", и думаете, как они произносят имя Joe? Джо? Как бы не так — Ёэ!

Жуткий жуть.
А это точно не комедийный элемент был?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 21:24
Цитата: Artiemij от мая 13, 2013, 21:19
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:19Поэтому и засмеют.
А "лублу" точно не засмеют?  :eat:

Не засмеют. В SMS-язе эта форма едва ли не доминирующая. Россиянин средней бескультурности ЛЮ почти наверняка запишет латиницей как LU (по своему отцу знаю — он так хоум-видео латиницей подписывает; никакой системы у него, разумеется нет, транслит порождается им стихийно).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 21:32
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:06
эксклюзив = èkskluziv
Гравис в начале слова?  :no: Не-не-не — душа протестует!  :uzhos: Тогда уж лучше вернуть «ê»!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 21:36
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:20
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:11
Чех — еще как сказать.  ;D Скачал когда-то с Uloz.to (http://www.ulozto.cz/hledej?q=limonadovy+joe) чешскую кинокомедию ,,Limonádový Joe", и думаете, как они произносят имя Joe? Джо? Как бы не так — Ёэ!
Жуткий жуть.
А это точно не комедийный элемент был?
Чего не знаю, того не знаю...  Может так и произносили в дикие... 60-е годы XX столетия. :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 21:37
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:32
Гравис в начале слова?  :no: Не-не-не — душа протестует!  :uzhos: Тогда уж лучше вернуть «ê»!

Откровенно говоря, плохо понимаю, чем они друг друга хуже или лучше.

È я, кажется, взял из научной транслитерации.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 21:39
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:06
А я тут, пока препирались, очередную систему родил.
ЦитироватьA B V G D E Ë Ž Z I/Ï J K L/Ł M N O P R S T U F H C Č Š SČ (net) Y J È JA/IA/A JU/IU/U
Czujet moja czujka, że na podchode polskoje abecadło...  :what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 13, 2013, 21:41
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:39
Czujet moja czujka, że na podchode polskoje abecadło...  :what:

Вообще, я это с белорусской лацынки слизывал.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 21:43
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:37
È я, кажется, взял из научной транслитерации.
Фтопку такую «научную»! «ê» читается чисто так же, и может быть в начале слова, например: être...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 13, 2013, 21:44
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:41
Вообще, я это с белорусской лацынки слизывал.
Громко думаете.  ;)
Кстати, таки «łacinka» — «ci», а не «cy»...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от мая 14, 2013, 08:06
Цитата: Lugat от мая 13, 2013, 21:43
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 21:37
È я, кажется, взял из научной транслитерации.
Фтопку такую «научную»! «ê» читается чисто так же, и может быть в начале слова, например: être...

Не то чтобы я был против Ê, я просто не понимаю, чем она лучше È. Еще букву Ė используют в этой функции.
Символ È я выбрал, наверное потому, что он выглядит «самым обычным».
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 08:46
Цитата: Hellerick от мая 14, 2013, 08:06
Символ È я выбрал, наверное потому, что он выглядит «самым обычным».
Для французского, например, эта буква весьма необычна, как для начала слова. Единственный случай употребления — в слове « ès », например: docteur ès sciences — доктор наук. В других — тоже не припомню, ну, разве что в китайском, но там гравис — знак падающего тона.  :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от мая 14, 2013, 08:50
V topku êtot vaš antinarodnyj digraf šč. Ne tak nužno, ne tak. Pustj miagkie šipiaśie oboznaćajutsia akutom, a е i ё ostanutsia takimi, kakie oni estj v kirillice, ibo nachren togda lišniaja bukva tipa ê. Х radi êstetiki dolžen bytj vida CH, nu i ćtoby inostrannye terminy smotrelisj po-svoemu: architektura, chrom, monarchija i t.d. S ij i yj problema: ili ostavitj kak estj, ili pridumatj eśo odnu/dve bukvy, tipa pervÿ, vesennï...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 14, 2013, 09:05
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50
V topku êtot vaš antinarodnyj digraf šč. Ne tak nužno, ne tak. Pustj miagkie šipiaśie oboznaćajutsia akutom, a е i ё ostanutsia takimi, kakie oni estj v kirillice, ibo nachren togda lišniaja bukva tipa ê. Х radi êstetiki dolžen bytj vida CH, nu i ćtoby inostrannye terminy smotrelisj po-svoemu: architektura, chrom, monarchija i t.d. S ij i yj problema: ili ostavitj kak estj, ili pridumatj eśo odnu/dve bukvy, tipa pervÿ, vesennï...

Я , кстати, все эти идеи перебирал при составлении последнего крайнего проекта.

Диграф SČ я выбрал с целью упрощения орфографии (чтобы не думать, где пишется Щ, а где СЧ).
CH действительно сделало бы многие слова красивее, но всё таки иметь в алфавите диграф CH, не имея буквы H — странно и нерационально. Пусть лучше такую систему украинцы перенимают.
Еще я думал поводу стяжения букв IJ>Ì, YJ>Ỳ. Это не только бы сделало красивее прилагательные (novỳ, sinì), но и красиво бы смотрелось при упрощении окончаний существительных (Rossìa). Но потом решил, что лучше не умножать без особой надобности число букв в алфавите.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:16
h dlia Boha i jeho.
ie - dlia jatia.
e dlia e.
ch dlia ch (х).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от мая 14, 2013, 09:22
А может, всё-таки, не идти по славянскому пути? Шибко уродливо смотрится русское письмо в таком оформлении, имхо. То ли дело novıy, şar, çetverg, bulyon, predıstoriya, İrkutsk, məç, məso, prəmo, rejissör, lüblü и так далее :smoke:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 09:31
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 09:16
h dlia Boha i jeho.
ie - dlia jatia.
e dlia e.
ch dlia ch (х).
А для Махабхараты и Бхагавадгиты введем в транслитератор словарик индийских слов, где бх, гх, дх, джх, кх, пх, рх, тх должны писаться с буквой h?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 09:41
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 09:22
А может, всё-таки, не идти по славянскому пути? Шибко уродливо смотрится русское письмо в таком оформлении, имхо. То ли дело novıy, şar, çetverg, bulyon, predıstoriya, İrkutsk, məç, məso, prəmo, rejissör, lüblü и так далее :smoke:
:yes: Правильно! Колонизаторы с Киевской Руси, двинувшись на восток завоевывать новые земли, насадили местным тюркским народам свой киеворусский язык и письмо. А поскольку тюркские народы сейчас постепенно переходят на тюркскую латиницу, то и народы, вынужденные называть себя «принадлежащими русам», сиречь «русскими», тоже имеют право на историческую справедливость.  ;)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: СНовосиба от мая 14, 2013, 09:45
Вариант с ï нежизнеспособен в силу отсутствия данной буквы в центральноевропейской кодовой странице.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 09:51
Цитата: СНовосиба от мая 14, 2013, 09:45
Вариант с ï нежизнеспособен в силу отсутствия данной буквы в центральноевропейской кодовой странице.
А кому нужна «центральноевропейская кодовая страница» в эпоху Уникода? А в шрифтах, уж если центральноевропейский набор имеется, то и западноевропейская интернациональная латиница уж точно должна быть. А там — ä, ë, ï, ö, ü, ÿ — есть.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от мая 14, 2013, 09:54
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:51
А кому нужна «центральноевропейская кодовая страница» в эпоху Уникода?

