Лингвофорум

Цитата: piton от декабря 16, 2009, 18:54
Простите, если это уже обсуждалось.
Сходство названий. Образовывали предки этих народов раньше единую общность? Если да, сохранились ли следы этого в языках у карачаевце и балкарцев, волжских татар, болгар или болгарских турок?

Цитата: АнтиромантикСовременными булгарами являются чуваши.

Цитата: Фанис от декабря 16, 2009, 20:32
  Чуваши, не являются потомками булгар.

Цитата: BeermongerТолько с точки зрения казанских деятелей, которым хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить татар.

Цитата: BeermongerА то что это такое, какие-то чуваши и вдруг претендуют на булгарскость

Цитата: Beermongerда еще и язык у них (в отличие от нашего) - потомок булгарского.

Цитата: Фанис от декабря 16, 2009, 21:37

Цитата: BeermongerТолько с точки зрения казанских деятелей, которым хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить татар.

Скорее наоборот, кому-то хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить чувашей (Beermonger'у, например).

ЦитироватьОни вообще-то не "какие-то", а свои, только по данным любимой вами антропологии (как и по многим другим данным), они не тянут на потомков булгар.

Цитата: Beermongerда еще и язык у них (в отличие от нашего) - потомок булгарского.

Ах да! Некоторые же в этом уверены, совсем забыл. Звиняюсь!

Цитата: BeermongerНу расскажите поподробнее какие антрологические и лингвистические данные вы имеете ввиду.

Цитата: BeermongerИ те и те потомки, просто одни ассимилировались("окыпчачились") а другие нет.

Цитата: Фанис от декабря 16, 2009, 22:09

Цитата: BeermongerИ те и те потомки, просто одни ассимилировались("окыпчачились") а другие нет.

Это только самая расхожая версия. Есть и другие. Например, по Ахметьянову, который вплотную изучал поволжские языки и их связи, булгары говорили на двух диалектах, у самих булгар возобладал тот диалект, который сейчас называется татарским языком, а булгарский диалект сохранили часть марийцев (т.е. чуваши), оказавшихся под влиянием этого диалекта.

Цитата: BeermongerЛукавство.

Цитата: BeermongerЕсли бы это просто было разделение диалектов, то сейчас татарский и был бы ближайшим родственником чувашского, а не кыпчакским языком на чуваше-подобном субстрате.

Цитата: BeermongerПо поводу сохранения чистого булгарского "марийцами" чувашами я промолчу, т.к. спорить с голословными утверждениями смысла нет. Гипотезы можно строить сколько угодно. Факт есть факт - был некий булгарский язык (или группа диалектов). Часть сохранилась в оригинальном виде (с учетом эволюции конечно) - чувашский, другая часть - только в виде субстрата кыпчакского языка - татарский.

Цитата: Beermongerбыл некий булгарский язык (или группа диалектов).

Цитата: Фанис от декабря 16, 2009, 20:32
  Чуваши, не являются потомками булгар.

Цитата: Фанис от декабря 16, 2009, 20:32
Чуваши, не являются потомками булгар.

Цитата: Невский ЧукчоКто-нибудь сравнивал чувашей и казанцев по гаплогруппам? А гаплогруппы волжских булгаров известны?  :donno:

Цитата: Невский ЧукчоА гаплогруппы волжских булгаров известны?

Цитата: ali от декабря 17, 2009, 12:33
Так незнаю ничего про татар и чувашей. Но болгары имеют множество сходств в быту и фамилиях с нами. Не знаю это турецкое влияние или же нет. У них например встречаються Топаловы, Чаушевы как и у нас, они как рассказыали посетившие Болгарию карачаевцы в традиционном быту многое делают так же как и мы.
Самое смешно когда балкарцы хотят снять квартиру в Москве и очередная люительница славян спрашивает типа вы кто? А они в ответ мы балкарцы.
Аааа балгары!!! Ну тогда можно:))))))) Учитывая что балкарцы светлые как и большинство карачаевцев то это им сходит с рук:))))

Цитата: aliТопаловы, Чаушевы

Цитата: christo_tamarin от декабря 17, 2009, 12:57

Цитата: ali от декабря 17, 2009, 12:33
Так незнаю ничего про татар и чувашей. Но болгары имеют множество сходств в быту и фамилиях с нами. Не знаю это турецкое влияние или же нет. У них например встречаються Топаловы, Чаушевы как и у нас, они как рассказыали посетившие Болгарию карачаевцы в традиционном быту многое делают так же как и мы.

В Болгарии (в т. ч. у болгар) много фамилий (Топаловы, Чаушевы, и т.д.) с турецкими корнями. Например, происхождение моей матери от Куловых и Гяуровых.

Цитата: ali от декабря 17, 2009, 13:13christo_tamarin ну кавказ это только с виду что то одинаковое. Мы тут отлиичим только по фамилии кто с какого народа. Я уже молчу про лица или обычаи. На балканах тоже не один народ живет.

Цитата: ali от декабря 17, 2009, 13:13А брынзу делаете? :))) Тогда точно родня:)

Цитата: Фанис от декабря 17, 2009, 13:27

Цитата: aliТопаловы, Чаушевы

Чауыш/чавыш - в Казанском ханстве, так назывался выполняющий обязанности полицейского (или милиционера), если кому интересно.

