Лингвофорум

Вот файл со сравнением разных вариантов латиницы по читабельности: Наиболее оптимальная русская латиница

Сначала орфография, потом письменность, а не наоборот. Иначе всегда УГ будет получаться, даже смотреть неохота.

Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 11:38
Сначала орфография, потом письменность, а не наоборот.

Не понимаю, почему нельзя сразу всё вместе.

Цитата: Toman от августа 15, 2014, 22:43Носителями говоров с твёрдыми "ч" и "щ". Это, на минуточку, почти вся русскоязычная (но сохраняющая белорусское произношение) Беларусь, а также сопредельные районы России. В смысле, что не надо втирать, что это-де какие-то две жалкие деревни в глуши с двадцатью жителями, на которых всем начхать.

Ну, и сколько таких наберётся? Вам действительно что-то известно о современных говорах, или вы судите по диалектологическим картам сорокалетней давности (описывающим, как правило, язык деревенских, которых в РФ меньшинство)?

Цитата: Toman от августа 15, 2014, 14:05Это даже не говоря о том, что многие будут, мягко говоря, удивлены тем, что "ч" и "щ" пишутся графически как мягкие, когда произносятся вовсе даже наоборот.

О существовании литературного языка эти люди, я так понимаю, даже не подозревают? Не учатся в школе, не слушают радио, не смотрят телевизор, не сидят в интернете, не ездят в другие города?

Цитата: Hellerick от августа 17, 2014, 12:15
Не понимаю, почему нельзя сразу всё вместе.

Потомучто надо понять частотность хотя бы. Чтоб понять какие знаки упростить, а какие не нужно. Можно ещё тыщу аргументиов представить.

статистика "Остров накануне" (Эко) если сжать пробелы, то 873241 симв., 752687 без пробелов
пробел=166395 (18%) если сжать пробелы, то 120554 (13.8%)
,=19019
.=7180
?=697
!=393
:=447
"=2446
'=54
-=1933
(с учётом заглавных - поиск в ворде по умолчанию не смотрит регистр) заглавных порядка 2% (по числу точек * 2-кратный запас на имена собственные)
о=79408 (9%) то=10916 но=7978 по=7377 ко=6726 ро=5801 го=5470 (сумма=44268 (56%)) во=5339 ло=4163 до=3208
е=61373 (7.03%), из них ё=0.45%, ПП: [ке=166, ге=104, хе=6 =0.12%] же=547, це=174, че=676, ше=277, ще=137 (всего после шипящих 1811/226415=0.80%)
ПП: ье=73, ъе=25, йе=0, #е=554, -е=0, итого 652/226415=0.28%
ПП: ае=268, ее=99, ие=319, ое=347, уе=30, ые=211, эе=1, юе=0, яе=27 итого 1302/226415=0.58%
а=56184: на=7861 ра=6898 ва=5441 ка=5280 та=4549 ла=3596 (сумма=33625 (60%)) за=3443 да=3361
и=49280
т=46823
н=45306 нн=2575
с=37479
р=35035
л=32423
в=32287
к=23285
м=22372
д=21839
п=20738
у=19469
ы=14736 (1.7%) мы=1080 ны=3356 ты=1204
я=14583 (1.7%)
б=14089
ь=12627
з=11830
г=11484
ч=10564 (1.2%) [2557 (Последний Повелитель) чн=139 чк=85]
й=7309 [1848 (Последний Повелитель)]
ж=6709 [2168 (Последний Повелитель)]
х=5822 [1445 (Последний Повелитель)]
ш=4850 [1543 (Последний Повелитель)]
ю=4778 (0.55%) [951 (0.42%) (Последний Повелитель)] [1261 (0.46%) (Понедельник начинается в субботу 2-)] [1550/290681 (0.53%) (Билл - герой Галактики)]
[ё=1012/226415 (0.45%) (Последний Повелитель)] [ё=1157/274353 (0.42%) (Понедельник начинается в субботу 2-)]
ц=3125 [636 (Последний Повелитель): цы=40, #цы=2, ци=152]
щ=2594 [556 (Последний Повелитель)]
э=1936 [541 (Последний Повелитель)] эт=1622 эк=92
ф=1687 [729 (Последний Повелитель)]
ъ=157 (0.018%) [68 (0.03%) (Последний Повелитель)]
тр=2549 стр=1164
пр=5207 про=1900 при=1716 пре=1165 пере=665
пл=828
кр=1449
кс=96
вр=737
вз=294
зд=654 здр=26 зр=284
все+всё=855 [197+160 (Последний Повелитель)]
каз=888
ар=2313 ир=1059 ур=515 ер=6821 ор=4976
ай=397 ий=997 уй=47 ей=1580 ой=2987 юй=5 яй=32 ый=1255