Вам, кстати, не икается?
А то я теперь каждый раз, как у меня возникают проблемы с кодировками, вас вспоминаю.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 10:41
Цитата: Hellerick от мая 14, 2013, 09:54
А то я теперь каждый раз, как у меня возникают проблемы с кодировками, вас вспоминаю.
А что не так? Почему у меня нет проблем с кодировкой? Или у Вас аппаратура старая?  :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:50
А заціем вам латініца? Кірілліцу моҙна сдіелатј такој ҙе уродлівој!!!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 11:00
Цитата: DarkMax2 от мая 14, 2013, 10:50
А заціем вам латініца? Кірілліцу моҙна сдіелатј такој ҙе уродлівој!!!
A čto ž podelaješ, jesli u nih ne takoj russkij, kak naš regionaľnyj? Pri našem nabore  zvukov možno vpolne prisposobiť hoť jirečkovku, hoť abecadlo dlia regionaľnogo — i budet vpolne čitabeľno. A im-to, bedniagam, kak byť pod gnetom «СРЛЯ»?  :'(
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от мая 14, 2013, 11:17
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50V topku êtot vaš antinarodnyj digraf šč. Ne tak nužno, ne tak.
Normaljnyj takoj digraf: proverennyj vekami, istoričeski vernyj. Da i vo vseh vostočnoslavianskih latinicah na meste kirilličeskogo «щ» imenno on.
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50Pustj miagkie šipiaśie oboznaćajutsia akutom
Pozdravliaju! Vy — 1001 čelovek, predloživšij ispoljzovatj bukvy «сь» i «ть» dlia russkih «щ» i «ч», ne imejuščih k nim nikakogo otnošenija (http://arcanumclub.ru/smiles/smile225.gif)
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50a е i ё ostanutsia takimi, kakie oni estj v kirillice, ibo nachren togda lišniaja bukva tipa ê.
Začem, jesli jestj "ye"? Pyer, myer, syer. :smoke:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Artiemij от мая 14, 2013, 11:25
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:00A čto ž podelaješ, jesli u nih ne takoj russkij, kak naš regionaľnyj? Pri našem nabore  zvukov možno vpolne prisposobiť hoť jirečkovku, hoť abecadlo dlia regionaľnogo — i budet vpolne čitabeľno. A im-to, bedniagam, kak byť pod gnetom «СРЛЯ»?  :'(
Da vapšie bis prabliem, jesi česna.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 11:29
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:17
Da i vo vseh vostočnoslavianskih latinicah na meste kirilličeskogo «щ» imenno on.
Ja by ne spešil tak obobščatj, bolgarskomu ,,щ" sootvetstvoval by ,,št", a slovackomu analogu našego «щ» — ,,šť"...
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 11:33
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:25
Da vapšie bis prabliem, jesi česna.
A kak že «straži СРЛЯ», v lice Margot, da i drugije najdutsia?  :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от мая 14, 2013, 11:35
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:29Ja by ne spešil tak obobščatj, bolgarskomu ,,щ" sootvetstvoval by ,,št", a slovackomu analogu našego «щ» — ,,šť"...
Ba! Balgarski i slavacki — tožy vastočnaslavianskii?  :o
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Artiemij от мая 14, 2013, 11:39
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:33A kak že «straži СРЛЯ», v lice Margot, da i drugije najdutsia?  :???
Ja uže gavaril, što Maskvu nada by žžeč? Značit, vot  :-[
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 11:40
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:35
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:29Ja by ne spešil tak obobščatj, bolgarskomu ,,щ" sootvetstvoval by ,,št", a slovackomu analogu našego «щ» — ,,šť"...
Ba! Balgarski i slavacki — tožy vastočnaslavianskii?  :o
:3tfu: Tjfu ty, čiort poputal, nedosmotrel, čto tam vostočnoslavianskije, a ne vostočnojevropejskije...  :-[ Ili naoborot — vostočnoslavianskije, a ne slavianskije...  :what:
Hotia... iz vostočnoslavianskih — toljko russkij...  :donno: My-to s belarusami — samyj pup slavianstva... Stalo-tj — centraljnoslavianskije...  :green:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 11:45
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:39
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:33A kak že «straži СРЛЯ», v lice Margot, da i drugije najdutsia?  :???
Ja uže gavaril, što Maskvu nada by žžeč? Značit, vot  :-[
A stolicu kuda — v Novosibirsk, Novgorod ili Saratov?  :what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от мая 14, 2013, 11:50
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:17
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50V topku êtot vaš antinarodnyj digraf šč. Ne tak nužno, ne tak.
Normaljnyj takoj digraf: proverennyj vekami, istoričeski vernyj. Da i vo vseh vostočnoslavianskih latinicah na meste kirilličeskogo «щ» imenno on.
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50Pustj miagkie šipiaśie oboznaćajutsia akutom
Pozdravliaju! Vy — 1001 čelovek, predloživšij ispoljzovatj bukvy «сь» i «ть» dlia russkih «щ» i «ч», ne imejuščih k nim nikakogo otnošenija (http://arcanumclub.ru/smiles/smile225.gif)
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 08:50a е i ё ostanutsia takimi, kakie oni estj v kirillice, ibo nachren togda lišniaja bukva tipa ê.
Začem, jesli jestj "ye"? Pyer, myer, syer. :smoke:
Панславист тутулунна.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Artiemij от мая 14, 2013, 11:52
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 11:45A stolicu kuda — v Novosibirsk, Novgorod ili Saratov?  :what:
Ja p skazal Sankt-Pitirburk, no tam situacaa z gramarnacyzmam ni toka ni lučy, no dažy hužy. Saratav dažy na stalicu Pavolžja uže davno ni tianit. Virajatna, Novgarat  :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от мая 14, 2013, 11:55
Цитата: Timiriliev от мая 14, 2013, 11:50Панславист тутулунна.
I čto? Ja eto kogda-nibudj skryval?  :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 12:02
Цитата: Artiemij от мая 14, 2013, 11:52
Virajatna, Novgarat  :yes:
Naverno, on samyj staryj iz dorossijskih gorodov, potomu i Novgorod?  :???
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: Artiemij от мая 14, 2013, 12:18
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 12:02Naverno, on samyj staryj iz dorossijskih gorodov, potomu i Novgorod?  :???
Radujet, čto vsë-taki Novgorod. "-gorod-", a ne etot b-gmerzkij bolgarskij "-grad-": Volgograd, Leningrad, Kaliningrad...  :no:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Rwseg от мая 14, 2013, 12:30
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:41
то и народы, вынужденные называть себя «принадлежащими русам», сиречь «русскими»
К каком месте «русский» = «принадлежащий русам»? «Русский конунг князь Игорь» = «раб князь, принадлежащий русам»? Реквестирую в тему W.M.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 13:09
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 12:30
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 09:41
то и народы, вынужденные называть себя «принадлежащими русам», сиречь «русскими»
К каком месте «русский» = «принадлежащий русам»? «Русский конунг князь Игорь» = «раб князь, принадлежащий русам»? Реквестирую в тему W.M.
Было тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54955.msg1583542.html#msg1583542).
У Вас смайлики отображаются? Каким тоном было сказано?  ;)
Offtop
Э, говорим, да? Миримся или как?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Rwseg от мая 14, 2013, 14:19
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 13:09
У Вас смайлики отображаются? Каким тоном было сказано?
Подобные «шутки» я иногда видывал у не очень приятных и не сильно одарённых умом личностей. Заканчивались «шутки» обычно выводами о расовой неполноценности «московитов» и прочей шелухой.

Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 13:09
Было тут.
Извините, но это бред. Даже W.M. звать не надо. -ьск- это принадлежность к территории.

Offtop
Цитата: Lugat от мая 14, 2013, 13:09
Э, говорим, да? Миримся или как?
А мы ссорились, хм? :what:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 14:39
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 14:19
Подобные «шутки» я иногда видывал у не очень приятных и не сильно одарённых умом личностей. Заканчивались «шутки» обычно выводами о расовой неполноценности «московитов» и прочей шелухой.
Ну-у-у, видите ли, как говаривал Карл Линней: «Сходство — еще не означает родство». Я-то всегда говорил, что я интернационалист, а не интернулист. А рас не бывает неполноценных, понеже все из одного... места вышли. Скорее даже наоборот, читал давно, кажись, у Гумилева или его учеников, что в тех местах, где идет активная метисация, там чаще всего возникает всплеск пассионарности. А это — важный стимул прогресса.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 14:41
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 14:19
А мы ссорились, хм? :what:
Игнорились...  ::)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от мая 14, 2013, 14:44
Цитата: Rwseg от мая 14, 2013, 14:19
Извините, но это бред. Даже W.M. звать не надо. -ьск- это принадлежность к территории.
Это не бред, это фича.  :green:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Slavomir от июня 18, 2013, 17:30
Какая то у нас вечная демагогия. Может давайте сузим тему и вернемся в 1930 год и обсудим именно советский проект латинизации, в таджикской вики так и сделали, ввели советский проект, как второй алфавит http://tg.wikipedia.org Почему бы и нашей вики так не поступить?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 18:55
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 17:30
Какая то у нас вечная демагогия. Может давайте сузим тему и вернемся в 1930 год и обсудим именно советский проект латинизации, в таджикской вики так и сделали, ввели советский проект, как второй алфавит http://tg.wikipedia.org Почему бы и нашей вики так не поступить?
А что тут обсуждать? Я даже на эту латиницу-1930 транслитератор веб-страниц для Хрома написал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52181.msg1662641.html#msg1662641). Берите, пользуйтесь. Нужен транслитератор в виде веб страницы? Скажите, напишу. Не уверен только, будет ли он конвертабельным и назад в кириллицу. Есть двузначности. Как их обойти, — еще не знаю. А если не конвертабелен, то неспокойно будет на душе — вроде бы как халтура.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от июня 18, 2013, 19:04
А ведь я давным-давно делал "детскую" латиницу буква-в-букву, правда диакритиков многовато было. :(

a b w g d e ë j z i y k l m n o p r s t u f x ç c ş ß ħ î h ê ů å
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Andrey Lukyanov от июня 18, 2013, 19:23
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 18:55
А что тут обсуждать? Я даже на эту латиницу-1930 транслитератор веб-страниц для Хрома написал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52181.msg1662641.html#msg1662641). Берите, пользуйтесь. Нужен транслитератор в виде веб страницы? Скажите, напишу. Не уверен только, будет ли он конвертабельным и назад в кириллицу. Есть двузначности. Как их обойти, — еще не знаю. А если не конвертабелен, то неспокойно будет на душе — вроде бы как халтура.

Латиница-1930 не обладает круговой конвертабельностью. А именно — ё после шипящих везде заменится на о, потеряется мягкий знак на конце слова после шипящих, э после согласных заменится на е.