#я=896 ья=365 ъя=100 #ю=106 ью=393 ъю=0 #е+#ё=2474 [#ё=3 (ПП)] ье+ьё=466 ъе+ъё=57
ая=1590 оя=494 уя=98 ея=203 юя=1 яя=81 ия=1312
аю=880 ою=346 ую=892 ею=184 юю=35 яю=156 ию=348
ае=1513 ое=1395 уе=326 ее=1115 юе=4 яе=228 ие=2038 ые=1268
итого jа=5140 jу=3340 jе=10884

на=7861 ни=6031 ну=1629 не=6986 но=7978 нь=879 нет=338 н#=2593
ра=6898 ри=3885 ру=2005 ре=5602 ро=5801 р#=815
та=4549 ти=3387 ту=1274 те=4195 то=10916 (1/4) ть=5091 т#=5869
ва=5441 ви=2168 ву=611 ве=4308 во=5339 (18K/32K) в#=5024
ла=3596 ли=5782 лу=1196 ле=3811 ло=4163 ль=3248 лож=278 лаг=366 л#=4006
ка=5280 ки=2147 ку=1323 ке=484 ко=6726 каз=888 как=1648
да=3361 ди=2171 ду=1383 де=3458 до=3208
jа=3828 jу=2992 jе=7578
па=1704 пи=954 пу=726 пе=1770 по=7377 (1/4) пол=1044 под=1493
ма=1944 ми=2667 му=1593 ме=3464 мо=2578
са=1328 си=901 су=885 се=2263 со=2547 сь=1833 ся=3833
ча=1574 чи=1670 чу=379 че=2553 чо=61
за=3443 зи=365 зу=554 зе=388 зо=603
[ста=1331 сти=1292 сту=255 сте=555 сто=1391]
га=955 ги=643 гу=410 ге=243 го=5470
ба=663 би=746 бу=942 бе=2951 бо=1954
жа=777 жи=1167 жу=156 же=2684 жо=34
ша=531 ши=1361 шу=166 ше=1504 шо=78 шь=235
ха=311 хи=228 ху=112 хе=48 хо=1350
ца=683 ци=414 цы=237 цу=220 це=799 цо=220
ща=451 щи=599 щу=137 ще=1255 що=3 [сча=75 счи=130 счу=28 сче=87 счо=0]
фа=236 фи=269 фу=38 фе=386 фо=204
[пла=259 пли=33 плу=5 пле=167 пло=180]
[бла=286 бли=234 блу=27 бле=233 бло=30]
[кла=125 кли=59 клу=10 кле=55 кло=124]
[гла=302 гли=128 глу=102 гле=10 гло=89]
пра=395 при=1808 пру=26 пре=1165 про=1900
[бра=597 бри=35 бру=20 бре=185 бро=152]
кра=324 кри=82 кру=303 кре=220 кро=239
[гра=258 гри=99 гру=96 гре=125 гро=119]
тра=645 три=296 тру=230 тре=516 тро=729
[дра=115 дри=34 дру=472 дре=97 дро=107]

гласные буквы (аеиоуыэюя): 301747 (35%)
о=79408 е=61373 а=56184 и=49280 у=19469 ы=14736 я=14583 ю=4778 э=1936
звонкие согласные буквы (бвгджз): 98238 (11%)
в=32287 д=21839 б=14089 з=11830 г=11484 ж=6709
сонорные (лмнр): 135136 (15%)
н=45306 р=35035 л=32423 м=22372
глухие согласные буквы (кпстфхцчшщ): 156967 (18%)
т=46823 с=37479 к=23285 п=20738 ч=10564 х=5822 ш=4850 ц=3125 щ=2594 ф=1687

мягкие звонкие согласные: 19502/98238
в'=7103 д'=6341 б'=4061 з'=1035 г'=962
мягкие сонорые: 48708/135136
н'=15360 р'=10886 л'=15676 м'=6786
мягкие глухие: 42193/156967
т'=13260 с'=9114(ш=4850) к'=2658 п'=3068 х'=276 ф'=659 ч'=10564 щ'=2594
в группах:
ст'=2922 зд'=145 нч'=145 нщ'=30 сч'=321

зияния:
иа=245 ио=193 иу=44 иэ=1 ии=833 (1316)
аи=187 ои=575 уи=175 еи=178 яи=21 юи=8 (1144)
аэ=1
итого: 2461 (чуть чаще э)

с:
с=37479 ст=9454 [старые подсчёты (занижены): сто=1383 ств=1841 ство=624 стве=458 ства=259
сл=2271
см=473
ср=248
сс=620
ск=2883
сн=821
св=1105
сп=1717 спр=204 спл=31]
са=1497 ся=3833
си=949 сы=338
се+сё=2395 сэ=2
со=2730
су=943 сю=103
сь=1834 (сь#=1621)
с#=1820
итого сV=12790/37479 (34%)

ПП:
ш=1543
ся=962, из них ся#=441+144+136+5+23+1=750, т.е. внутри слова 212
ша=208 са=345
сю=33 шу=43 су=152
сё=69 шо+шё=44+67=111 со=517
се=597 ше=277 сэ=26
си=344 ши=278 сы=89

я=3780 #я=321 (2709 без #я, ся#) (2193 без #я, ся#, Vя (кроме ия))
ся=962 (212 без ся#)
ня=416 (на=2251)
ля=355 (ла=1621)
ая=295 яя=20
ия=218 ыя=18 ья=67 ъя=36 йя=0
ря=212
мя=142
оя=134 ёя=0
бя=129
тя=99
пя=95
зя=75
вя=66
дя=50
ея=42 эя=0
уя=7 юя=0
гя=0 кя=0 хя=0
фя=0


Кошкин дом (44000 знаков, включая пробелы):
ю=341
я=773
ь=858
ть=339 т=2474
ль=241 л=1497 ло=207 ла=213 ли=175 ле/лё=224 лю=69 ля=60 лу=43 лы=35 л|=142 ль|=10 лC=88 льV=1
(можно считать, что перед согласной л по умолчанию мягкая, противное особо обозначать)
ст=418 сть=60
щ=75
шь=32 ш=303
нь=58 н=2223
рь=46 р=1494

-ся/сь нарушают распределения с'/с, "я" после согласных:
с'=9114 из 37479 всех букв "с"
из этих 9144: сь=1833*(88% конечных), ся=3833*(78% конечных)
то есть -ся/сь составляют ПОЛОВИНУ всех с'!
ш=4850 в норме (без -ся/сь) чаще, чем с' (кроме конца слова)!
я=14583, из них 78% (~11354) после согласных
из этих ~11354: ся=3833*(78% конечных)
то есть -ся составляет ЧЕТВЕРТЬ всех "я" после согласных!
-с=1820 (#с#=1199, осталось 621), -сь=1621, -ш=59, -шь=194

-ть(ся) нарушает распределение т'/т, "ь":
т'=13260 из 46823 всех букв "т"
из этих 13260: ть=5091*(88% конечных или перед -ся)
то есть -ть(ся) составляет ТРЕТЬ всех т'!
ч=10564 в норме (без -ть(ся)) чаще, чем т' (кроме конца слова)!
ь=12627, из них ть=5091*(88% конечных или перед -ся)
то есть -ть(ся) составляет ТРЕТЬ всех "ь"!
-т=5869, -ть=3802, -ться=677, -ч=52, -чь=131, -чься=3

Контекст после пробела (ПП: 32232 пробела):
п=3313
н=3065
с=2844
в=2710
к=2088
д=1925
о=1776
т=1596
и=1442
м=1236
з=1084
б=1032
р=975
ч=823
у=705
г=644
л=617
е=554
а=477
э=427
ж=326
я=316
х=277
ш=192
ф=103
ц=73
щ=27
ю=7
ё=3

Если Ё употреблять как положено (в безударных позициях тоже). Тогда Е станет довольно редкой. Очевидно, что раз Ё частый символ, то нельзя использовать сложный знак, а надо исползовать «е», а для Е, можно что-то посложнее взять, например «ɛ».

Если "ё" употреблять и в безударных позициях, она всё равно не станет чаще "е".

Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 16:01
Если Ё употреблять как положено (в безударных позициях тоже). Тогда Е станет довольно редкой. Очевидно, что раз Ё частый символ, то нельзя использовать сложный знак, а надо исползовать «е», а для Е, можно что-то посложнее взять, например «ɛ».

Ударное Е имеет смысл изображать как ять. А поскольку ять - это ie, то так оно и должно выглядеть.

Цитата: Artiemij от августа 17, 2014, 15:10
Ну, и сколько таких наберётся? Вам действительно что-то известно о современных говорах, или вы судите по диалектологическим картам сорокалетней давности (описывающим, как правило, язык деревенских, которых в РФ меньшинство)?