А также — либо щ заменится на сч, либо сч заменится на щ, в зависимости от реализации
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Slavomir от июня 18, 2013, 20:43
И вот мы подошли к другой теме сама орфография не совершенна и под латиницу-30 подходит проект упрощения правописания так же 30 года. Латиница-30 и не должна была различать бочонок и чёрный, камыш и ночь.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 20:48
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 18, 2013, 19:23
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 18:55
А что тут обсуждать? Я даже на эту латиницу-1930 транслитератор веб-страниц для Хрома написал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52181.msg1662641.html#msg1662641). Берите, пользуйтесь. Нужен транслитератор в виде веб страницы? Скажите, напишу. Не уверен только, будет ли он конвертабельным и назад в кириллицу. Есть двузначности. Как их обойти, — еще не знаю. А если не конвертабелен, то неспокойно будет на душе — вроде бы как халтура.

Латиница-1930 не обладает круговой конвертабельностью. А именно — ё после шипящих везде заменится на о, потеряется мягкий знак на конце слова после шипящих, э после согласных заменится на е.

А также — либо щ заменится на сч, либо сч заменится на щ, в зависимости от реализации
:yes: Я знаю, что это «билет в один конец», потому и не в восторге от него. Уж лучше мой сегодняшний польско-югославский вариант (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37378.msg1719864.html#msg1719864).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от июня 18, 2013, 20:49
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 20:43
И вот мы подошли к другой теме сама орфография не совершенна и под латиницу-30 подходит проект упрощения правописания так же 30 года. Латиница-30 и не должна была различать бочонок и чёрный, камыш и ночь.
Аминь :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 20:52
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 20:43
И вот мы подошли к другой теме сама орфография не совершенна и под латиницу-30 подходит проект упрощения правописания так же 30 года. Латиница-30 и не должна была различать бочонок и чёрный, камыш и ночь.
Значит, предлагаете сначала «перебрасывать» в латиницу, а затем снова в кириллицу и будет новый реформировнный вариант?  ;)
Ну так как, писать транслитератор?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от июня 18, 2013, 20:56
Пишите :yes:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 21:00
Цитата: Pawlo от июня 18, 2013, 20:56
Пишите :yes:
Ну, тогда завтра, хорошо? Сегодня устал.
Пока зацените сегодняшний (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53052.msg1719919.html#msg1719919). А то чего-то все боятся.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Slavomir от июня 18, 2013, 21:01
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 20:52
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 20:43
И вот мы подошли к другой теме сама орфография не совершенна и под латиницу-30 подходит проект упрощения правописания так же 30 года. Латиница-30 и не должна была различать бочонок и чёрный, камыш и ночь.
Значит, предлагаете сначала «перебрасывать» в латиницу, а затем снова в кириллицу и будет новый реформировнный вариант?  ;)
Ну так как, писать транслитератор?

Тут должно быть соединено две важные мысли и упрощение правописания и латиница. Когда советские филологи разрабатывали проект они это понимали.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 21:08
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:01
Тут должно быть соединено две важные мысли и упрощение правописания и латиница. Когда советские филологи разрабатывали проект они это понимали.
Какой вариант выберете из предложенных господином Лукьяновым?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 18, 2013, 19:23
А также — либо щ заменится на сч, либо сч заменится на щ, в зависимости от реализации
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 21:19
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:00
Пока зацените сегодняшний (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37378.msg1719864.html#msg1719864). А то чего-то все боятся.
Поправил ссылку.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Slavomir от июня 18, 2013, 21:23
Дам для наглядности
Орфография-30
Солнушко с каждым днём греит слабее, и небо всё чаще и чаще покрываится облаками. В обнажоных лесах не услышыш уже веcёлово пения....
Латиница-30
Solnuşko s kaƶdym dnöm greit slabeje, i nebo vsö casce i casce pokryvaitsä oblakami. V obnaƶonyx lesax не uslyşyş uƶe vesölovo penija....
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Slavomir от июня 18, 2013, 21:31
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:08
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:01
Тут должно быть соединено две важные мысли и упрощение правописания и латиница. Когда советские филологи разрабатывали проект они это понимали.
Какой вариант выберете из предложенных господином Лукьяновым?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 18, 2013, 19:23
А также — либо щ заменится на сч, либо сч заменится на щ, в зависимости от реализации
Мне ближе сч заменится на щ....щастье, пещаный и тд.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 21:32
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:23
Солнушко с каждым днём греит слабее, и небо всё чаще и чаще покрываится облаками. В обнажоных лесах не услышыш уже веcёлово пения....
Ово! Так это ж машинка и погоду превратит в поводу!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 21:34
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:31
Мне ближе сч заменится на щ....щастье, пещаный и тд.
А «бесчестье» станет «бещестье»?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Slavomir от июня 18, 2013, 21:37
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:32
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:23
Солнушко с каждым днём греит слабее, и небо всё чаще и чаще покрываится облаками. В обнажоных лесах не услышыш уже веcёлово пения....
Ово! Так это ж машинка и погоду превратит в поводу!
Поймите это не мои мысли и у меня есть свои предпочтения, отличающиеся от мнения советских филологов, но по сравнению с демагогией по поводу латиницы и кучи проектов. Это некий луч света, пусть и имеющий свои минусы.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от июня 18, 2013, 21:39
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:34
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:31
Мне ближе сч заменится на щ....щастье, пещаный и тд.
А «бесчестье» станет «бещестье»?
«безчестье» будет «безчестье»
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 21:39
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:37
Поймите это не мои мысли и у меня есть свои предпочтения, отличающиеся от мнения советских филологов, но по сравнению с демагогией по поводу латиницы и кучи проектов. Это некий луч света, пусть и имеющий свои минусы.
Не понял применения слова «демагогия» в этом контексте.  :donno:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Slavomir от июня 18, 2013, 21:44
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:39
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:37
Поймите это не мои мысли и у меня есть свои предпочтения, отличающиеся от мнения советских филологов, но по сравнению с демагогией по поводу латиницы и кучи проектов. Это некий луч света, пусть и имеющий свои минусы.
Не понял применения слова «демагогия» в этом контексте.  :donno:
Я имел в виду, много страниц обсуждения, много тем, более того целый раздел по русской латинице. А так и не можем придти к общему знаменателю. Кстати ваши мысли на латиницу во многом совпадают с моими. И наше общение это не демагогия, а обмен мнениями.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 21:53
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:44
Я имел в виду, много страниц обсуждения, много тем, более того целый раздел по русской латинице. А так и не можем придти к общему знаменателю. Кстати ваши мысли на латиницу во многом совпадают с моими. И наше общение это не демагогия, а обмен мнениями.
Используйте правильно терминологию, здесь могут быть и иностранцы, как я, которые за истолкованием термина обратятся к словарю и найдут там:
Цитироватьдемагогия, -и, 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. Его выступление на собрании сплошная д. (Ожегов)
из чего они сделают вывод об осклорблении Вами их.  :negozhe:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Slavomir от июня 18, 2013, 21:56
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:53
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:44
Я имел в виду, много страниц обсуждения, много тем, более того целый раздел по русской латинице. А так и не можем придти к общему знаменателю. Кстати ваши мысли на латиницу во многом совпадают с моими. И наше общение это не демагогия, а обмен мнениями.
Используйте правильно терминологию, здесь могут быть и иностранцы, как я, которые за истолкованием термина обратятся к словарю и найдут там:
Цитироватьдемагогия, -и, 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. Его выступление на собрании сплошная д. (Ожегов)
из чего они сделают вывод об осклорблении Вами их.  :negozhe:
Ну я надеюсь, что на меня не подадут в Европейский суд ;)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от июня 18, 2013, 22:02
Цитата: Slavomir от июня 18, 2013, 21:56
Ну я надеюсь, что на меня не подадут в Европейский суд ;)
Тут свой суд, модераторский.  :tss: И апелляции не бывает.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Lugat от июня 19, 2013, 09:27
Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 21:39
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:34
А «бесчестье» станет «бещестье»?
«безчестье» будет «безчестье»
:scl: Ага! Значит, тогда в транслитераторе сначала все «сч» заменяем на «zc»? В таком разе имеем: zcot, zcitatj, zcastje, ну и конечно же pezcanyj — иначе как?  :donno: Если народ согласен, тогда вношу:
сч — zc
щ — sc
Идет?

Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от июня 19, 2013, 10:34
Цитата: Lugat от июня 19, 2013, 09:27
Идет?
:no:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: SIVERION от июня 19, 2013, 11:56
ć, ś, ź, ń -чь, сь, зь, нь для остальных мягких типа ть, фь -tė, fė, ну и ą, ę, ų -я, ё, ю. но в начале слова jа, jo, ju например Jаponią-япония
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: SIVERION от июня 19, 2013, 12:04
Вот небольшой текст umejte wladetė soboj, estė lųdi kotorye swoim charakterom napominaųt aprelėskuų pogodu,ni s togo ni s sego oni wdrug naczinaųt buszewatė, chotą wsego neskolėko minut nazad mirno besedowali
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: SIVERION от июня 19, 2013, 12:15
Месяца janwarė, fewralė, mart, aprelė, maj, iųń, iųlė, awgust, sentąbrė, oktąbrė, noąbrė, dekabrė
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: SIVERION от июня 19, 2013, 12:23
Чередование подобно кириллице мой-моя-моё moj-moą-moę, не пишем ведь мой-мойа-мойo -moj, mojа, mojo? Чай, чаями, чаю, чаем- czaj, czaąmi, czaų, czаеm, е-всегда как русс е, э-è, ènèrgią-энэргия, mèr-мэр
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2013, 12:36
Цитата: SIVERION от июня 19, 2013, 11:56
ну и ą, ę, ų -я, ё, ю
может ą=ю, ę=я?  ;)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: sonko от июня 19, 2013, 12:57
Цитата: SIVERION от июня 19, 2013, 12:04
Вот небольшой текст
umejte wladetė soboj, estė lųdi kotorye swoim charakterom napominaųt aprelėskuų pogodu,ni s togo ni s sego oni wdrug naczinaųt buszewatė, chotą wsego neskolėko minut nazad mirno besedowali
Ь=ė – это совершенно правилėно (полėза – полéзно), толėко вместо точки лучшѥ исполèзоватe варию (тяжкую), известнoıй знак.
Ъ=ò
ЪI (ЬI) = òı,
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц
Отправлено: SIVERION от июня 19, 2013, 13:16
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2013, 12:36
Цитата: SIVERION от июня 19, 2013, 11:56
ну и ą, ę, ų -я, ё, ю
может ą=ю, ę=я?  ;)
ę-логично так как польское носовое в вост.славянских дает рефлекс Я, но ą-эт У а не Ю у нас, да ų-больше похоже на У, а Ю это и есть йотированное У(йу), Пара u-ų лучше смотрится
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от июня 19, 2013, 13:40
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 12:57
ЪI (ЬI) = òı,
Одобряю :)
ої=ои
оі=ы :)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Nadrig от июня 19, 2013, 16:42
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 12:57
ЪI (ЬI) = òı,
Фу. Ы происодит из Ъ+И в меньшинстве случаев. Не одобряю.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Easyskanker от июня 19, 2013, 17:45
Цитата: Lugat от июня 19, 2013, 09:27
Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 21:39
Цитата: Lugat от июня 18, 2013, 21:34
А «бесчестье» станет «бещестье»?
«безчестье» будет «безчестье»
:scl: Ага! Значит, тогда в транслитераторе сначала все «сч» заменяем на «zc»? В таком разе имеем: zcot, zcitatj, zcastje, ну и конечно же pezcanyj — иначе как?  :donno: Если народ согласен, тогда вношу:
сч — zc
щ — sc
Идет?
омг :fp:
есть такая приставка в русском - без-.
Бессчетный->безсчетный->безсчотный или безщотный, в зависимости от того, что будем менять на выходе. Щ на сч (на выходе sc на сч) конечно лучше. Этакая реформа орфографии с легким откатом к истокам.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: sonko от июня 19, 2013, 19:20
Цитата: Nadrig от июня 19, 2013, 16:42
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 12:57
ЪI (ЬI) = òı,
Ы происодит из Ъ+И в меньшинстве случаев.
"ЬI" построена механическим объединением знака для Ъ или Ь со знаком І или И (в старославянских памятниках встречаются все возможные комбинации диграфа; в старой кириллице элементы буквы могли также соединяться чёрточкой).

Происхождение глаголической буквы Ъ принято объяснять как модификацию буквы О; кириллическую тоже связывают с О, к которой сверху что-то пририсовано (в древнейших кириллических надписях попадаются подобные формы).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Nadrig от июня 19, 2013, 20:56
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 19:20
"ЬI" построена механическим объединением знака для Ъ или Ь со знаком І или И
Это не даёт морального права таскать кириллические нелепости в латиницу.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: sonko от июня 19, 2013, 21:51
Цитата: Nadrig от июня 19, 2013, 20:56
Цитата: sonko от июня 19, 2013, 19:20
"ЬI" построена механическим объединением знака для Ъ или Ь со знаком І или И
Это не даёт морального права таскать кириллические нелепости в латиницу.
Zhelatelèno уstranute nelepostu w samoŭ kvrillucie u pusate wmesto nelepoix ъ, ь normalènoie greqeskue ò u è. Êto daёt odnoznaqnoiŭ perexod k latunucie u obratno.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:28
Цитата: SIVERION от июня 19, 2013, 11:56
ć, ś, ź, ń -чь, сь, зь, нь для остальных мягких типа ть, фь -tė, fė, ну и ą, ę, ų -я, ё, ю. но в начале слова jа, jo, ju например Jаponią-япония
Народ, вот не понимаю я, почему в латинский алфавит суют всякие там ć, ś, ź, ń, ė, ą, ę, ų и прочие мудренные буквы, вместо того чтобы всунуть адекватные кириллические или иные знаки ъ, э, я и т.д. Что мешает этому?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от сентября 24, 2013, 15:36
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:28
Народ, вот не понимаю я, почему в латинский алфавит суют всякие там ć, ś, ź, ń, ė, ą, ę, ų и прочие мудренные буквы, вместо того чтобы всунуть адекватные кириллические или иные знаки ъ, э, я и т.д. Что мешает этому?

А зачем тогда вообще латинификация?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:53
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2013, 15:36
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:28
Народ, вот не понимаю я, почему в латинский алфавит суют всякие там ć, ś, ź, ń, ė, ą, ę, ų и прочие мудренные буквы, вместо того чтобы всунуть адекватные кириллические или иные знаки ъ, э, я и т.д. Что мешает этому?

А зачем тогда вообще латинификация?
Затем же зачем и предпологалась. Здесь вопрос заключается в подходе к решению задачи. Ну ей богу смешно же, когда да букв в латинице-26 объективно не хватает, но вместо того чтобы привносить адекватные буквы, суют нелепости. А вот так скажем немцы внедрили бы нормальный нейтральный знак вместо ü, глядишь мы выбирали бы уже из 27 знаков.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от сентября 24, 2013, 16:19
А что тогда мешает просто взять и объявить кириллический текст латинским? Просто с 21 дополнительным знаком.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 16:27
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2013, 16:19
А что тогда мешает просто взять и объявить кириллический текст латинским? Просто с 21 дополнительным знаком.
угу.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Маркоман от сентября 24, 2013, 17:25
Цитата: Ktoto от мая 13, 2013, 16:32
Vw qego xotite ot latinici? Odna bukva odin zvuk i bez diakretik. Vot ona! Sdelat' okazalos' legqe legkogo. Tol'ko m'agkiy znak oboznaqayets'a apostrofom, tv'ordwy dvum'a apostrafomi '' ili " dl'a odnosimvol'nosti. Eto malen'kaya osobennost'. Yotirovaniya net. Sm'agqeniya est'. Э v seredine slova pihets'a yestestvenno kak "e - test|t''est ukazwvayet na tv'ordost' soglasnoy. Daje esli est' para-troyka neprevwqnwx proqteniy bukv (w-ы,q-ч,h-ш naqertaniya etix bukv blizki k kirilice i zvukovwye sootvetstviya blizki k latinice), to oni ne bol'he qem v drugix alfavitax.

Privwkayeh mgnovenno. Qitayets'a legko. Nabirat' tekst arxiudobno, angliyskaya klaviatura utilizirovanna polnost'yu i ne boleye togo.

Odnoznaqnaya perevodimost' v kirilicu i obratno.

Очень понравилось!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Toman от сентября 24, 2013, 17:54
Цитата: Маркоман от сентября 24, 2013, 17:25
Очень понравилось!
Однако не соответствует заявленному принципу "одна буква - один звук". И, видимо, с обратной переводимостью будут проблемы. Как можно видеть, Я, Е (начало слога), Ё, Ю, Э (продолжение слога) пишутся двумя символами. Ещё непонятно, где тут Ж и Щ. Чудес не бывает, и по-прежнему 33-26=7. Значит, нужно как минимум 7 инородных символов, или несколько большее число диграфов, соответствующих одной букве (большее - поскольку мы для самих диграфов либо, наоборот, для "отмены" диграфов забираем как минимум ещё одну букву/символ).
Что мы видим здесь: 2 инородных символа (' и "), плюс диграфы: "e, 'a, 'o, 'u, ya, ye, yo, yu - всего 8 штук. Непонятно, что собой представляют Ж и Щ, непонятно, как записать (подразумевая обратную переводимость!) слова типа "бульон". А если исходить из двусторонней переводимости не только встречающихся в словах русского языка сочетаний, а вообще любых сочетаний русских букв (что на ура может возникнуть в каких-нибудь аббревиатурах, телеграфных кодах и т.п.) - то косяков будет ещё в разы больше.