Я просто, когда приезжаю, слышу, как они там говорят. Вот так вот и говорят. Я, конечно, понимаю, что по вашим южным меркам запад РФ и даже Беларусь - пространства практически пустые, в смысле, незаселённые. И, соответственно, что вы, южане, многократно численно преобладаете над всеми остальными (т.е. и северными, и западными, и промежуточными между ними). Тем не менее, такое настойчивое толкание своей местной региональной нормы произношения в качестве единственно приемлемой может вызывать только всякие сепаратистские настроения. Существующая кириллическая письменность является сравнительно толковым компромиссом в этом плане, а вы при любом обсуждении хоть фонетической транскрипции, хоть реформирования письменности в рамках кириллицы, хоть латиницы - настойчиво тянете в сторону конкретно своего регионального произношения. Даже если это формально оправдывается какой-нибудь экономией каких-нибудь букв, диграфов и т.п. - так не годится. Или давайте тогда официально делить русский язык на как минимум три отдельные нормы. С совершенно разными системами письменности, каждая заточенная под свою норму.

Цитата: Artiemij от августа 17, 2014, 15:10
О существовании литературного языка эти люди, я так понимаю, даже не подозревают? Не учатся в школе, не слушают радио, не смотрят телевизор, не сидят в интернете, не ездят в другие города?

Они от этого не начинают говорить так, как говорят в телевизоре и радио. Меня самого многие дикторы шокируют своим произношением - и я же от этого не начинаю говорить как они (разве что в целях передразнить). А кто-нибудь в телевизоре кверх ногами ходит - что ж теперь, всем срочно начинать ходить кверх ногами? Есть, конечно, люди, которые выросли в отдалённом городе, в смешанных семьях и т.д., а потом вернулись в типа родные края - и говорят там на чём-то смешанном. Может быть, русский язык вообще в целом вымрет раньше, чем вы дождётесь естественного исчезновения неугодных вам говоров.

Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43
Существующая кириллическая письменность является сравнительно толковым компромиссом в этом плане

Она игнорирует данные окающих говоров в целом ряде случаев.

Цитата: Alone Coder от августа 17, 2014, 17:30
Она игнорирует данные окающих говоров в целом ряде случаев.

Ну, это можно считать просто ошибками орфографии, и исправлять их, не меняя письменность глобально.

Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Я, конечно, понимаю, что по вашим южным меркам запад РФ и даже Беларусь - пространства практически пустые, в смысле, незаселённые. И, соответственно, что вы, южане, многократно численно преобладаете над всеми остальными (т.е. и северными, и западными, и промежуточными между ними).

Открою вам небольшую тайну: не всё, что и́кает — южане. Говор у нас вполне себе среднерусский. Я не [т']екаю, не ўекаю и даже не [ɣ]екаю. Более того, он практически не отличается от говора москвичей и петербуржцев. И не надо тут ля-ля про то, что вы единственный труъ москвич из Твери на ЛФ, а Маркоманы, Менши и прочие Аввали всё врут и вообще южане неверные. Главное, что большинство и́кает, а исконность/неисконность этого явления — дело десятое.

---

Самое забавное, что ничего особо южанского в [ш'(:)]-канье и нету. Если верить 49-й карте ДАРЯ, мягкий [ш'] больше присущ среднерусскому центру и юго-востоку, а южане, как и северяне, гораздо чаще [шш]екают и [шч]екают.

Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Тем не менее, такое настойчивое толкание своей местной региональной нормы произношения в качестве единственно приемлемой может вызывать только всякие сепаратистские настроения.

Ой, да бросьте, мы ж не в Германии какой-нибудь. Видал я, как эти сепаратюги старательно скрывают свой говор перед объективом видеокамеры. Так гордятся, что аж боятся показать. В России вполне себе привычные «зво́нит» и «ложить» считаются отклонением, чоужтут говорить о чём-то более серьёзном и заметном.

Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Существующая кириллическая письменность является сравнительно толковым компромиссом в этом плане, а вы при любом обсуждении хоть фонетической транскрипции, хоть реформирования письменности в рамках кириллицы, хоть латиницы - настойчиво тянете в сторону конкретно своего регионального произношения.

Я, кстати говоря, тоже против радикальной реформы, но по другим причинам. Правильно писать фонетической орфографией не смогут даже те, чей говор лёг в её основу — больно уж искажённые у людей представления о своём произношении. Вот пофиксить отдельные недочёты вроде «ь» и ё/о после шипящих, упростить правила стоило бы, да.

Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Даже если это формально оправдывается какой-нибудь экономией каких-нибудь букв, диграфов и т.п. - так не годится.

Конечно, не годится. И пофиг, что это удобно и рационально, главное, чтоб не как у моска... ой, простите, южан...
Вообще всё это дело привычки. Привыкли «ши» как [шы] читать, привыкнут и «шя» на месте [шша] писать. Хотя кириллицу я бы в этом случае не стал трогать: толк от изменений практически нулевой, а привычный вид слов нарушается.

Цитата: Toman от августа 17, 2014, 16:43Они от этого не начинают говорить так, как говорят в телевизоре и радио. Меня самого многие дикторы шокируют своим произношением - и я же от этого не начинаю говорить как они (разве что в целях передразнить). А кто-нибудь в телевизоре кверх ногами ходит - что ж теперь, всем срочно начинать ходить кверх ногами? Есть, конечно, люди, которые выросли в отдалённом городе, в смешанных семьях и т.д., а потом вернулись в типа родные края - и говорят там на чём-то смешанном.

Говорить может и не начинают, но удивляться тому, что орфография отражает литературное произношение, а не диалектное — это как минимум странно.

Цитата: Alone Coder от августа 17, 2014, 16:09
Если "ё" употреблять и в безударных позициях, она всё равно не станет чаще "е".

Станет, возможно даже поменяются местами. Например фамилии будут Лебёдёв, Мёдведёв итд.

Окончания прилагательных, кажется: синёё, зелёноё. Чес гря не помню уже, у воллигера спрашивал, но не помню в какой теме.

Окончания глаголов: тянёт, прыгнёт. 

Соединительная гласные: змеёед.

И наоборот Е уйдёт из таких слов как: солнцо, полотенцо,,,

Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 20:45
Станет, возможно даже поменяются местами. Например фамилии будут Лебёдёв, Мёдведёв

Кодер, насколько я понимаю, имел в виду употребление ё там, где она происходит из сочетания "е + несмягчённая согласная". В таком случае "синёё" уж точно не будет, максимум "синеё".
И ещё, правильней-то вообще писать "Лебядев", "лебядь" (ср пол. łabędź и чеш. labuť, однако же укр. лебідь).

Цитата: Nadrig от августа 17, 2014, 23:12
И ещё, правильней-то вообще писать "Лебядев", "лебядь"

Проверочное слово лебЁдушка, а не лебЯдушка

Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 00:02
Проверочное слово лебЁдушка, а не лебЯдушка

И? У слова "заяц" проверочное "зайка", а не "заяка".

Цитата: Валентин Н от августа 17, 2014, 20:45
синёё

синеё, ибо перед мягким.

Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 00:02
Проверочное слово лебЁдушка, а не лебЯдушка

Проверочное слово лебЯжий.

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2014, 10:48
Проверочное слово лебЯжий.

Существительное проверять прилагательным?

Цитата: Nadrig от августа 18, 2014, 08:36
У слова "заяц" проверочное "зайка", а не "заяка".

У слова заЕЦ суффикс -ЕЦ (огуре́ц), тк беглой Я не бывает, поэтому если б действительно был заяц, то была бы и заяка.

Опровергайте!

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2014, 10:48
синеё, ибо перед мягким.

Но краткое прилагательное сине или синё? Подходит ли сюда для проверки синим-синё, аналогичное белым-бело?

Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 22:43

Цитата: Nadrig от августа 18, 2014, 08:36
У слова "заяц" проверочное "зайка", а не "заяка".

У слова заЕЦ суффикс -ЕЦ (огуре́ц), тк беглой Я не бывает, поэтому если б действительно был заяц, то была бы и заяка.
Опровергайте!

Можно писать заяц или заєць, но никогда не заец!

Цитата: Zak Nightingale от августа 18, 2014, 23:07
Можно писать заяц или заєць, но никогда не заец!

Чем докажете? Вижу утверждение, но не вижу обоснования.

Валентин, объясните, по каким правиламвы проверяете безударные е—ё.
В качестве проверочных берутся только слова без мягкого согласного после искомой позиции? Что делать, если в проверяемом слове после искомой позиции мягкий согласный?

Цитата: Валентин Н от августа 18, 2014, 22:43
Существительное проверять прилагательным?

В чём проблема? Это надёжнее, чем проверять уменьшительно-ласкательными формами, где встречаются ляпы типа "скатёрочка", "досточка", "ласточка" (от "ласка"), "крантик" и даже явные усечения типа "мураш" и "Люся".

Цитата: Тайльнемер от августа 19, 2014, 05:31
Валентин, объясните, по каким правиламвы проверяете безударные е—ё.

Эх, если б знал по каким правилам проверять, уже давно бы писал правильно.
Пытаюсь нащупать вот.