Если отбросить заявленные обратную переводимость и якобы однобуквенность - то почти добротный транслит, если решить вопрос с Ж и Щ.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Hellerick от сентября 24, 2013, 18:00
Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 17:54
если решить вопрос с Ж

Там же было слово daje.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toman от сентября 24, 2013, 18:01
Цитата: kapamucm от сентября 24, 2013, 15:53
А вот так скажем немцы внедрили бы нормальный нейтральный знак вместо ü, глядишь мы выбирали бы уже из 27 знаков.
Вообще-то немцы как раз без этой буквы могли бы обойтись, не придумывая ничего, ибо есть Y. Но немцы, имхо, правильно сделали, что не стали использовать его для этой цели, а таки сделали свою ü. Потому что она у них получается из-за умлаута.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toman от сентября 24, 2013, 18:05
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2013, 18:00
Там же было слово daje.
Тогда вопрос моментально переносится на букву Й в контексте слов типа ёд, йож, Ёрик и т.п. Не заметив букву Ж, я думал, что J таки сохранена для собственно Й как такового - но, значит, не сохранена.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от сентября 24, 2013, 19:15
Цитата: Hellerick от сентября 24, 2013, 16:19
А что тогда мешает просто взять и объявить кириллический текст латинским? Просто с 21 дополнительным знаком.
Ничего - я так и делаю!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от ноября 7, 2013, 17:06
Сегодня ко мне на работе несколько раз один сослуживец бегал. Он куда-то отправлял несколько файлов по е-мейлу, и просил «перевести их названия на английский». Как потом оказалось, «перевести на английский» в его понимании — это записать латинскими буквами. Звуки типа Ж и Ш ставили его в тупик. Вот он и приносил мне на бумажке свои названия файлов, а я их правил, чтобы люди на другом конце провода не слишком таращились.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: SIVERION от ноября 9, 2013, 14:30
Проблема латиницы это еще как отличать мя от мья, тя от тья, хотя у испанцев походу звуковой дальтонизм имя Соня воспринимают как Сонья, хотя может и понимают разницу просто выговорить не могут? и говорят Сонья,Пламья,Знамья,Времья,Настья,Костья,Сонья,Колья,Юлья
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Timiriliyev от ноября 9, 2013, 15:46
Цитата: SIVERION от ноября  9, 2013, 14:30
Проблема латиницы это еще как отличать мя от мья, тя от тья
Высосанная из пальца проблема.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Pawlo от ноября 9, 2013, 15:48
Обозначать мягкость апострофом и не мучаться
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от ноября 9, 2013, 15:50
Цитата: SIVERION от ноября  9, 2013, 14:30Проблема латиницы это еще как отличать мя от мья, тя от тья
«mia» ot «mja» i «tia» ot «tja»? Dyk eto razve problema? «зъя» vs «зья» — vot problema.
Цитата: Pawlo от ноября  9, 2013, 15:48Обозначать мягкость апострофом и не мучаться
:3tfu:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Pawlo от ноября 9, 2013, 15:53
Цитата: Artiemij от ноября  9, 2013, 15:50
Цитата: Pawlo от ноября  9, 2013, 15:48Обозначать мягкость апострофом и не мучаться
:3tfu:
Найн понимирен
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Artiemij от ноября 9, 2013, 15:55
Цитата: Pawlo от ноября  9, 2013, 15:53Найн понимирен
Kak možno ne mučatjsia, spotykajasj ob aposrofy posredi slova?
Vy b jesčo slešem predložili m/agkost/ oboznačat/.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Dy_što_ty_havoryš от ноября 9, 2013, 16:18
Vy prosto nenavidite vsio russkoje.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Pawlo от ноября 9, 2013, 18:32
Цитата: Artiemij от ноября  9, 2013, 15:55
Цитата: Pawlo от ноября  9, 2013, 15:53Найн понимирен
Kak možno ne mučatjsia, spotykajasj ob aposrofy posredi slova?
Vy b jesčo slešem predložili m/agkost/ oboznačat/.
Nu ne znaju men′a soveršenno ne napr′agajet, Pravda v slučaje s e kotoroje i tak počti vsegda sm′agčajet možno obojtis′ bez apostrofa
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: АБР-2 от августа 12, 2014, 12:49
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 26, 2012, 14:25
Самое трудное — обеспечение хотя бы частичной совместимости с латиницами других языков.

Если забыть о других языках, то ничего не стоит раскидать русские фонемы по буквам и буквосочетаниям латиницы. И всё получится просто и логично.

Но тут возникает желание сделать так, чтобы международные слова и имена собственные писались примерно так же, как в европейских языках. Причём совместимость должна быть в обе стороны: и иностранные имена при заимствовании не должны сильно меняться, и русские имена в латинской записи не должны выглядеть дико с точки зрения иностранцев.

Приходится по-всякому хитрить, и всё равно полной совместимости достигнуть невозможно. В итоге рождается мысль: зачем вообще возиться с этой латиницей, пусть остаётся кириллица.

Полностью согласен. Только немного не так. Важно не совмещение с другими другими языками, а совместимость каждого языка с исконной латинницей. Если в латыни "х" - это "икс", то не что-либо другое. Поэтому я предложил свой вариант, который не вызывает внутреннего протеста. Другая проблема - диграфы. У меня их минимум, только там, где вокруг не объедешь. Я могу считать себя счастливым человеком, так как мне больше не надо ломать голову - шарада решена. Другие по 50 лет создают сотни и сотни систем. Каждый должен создать такую, чтобы себе хорошо было - и он её будет применять для себя.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 17:54
Чудес не бывает, и по-прежнему 33-26=7. Значит, нужно как минимум 7 инородных символов, или несколько большее число диграфов, соответствующих одной букве
Расчёт неправильный, т. к., в частности, "й" и "ь" в одной позиции не встречаются, а "ш" и "щ" образуют пару по мягкости (можно и "ц" и "ч" так же).
Принцип "одна буква - один звук" не подразумевает наличия отдельных букв для "я", "ю", "ё". Он подразумевает наличие отдельных букв для "нь", "ль" и т. д. (всего более 40 букв). Поэтому обычно пользуются его упрощённой версией, где мягкость отображается символом-модификатором.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Zak Nightingale от августа 14, 2014, 21:51
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
Поэтому обычно пользуются его упрощённой версией, где мягкость отображается символом-модификатором.
Можно говорить не символ-модификатор, а беззвучная или сверхкраткая гласная, коей во многих системах и является j.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:53
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
"ш" и "щ" образуют пару по мягкости
нет, не образуют
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Zak Nightingale от августа 14, 2014, 21:55
Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:53
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
"ш" и "щ" образуют пару по мягкости
нет, не образуют
Образуют, но не чередуются.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:58
Вот поэтому и не чередуются, что не образуют. И артикуляция там вобще другая.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Zak Nightingale от августа 14, 2014, 23:18
Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:58
Вот поэтому и не чередуются, что не образуют. И артикуляция там вобще другая.
В современном русском языке артикуляция при произношении букв "Ш" и "Щ" как раз-таки одинаковая (Ш=[ʃ], Щ=[ʃ']).
Вы с другими славянскими языками, использующими букву "Щ", не путайте - их звук "Щ" не соответствует нашему звуку "Щ".
Название: Основная проблема при проектировании русской латиниц�
Отправлено: Nadrig от августа 15, 2014, 01:15
Цитата: Zak Nightingale от августа 14, 2014, 23:18
В современном русском языке артикуляция при произношении букв "Ш" и "Щ" как раз-таки одинаковая (Ш=[ʃ], Щ=[ʃ']).
Вы с другими славянскими языками, использующими букву "Ш", не путайте. :negozhe: Во всех, кроме польского и белорусского, Ш=[ʃ], в то время, как в тех двух и русском - [ʂ]. Собственно, именно по этой причине во всех этих языках праслав. *ši дало рус. ши ([ʂɨ]), белор. шы, пол. szy.

Щ это действительно [ʃʲ], но такую запись мало используют, обычно пишут [ɕ] (что одно и то же). И, да, если мы говорим о русском языке, то там для этих звуков фонематична и долгота (щ долгий, ш короткий).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Тайльнемер от августа 15, 2014, 02:59
Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:53
нет, не образуют
Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:58
И артикуляция там вобще другая.
Так можно сказать, что [л] и [л'] не образуют — [л] веляризированный, [л'] — нет.
Или что [т] и [т'] не образуют — [т'] аффрикатизированный, [т] — нет.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toman от августа 15, 2014, 14:05
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
а "ш" и "щ" образуют пару по мягкости (можно и "ц" и "ч" так же)
Это зашибись будет орфография, если надо будет особым образом обрабатывать эти буквы при стыковке морфем. Фактически, эта обработка особым образом будет означать, что мы имеем дело с жёстким диграфом. Причём включающим в себя общий символ мягкости, но который в данном случае символом мягкости не является, а входит в состав неделимого диграфа. И ещё специальное правило, что не ставится символ мягкости после той согласной буквы, которая умеет образовывать диграф с этим символом. Нет, спасибо, не надо нам такой орфографии. Это даже не говоря о том, что многие будут, мягко говоря, удивлены тем, что "ч" и "щ" пишутся графически как мягкие, когда произносятся вовсе даже наоборот.

Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32
т. к., в частности, "й" и "ь" в одной позиции не встречаются
Грязный хак, конечно, но в принципе годный. Однако, к сожалению, он что-то даёт только при одном раскладе - если для "й", "ь" и "ъ" (всех трёх сразу) избрать букву i. Тогда освобождается буква j для "ж". Но так мы теряем довольно существенную вещь - а именно, различие "ъ" и "ь", которое у многих людей таки отражает разницу в произношении, а также полезно ради точности при записи иноязычных имён собственных. Т.е. мы соединили даже целых три буквы в одну - но потеряли твёрдый знак. Чтобы его вернуть - придётся таки применить наш любимый "апостроф".
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Zak Nightingale от августа 15, 2014, 14:15
Цитата: Toman от августа 15, 2014, 14:05
многие будут, мягко говоря, удивлены тем, что "ч" и "щ" пишутся графически как мягкие, когда произносятся вовсе даже наоборот.
Кем произносятся?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 15, 2014, 18:16
Цитата: Тайльнемер от августа 15, 2014, 02:59
Так можно сказать, что [л] и [л'] не образуют — [л] веляризированный, [л'] — нет.
Или что [т] и [т'] не образуют — [т'] аффрикатизированный, [т] — нет.
Ну что л-ль и т-ть парны это очевидно, а что "парны" ш-щ услышал только после школы, мне такое и в голову никогда не приходило. Вот и Павло пишет, что Щ ни каких ассоциаций с Ш не вызывает. Полностью согласен.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toman от августа 15, 2014, 22:43
Цитата: Валентин Н от августа 15, 2014, 18:16
Ну что л-ль и т-ть парны это очевидно, а что "парны" ш-щ услышал только после школы, мне такое и в голову никогда не приходило.
Нет, для меня было очевидно, что они в фонетическом смысле парны (в моём говоре, и с точностью до проявляющейся в определённом окружении долготы Щ). Но так же очевидно было и то, что таких отношений, как у тех же т-ть, там нет. ("Обормот" - "об обормоте", но "плюш" - "о плюше", "кот" - "о коте", но "клещ" - "о клеще"). В то же время, практически любой мягкий согласный может выступать как не парный (т.н. в морфологии никогда не превращающийся в твёрдый). Для одних согласных такое поведение чаще, для других реже.

Цитата: Zak Nightingale от августа 15, 2014, 14:15
Кем произносятся?
Носителями говоров с твёрдыми "ч" и "щ". Это, на минуточку, почти вся русскоязычная (но сохраняющая белорусское произношение) Беларусь, а также сопредельные районы России. В смысле, что не надо втирать, что это-де какие-то две жалкие деревни в глуши с двадцатью жителями, на которых всем начхать.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от августа 17, 2014, 11:04
Цитата: Toman от августа 15, 2014, 14:05
Цитата: Alone Coder от августа 14, 2014, 19:32т. к., в частности, "й" и "ь" в одной позиции не встречаются
Грязный хак, конечно, но в принципе годный. Однако, к сожалению, он что-то даёт только при одном раскладе - если для "й", "ь" и "ъ" (всех трёх сразу) избрать букву i. Тогда освобождается буква j для "ж".
Это не единственный вариант. Можно использовать j для "й" и "ь" (можно даже y, если ы/э писать через модификатор типа h или апострофа). Выделение отдельной буквы для "ж" без отдельной буквы для "ш" всё равно неинтересно, а в латинице-26 для "ш" годится разве что x (и практика показывает, что неузнаваемо). Тем более что маленькая буква j для не самого частого звука "ж" - не лучший выбор. Больше людей голосовали за zz: ж=zz против ж=g против ж=j (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27467.0.html)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от августа 17, 2014, 11:05
Ещё по поводу расчёта числа букв: "ц" может быть приравнено к "тс", "щ" к "сч".
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 17, 2014, 11:07
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2014, 11:04
Больше людей голосовали за
Да, 19 человек это богатая выборка :up:
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от августа 17, 2014, 11:35
Вот файл со сравнением разных вариантов латиницы по читабельности: Наиболее оптимальная русская латиница (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24469.msg630159.html#msg630159)
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 17, 2014, 11:38
Сначала орфография, потом письменность, а не наоборот. Иначе всегда УГ будет получаться, даже смотреть неохота.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Hellerick от августа 17, 2014, 12:15
Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 11:38
Сначала орфография, потом письменность, а не наоборот.

Не понимаю, почему нельзя сразу всё вместе.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от августа 17, 2014, 15:10
Цитата: Toman от августа 15, 2014, 22:43Носителями говоров с твёрдыми "ч" и "щ". Это, на минуточку, почти вся русскоязычная (но сохраняющая белорусское произношение) Беларусь, а также сопредельные районы России. В смысле, что не надо втирать, что это-де какие-то две жалкие деревни в глуши с двадцатью жителями, на которых всем начхать.
Ну, и сколько таких наберётся? Вам действительно что-то известно о современных говорах, или вы судите по диалектологическим картам сорокалетней давности (описывающим, как правило, язык деревенских, которых в РФ меньшинство)?
Цитата: Toman от августа 15, 2014, 14:05Это даже не говоря о том, что многие будут, мягко говоря, удивлены тем, что "ч" и "щ" пишутся графически как мягкие, когда произносятся вовсе даже наоборот.
О существовании литературного языка эти люди, я так понимаю, даже не подозревают? Не учатся в школе, не слушают радио, не смотрят телевизор, не сидят в интернете, не ездят в другие города?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 17, 2014, 15:41
Цитата: Hellerick от августа 17, 2014, 12:15
Не понимаю, почему нельзя сразу всё вместе.
Потомучто надо понять частотность хотя бы. Чтоб понять какие знаки упростить, а какие не нужно. Можно ещё тыщу аргументиов представить.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от августа 17, 2014, 15:48
статистика "Остров накануне" (Эко) если сжать пробелы, то 873241 симв., 752687 без пробелов
пробел=166395 (18%) если сжать пробелы, то 120554 (13.8%)
,=19019
.=7180
?=697
!=393
:=447
"=2446
'=54
-=1933
(с учётом заглавных - поиск в ворде по умолчанию не смотрит регистр) заглавных порядка 2% (по числу точек * 2-кратный запас на имена собственные)
о=79408 (9%) то=10916 но=7978 по=7377 ко=6726 ро=5801 го=5470 (сумма=44268 (56%)) во=5339 ло=4163 до=3208
е=61373 (7.03%), из них ё=0.45%, ПП: [ке=166, ге=104, хе=6 =0.12%] же=547, це=174, че=676, ше=277, ще=137 (всего после шипящих 1811/226415=0.80%)
ПП: ье=73, ъе=25, йе=0, #е=554, -е=0, итого 652/226415=0.28%
ПП: ае=268, ее=99, ие=319, ое=347, уе=30, ые=211, эе=1, юе=0, яе=27 итого 1302/226415=0.58%
а=56184: на=7861 ра=6898 ва=5441 ка=5280 та=4549 ла=3596 (сумма=33625 (60%)) за=3443 да=3361
и=49280
т=46823
н=45306 нн=2575
с=37479
р=35035
л=32423
в=32287
к=23285
м=22372
д=21839
п=20738
у=19469
ы=14736 (1.7%) мы=1080 ны=3356 ты=1204
я=14583 (1.7%)
б=14089
ь=12627
з=11830
г=11484
ч=10564 (1.2%) [2557 (Последний Повелитель) чн=139 чк=85]
й=7309 [1848 (Последний Повелитель)]
ж=6709 [2168 (Последний Повелитель)]
х=5822 [1445 (Последний Повелитель)]
ш=4850 [1543 (Последний Повелитель)]
ю=4778 (0.55%) [951 (0.42%) (Последний Повелитель)] [1261 (0.46%) (Понедельник начинается в субботу 2-)] [1550/290681 (0.53%) (Билл - герой Галактики)]
[ё=1012/226415 (0.45%) (Последний Повелитель)] [ё=1157/274353 (0.42%) (Понедельник начинается в субботу 2-)]
ц=3125 [636 (Последний Повелитель): цы=40, #цы=2, ци=152]
щ=2594 [556 (Последний Повелитель)]
э=1936 [541 (Последний Повелитель)] эт=1622 эк=92
ф=1687 [729 (Последний Повелитель)]
ъ=157 (0.018%) [68 (0.03%) (Последний Повелитель)]
тр=2549 стр=1164
пр=5207 про=1900 при=1716 пре=1165 пере=665
пл=828
кр=1449
кс=96
вр=737
вз=294
зд=654 здр=26 зр=284
все+всё=855 [197+160 (Последний Повелитель)]
каз=888
ар=2313 ир=1059 ур=515 ер=6821 ор=4976
ай=397 ий=997 уй=47 ей=1580 ой=2987 юй=5 яй=32 ый=1255

#я=896 ья=365 ъя=100 #ю=106 ью=393 ъю=0 #е+#ё=2474 [#ё=3 (ПП)] ье+ьё=466 ъе+ъё=57
ая=1590 оя=494 уя=98 ея=203 юя=1 яя=81 ия=1312
аю=880 ою=346 ую=892 ею=184 юю=35 яю=156 ию=348
ае=1513 ое=1395 уе=326 ее=1115 юе=4 яе=228 ие=2038 ые=1268
итого jа=5140 jу=3340 jе=10884

на=7861 ни=6031 ну=1629 не=6986 но=7978 нь=879 нет=338 н#=2593
ра=6898 ри=3885 ру=2005 ре=5602 ро=5801 р#=815
та=4549 ти=3387 ту=1274 те=4195 то=10916 (1/4) ть=5091 т#=5869
ва=5441 ви=2168 ву=611 ве=4308 во=5339 (18K/32K) в#=5024
ла=3596 ли=5782 лу=1196 ле=3811 ло=4163 ль=3248 лож=278 лаг=366 л#=4006
ка=5280 ки=2147 ку=1323 ке=484 ко=6726 каз=888 как=1648
да=3361 ди=2171 ду=1383 де=3458 до=3208
jа=3828 jу=2992 jе=7578
па=1704 пи=954 пу=726 пе=1770 по=7377 (1/4) пол=1044 под=1493
ма=1944 ми=2667 му=1593 ме=3464 мо=2578
са=1328 си=901 су=885 се=2263 со=2547 сь=1833 ся=3833
ча=1574 чи=1670 чу=379 че=2553 чо=61
за=3443 зи=365 зу=554 зе=388 зо=603
[ста=1331 сти=1292 сту=255 сте=555 сто=1391]
га=955 ги=643 гу=410 ге=243 го=5470
ба=663 би=746 бу=942 бе=2951 бо=1954
жа=777 жи=1167 жу=156 же=2684 жо=34
ша=531 ши=1361 шу=166 ше=1504 шо=78 шь=235
ха=311 хи=228 ху=112 хе=48 хо=1350
ца=683 ци=414 цы=237 цу=220 це=799 цо=220
ща=451 щи=599 щу=137 ще=1255 що=3 [сча=75 счи=130 счу=28 сче=87 счо=0]
фа=236 фи=269 фу=38 фе=386 фо=204
[пла=259 пли=33 плу=5 пле=167 пло=180]
[бла=286 бли=234 блу=27 бле=233 бло=30]
[кла=125 кли=59 клу=10 кле=55 кло=124]
[гла=302 гли=128 глу=102 гле=10 гло=89]
пра=395 при=1808 пру=26 пре=1165 про=1900
[бра=597 бри=35 бру=20 бре=185 бро=152]
кра=324 кри=82 кру=303 кре=220 кро=239
[гра=258 гри=99 гру=96 гре=125 гро=119]
тра=645 три=296 тру=230 тре=516 тро=729
[дра=115 дри=34 дру=472 дре=97 дро=107]

гласные буквы (аеиоуыэюя): 301747 (35%)
о=79408 е=61373 а=56184 и=49280 у=19469 ы=14736 я=14583 ю=4778 э=1936
звонкие согласные буквы (бвгджз): 98238 (11%)
в=32287 д=21839 б=14089 з=11830 г=11484 ж=6709
сонорные (лмнр): 135136 (15%)
н=45306 р=35035 л=32423 м=22372
глухие согласные буквы (кпстфхцчшщ): 156967 (18%)
т=46823 с=37479 к=23285 п=20738 ч=10564 х=5822 ш=4850 ц=3125 щ=2594 ф=1687

мягкие звонкие согласные: 19502/98238
в'=7103 д'=6341 б'=4061 з'=1035 г'=962
мягкие сонорые: 48708/135136
н'=15360 р'=10886 л'=15676 м'=6786
мягкие глухие: 42193/156967
т'=13260 с'=9114(ш=4850) к'=2658 п'=3068 х'=276 ф'=659 ч'=10564 щ'=2594
в группах:
ст'=2922 зд'=145 нч'=145 нщ'=30 сч'=321

зияния:
иа=245 ио=193 иу=44 иэ=1 ии=833 (1316)
аи=187 ои=575 уи=175 еи=178 яи=21 юи=8 (1144)
аэ=1
итого: 2461 (чуть чаще э)

с:
с=37479 ст=9454 [старые подсчёты (занижены): сто=1383 ств=1841 ство=624 стве=458 ства=259
сл=2271
см=473
ср=248
сс=620
ск=2883
сн=821
св=1105
сп=1717 спр=204 спл=31]
са=1497 ся=3833
си=949 сы=338
се+сё=2395 сэ=2
со=2730
су=943 сю=103
сь=1834 (сь#=1621)
с#=1820
итого сV=12790/37479 (34%)

ПП:
ш=1543
ся=962, из них ся#=441+144+136+5+23+1=750, т.е. внутри слова 212
ша=208 са=345
сю=33 шу=43 су=152
сё=69 шо+шё=44+67=111 со=517
се=597 ше=277 сэ=26
си=344 ши=278 сы=89

я=3780 #я=321 (2709 без #я, ся#) (2193 без #я, ся#, Vя (кроме ия))
ся=962 (212 без ся#)
ня=416 (на=2251)
ля=355 (ла=1621)
ая=295 яя=20
ия=218 ыя=18 ья=67 ъя=36 йя=0
ря=212
мя=142
оя=134 ёя=0
бя=129
тя=99
пя=95
зя=75
вя=66
дя=50
ея=42 эя=0
уя=7 юя=0
гя=0 кя=0 хя=0
фя=0


Кошкин дом (44000 знаков, включая пробелы):
ю=341
я=773
ь=858
ть=339 т=2474
ль=241 л=1497 ло=207 ла=213 ли=175 ле/лё=224 лю=69 ля=60 лу=43 лы=35 л|=142 ль|=10 лC=88 льV=1
(можно считать, что перед согласной л по умолчанию мягкая, противное особо обозначать)
ст=418 сть=60
щ=75
шь=32 ш=303
нь=58 н=2223
рь=46 р=1494

-ся/сь нарушают распределения с'/с, "я" после согласных:
с'=9114 из 37479 всех букв "с"
из этих 9144: сь=1833*(88% конечных), ся=3833*(78% конечных)
то есть -ся/сь составляют ПОЛОВИНУ всех с'!
ш=4850 в норме (без -ся/сь) чаще, чем с' (кроме конца слова)!
я=14583, из них 78% (~11354) после согласных
из этих ~11354: ся=3833*(78% конечных)
то есть -ся составляет ЧЕТВЕРТЬ всех "я" после согласных!
-с=1820 (#с#=1199, осталось 621), -сь=1621, -ш=59, -шь=194

-ть(ся) нарушает распределение т'/т, "ь":
т'=13260 из 46823 всех букв "т"
из этих 13260: ть=5091*(88% конечных или перед -ся)
то есть -ть(ся) составляет ТРЕТЬ всех т'!
ч=10564 в норме (без -ть(ся)) чаще, чем т' (кроме конца слова)!
ь=12627, из них ть=5091*(88% конечных или перед -ся)
то есть -ть(ся) составляет ТРЕТЬ всех "ь"!
-т=5869, -ть=3802, -ться=677, -ч=52, -чь=131, -чься=3

Контекст после пробела (ПП: 32232 пробела):
п=3313
н=3065
с=2844
в=2710
к=2088
д=1925
о=1776
т=1596
и=1442
м=1236
з=1084
б=1032
р=975
ч=823
у=705
г=644
л=617
е=554
а=477
э=427
ж=326
я=316
х=277
ш=192
ф=103
ц=73
щ=27
ю=7
ё=3
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 17, 2014, 16:01
Если Ё употреблять как положено (в безударных позициях тоже). Тогда Е станет довольно редкой. Очевидно, что раз Ё частый символ, то нельзя использовать сложный знак, а надо исползовать «е», а для Е, можно что-то посложнее взять, например «ɛ».
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от августа 17, 2014, 16:09
Если "ё" употреблять и в безударных позициях, она всё равно не станет чаще "е".
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toman от августа 17, 2014, 16:16
Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 16:01
Если Ё употреблять как положено (в безударных позициях тоже). Тогда Е станет довольно редкой. Очевидно, что раз Ё частый символ, то нельзя использовать сложный знак, а надо исползовать «е», а для Е, можно что-то посложнее взять, например «ɛ».
Ударное Е имеет смысл изображать как ять. А поскольку ять - это ie, то так оно и должно выглядеть.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toman от августа 17, 2014, 16:43
Цитата: Artiemij от августа 17, 2014, 15:10
Ну, и сколько таких наберётся? Вам действительно что-то известно о современных говорах, или вы судите по диалектологическим картам сорокалетней давности (описывающим, как правило, язык деревенских, которых в РФ меньшинство)?
Я просто, когда приезжаю, слышу, как они там говорят. Вот так вот и говорят. Я, конечно, понимаю, что по вашим южным меркам запад РФ и даже Беларусь - пространства практически пустые, в смысле, незаселённые. И, соответственно, что вы, южане, многократно численно преобладаете над всеми остальными (т.е. и северными, и западными, и промежуточными между ними). Тем не менее, такое настойчивое толкание своей местной региональной нормы произношения в качестве единственно приемлемой может вызывать только всякие сепаратистские настроения. Существующая кириллическая письменность является сравнительно толковым компромиссом в этом плане, а вы при любом обсуждении хоть фонетической транскрипции, хоть реформирования письменности в рамках кириллицы, хоть латиницы - настойчиво тянете в сторону конкретно своего регионального произношения. Даже если это формально оправдывается какой-нибудь экономией каких-нибудь букв, диграфов и т.п. - так не годится. Или давайте тогда официально делить русский язык на как минимум три отдельные нормы. С совершенно разными системами письменности, каждая заточенная под свою норму.

Цитата: Artiemij от августа 17, 2014, 15:10
О существовании литературного языка эти люди, я так понимаю, даже не подозревают? Не учатся в школе, не слушают радио, не смотрят телевизор, не сидят в интернете, не ездят в другие города?
Они от этого не начинают говорить так, как говорят в телевизоре и радио. Меня самого многие дикторы шокируют своим произношением - и я же от этого не начинаю говорить как они (разве что в целях передразнить). А кто-нибудь в телевизоре кверх ногами ходит - что ж теперь, всем срочно начинать ходить кверх ногами? Есть, конечно, люди, которые выросли в отдалённом городе, в смешанных семьях и т.д., а потом вернулись в типа родные края - и говорят там на чём-то смешанном. Может быть, русский язык вообще в целом вымрет раньше, чем вы дождётесь естественного исчезновения неугодных вам говоров.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от августа 17, 2014, 17:30
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43
Существующая кириллическая письменность является сравнительно толковым компромиссом в этом плане
Она игнорирует данные окающих говоров в целом ряде случаев.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Toman от августа 17, 2014, 17:47
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2014, 17:30
Она игнорирует данные окающих говоров в целом ряде случаев.
Ну, это можно считать просто ошибками орфографии, и исправлять их, не меняя письменность глобально.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Artiemij от августа 17, 2014, 20:44
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Я, конечно, понимаю, что по вашим южным меркам запад РФ и даже Беларусь - пространства практически пустые, в смысле, незаселённые. И, соответственно, что вы, южане, многократно численно преобладаете над всеми остальными (т.е. и северными, и западными, и промежуточными между ними).
Открою вам небольшую тайну: не всё, что и́кает — южане. Говор у нас вполне себе среднерусский. Я не [т']екаю, не ўекаю и даже не [ɣ]екаю. Более того, он практически не отличается от говора москвичей и петербуржцев. И не надо тут ля-ля про то, что вы единственный труъ москвич из Твери на ЛФ, а Маркоманы, Менши и прочие Аввали всё врут и вообще южане неверные. Главное, что большинство и́кает, а исконность/неисконность этого явления — дело десятое.

Самое забавное, что ничего особо южанского в [ш'(:)]-канье и нету. Если верить 49-й карте ДАРЯ (http://i63.fastpic.ru/big/2014/0817/ec/95ecd486b9fdde6511c437fe87e144ec.jpg), мягкий [ш'] больше присущ среднерусскому центру и юго-востоку, а южане, как и северяне, гораздо чаще [шш]екают и [шч]екают.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Тем не менее, такое настойчивое толкание своей местной региональной нормы произношения в качестве единственно приемлемой может вызывать только всякие сепаратистские настроения.
Ой, да бросьте, мы ж не в Германии какой-нибудь. Видал я, как эти сепаратюги старательно скрывают свой говор перед объективом видеокамеры. Так гордятся, что аж боятся показать. В России вполне себе привычные «зво́нит» и «ложить» считаются отклонением, чоужтут говорить о чём-то более серьёзном и заметном.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Существующая кириллическая письменность является сравнительно толковым компромиссом в этом плане, а вы при любом обсуждении хоть фонетической транскрипции, хоть реформирования письменности в рамках кириллицы, хоть латиницы - настойчиво тянете в сторону конкретно своего регионального произношения.
Я, кстати говоря, тоже против радикальной реформы, но по другим причинам. Правильно писать фонетической орфографией не смогут даже те, чей говор лёг в её основу — больно уж искажённые у людей представления о своём произношении. Вот пофиксить отдельные недочёты вроде «ь» и ё/о после шипящих, упростить правила стоило бы, да.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Даже если это формально оправдывается какой-нибудь экономией каких-нибудь букв, диграфов и т.п. - так не годится.
Конечно, не годится. И пофиг, что это удобно и рационально, главное, чтоб не как у моска... ой, простите, южан...
Вообще всё это дело привычки. Привыкли «ши» как [шы] читать, привыкнут и «шя» на месте [шша] писать. Хотя кириллицу я бы в этом случае не стал трогать: толк от изменений практически нулевой, а привычный вид слов нарушается.
Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Они от этого не начинают говорить так, как говорят в телевизоре и радио. Меня самого многие дикторы шокируют своим произношением - и я же от этого не начинаю говорить как они (разве что в целях передразнить). А кто-нибудь в телевизоре кверх ногами ходит - что ж теперь, всем срочно начинать ходить кверх ногами? Есть, конечно, люди, которые выросли в отдалённом городе, в смешанных семьях и т.д., а потом вернулись в типа родные края - и говорят там на чём-то смешанном.
Говорить может и не начинают, но удивляться тому, что орфография отражает литературное произношение, а не диалектное — это как минимум странно.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 17, 2014, 20:45
Цитата: Alone Coder от августа 17, 2014, 16:09
Если "ё" употреблять и в безударных позициях, она всё равно не станет чаще "е".
Станет, возможно даже поменяются местами. Например фамилии будут Лебёдёв, Мёдведёв итд.

Окончания прилагательных, кажется: синёё, зелёноё. Чес гря не помню уже, у воллигера спрашивал, но не помню в какой теме.

Окончания глаголов: тянёт, прыгнёт. 

Соединительная гласные: змеёед.

И наоборот Е уйдёт из таких слов как: солнцо, полотенцо,,,
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Nadrig от августа 17, 2014, 23:12
Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 20:45
Станет, возможно даже поменяются местами. Например фамилии будут Лебёдёв, Мёдведёв
Кодер, насколько я понимаю, имел в виду употребление ё там, где она происходит из сочетания "е + несмягчённая согласная". В таком случае "синёё" уж точно не будет, максимум "синеё".
И ещё, правильней-то вообще писать "Лебядев", "лебядь" (ср пол. łabędź и чеш. labuť, однако же укр. лебідь).
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 18, 2014, 00:02
Цитата: Nadrig от августа 17, 2014, 23:12
И ещё, правильней-то вообще писать "Лебядев", "лебядь"
Проверочное слово лебЁдушка, а не лебЯдушка
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Nadrig от августа 18, 2014, 08:36
Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 00:02
Проверочное слово лебЁдушка, а не лебЯдушка
И? У слова "заяц" проверочное "зайка", а не "заяка".
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от августа 18, 2014, 10:48
Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 20:45
синёё
синеё, ибо перед мягким.

Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 00:02
Проверочное слово лебЁдушка, а не лебЯдушка
Проверочное слово лебЯжий.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 18, 2014, 22:43
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2014, 10:48
Проверочное слово лебЯжий.
Существительное проверять прилагательным? :no:

Цитата: Nadrig от августа 18, 2014, 08:36
У слова "заяц" проверочное "зайка", а не "заяка".
У слова заЕЦ суффикс -ЕЦ (огуре́ц), тк беглой Я не бывает, поэтому если б действительно был заяц, то была бы и заяка.

Опровергайте!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 18, 2014, 22:45
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2014, 10:48
синеё, ибо перед мягким.
Но краткое прилагательное сине или синё? Подходит ли сюда для проверки синим-синё, аналогичное белым-бело?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Zak Nightingale от августа 18, 2014, 23:07
Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 22:43
Цитата: Nadrig от августа 18, 2014, 08:36
У слова "заяц" проверочное "зайка", а не "заяка".
У слова заЕЦ суффикс -ЕЦ (огуре́ц), тк беглой Я не бывает, поэтому если б действительно был заяц, то была бы и заяка.
Опровергайте!
Можно писать заяц или заєць, но никогда не заец!
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 18, 2014, 23:13
Цитата: Zak Nightingale от августа 18, 2014, 23:07
Можно писать заяц или заєць, но никогда не заец!
Чем докажете? Вижу утверждение, но не вижу обоснования.
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Тайльнемер от августа 19, 2014, 05:31
Валентин, объясните, по каким правиламвы проверяете безударные е—ё.
В качестве проверочных берутся только слова без мягкого согласного после искомой позиции? Что делать, если в проверяемом слове после искомой позиции мягкий согласный?
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Alone Coder от августа 19, 2014, 09:19
Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 22:43
Существительное проверять прилагательным?
В чём проблема? Это надёжнее, чем проверять уменьшительно-ласкательными формами, где встречаются ляпы типа "скатёрочка", "досточка", "ласточка" (от "ласка"), "крантик" и даже явные усечения типа "мураш" и "Люся".
Название: Основная проблема при проектировании русской латиницы
Отправлено: Валентин Н от августа 20, 2014, 20:49
Цитата: Тайльнемер от августа 19, 2014, 05:31
Валентин, объясните, по каким правиламвы проверяете безударные е—ё.
Эх, если б знал по каким правилам проверять, уже давно бы писал правильно.
Пытаюсь нащупать вот.