Цитата: Dana от декабря 18, 2009, 12:10
А палатализация — это исключительно чувашская черта? На более ранних этапах булгарских языков она прослеживается?

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2009, 09:35
Кто-нибудь сравнивал чувашей и казанцев по гаплогруппам?

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2009, 09:35
А гаплогруппы волжских булгаров известны?

Цитата: Фанис от декабря 17, 2009, 10:09
И по антропологии и по гаплогруппам чуваши гораздо ближе к местным угро-финнам, чем к татарам. Только язык у них определённо не финно-угорский, зато с финно-угорским субстратом.

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2009, 12:40
На древнейших этапах для остальных тюркских, например, орхонских, восстанавливается.

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2009, 12:40
Кроме того, я думаю, что это было еще в эпоху тюрко-монгольского единства, поскольку аналогичные изменения в современных монгольских есть.

Цитата: ФанисИ по антропологии и по гаплогруппам чуваши гораздо ближе к местным угро-финнам, чем к татарам. Только язык у них определённо не финно-угорский, зато с финно-угорским субстратом.

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 09:37
Там", знают о самих себе лучше, чем знают о них посторонние любители обобщать.

Цитата: Karakurt от декабря 19, 2009, 06:31

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2009, 12:40
На древнейших этапах для остальных тюркских, например, орхонских, восстанавливается.

Что именно?

Цитата: Dana от декабря 19, 2009, 07:10

Цитата: Антиромантик от декабря 18, 2009, 12:40
Кроме того, я думаю, что это было еще в эпоху тюрко-монгольского единства, поскольку аналогичные изменения в современных монгольских есть.

А я вот в монгольских этого не замечаю...

Цитата: пассатижия любитель антропологии и генетики, а не "обобщать"

Цитата: Karakurt от декабря 19, 2009, 18:35
По Азии есть такие графики?

Цитата: Пассатижи
все эти "антропологические типы", "понтиды". и т.д. - устаревшая методология. Типологическая концепция расы давно отвергнута и не применяется.

Цитата: http://myslim.ru/antrop/antrop.htmВ целом татары Среднего Поволжья и Приуралья имеют в основном европеоидный облик с определенным включением монголоидных черт, причем с признаками давней метисации или смешения. Выделяются следующие антропологические типы:
понтийский
светлый европеоидный
сублапаноидный
монголоидный
Понтийский тип характеризуется относительной длинноголовостью, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа с опущенным кончиком и основанием носа, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению. В среднем этот тип представлен более чем у трети татар - 28% у кряшен Чистопольского района до 61% у мишар Наровчатовского и Чистопольского районов. У татар Заказанья и Чистопольского района он колеблется в пределах 40-45%. Этот тип у сибирских татар не известен. В палеоантропологическом материале он хорошо выражен у домонгольских булгар, в современном - у карачаевцев, западных черкесов и в осточной Болгарии у местного болгарского населения, а также у части венгров. Исторически его следует увязывать с основным населением Волжской Булгарии.

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 21:10
Выделяются следующие антропологические типы:
понтийский
светлый европеоидный
сублапаноидный
монголоидный

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 20:37
Кем отвергнута, вами? А кто вы такой? У вас есть хотя бы одна ссылка как-то подтверждающая ваши утверждения? А то надоели уже со своим упорством.

Цитата: http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htmАнализируя краниологические серии волжских булгар домонгольского периода, можно выделить те морфологические комплексы, которые впоследствии прослеживаются в антропологическом облике современных поволжских татар. При этом следует сказать, что выявление прямых аналогий между антропологическим типом живого населения и типом, определяемым по костным остаткам, не всегда корректно (из-за несопоставимости признаков) и требует определенных допущений и специальных оговорок. Так, мезокефальный темный европеоидный (понтийский) тип, преобладающий у татар, и особенно у татар-мишарей, может быть связан с длинноголовым европеоидным типом, который был характерен для населения Хазарского каганата, проживающего на территории распространения так называемой салтово-маяцкой культуры. С упадком Хазарского каганата часть этого оседлого тюркоязычного населения, в основном алано-сарматского происхождения, переселяется на Среднюю Волгу, где оно становится одним из основных компонентов в составе волжских булгар и определяет ремесленно-земледельческий характер экономики Волжской Булгарии.

Цитата: пассатижиНароды Европейской части СССР. Т. 1 / Под ред. В.А. Александрова и др.(Академия наук СССР. Институт этнографии им. Н.Н. Миклухо-Маклая. Народы мира. Этнографические очерки / Под общей редакцией С.П. Толстова). М.: Наука, 1964. 984 с.

Цитата: BeermongerУ татар, кстати, уровень монголоидности (распределенной), которая в Поволжье чуждая, самый высокий (что не удивительно - наследие кыпчакизации).

Цитата: http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk5.htmlНа языках тюркской группы, принесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% моноголоидных материнских линий), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент (85% европеоидных материнских линий у татар и 90% у чувашей). У остальных популяций региона вклад монголоидного компонента составляет от 2 % у русских до 20% у удмуртов. Интересно, что некоторые материнские линии у разных народов оказались общие – например, у русских, татар и марийцев. Это показывает глубокое родство народов, говорящих сейчас на разных языках, придерживающихся разных религий и имеющих в большей или меньшей мере отличающиеся традиции

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 21:52

Цитата: BeermongerУ татар, кстати, уровень монголоидности (распределенной), которая в Поволжье чуждая, самый высокий (что не удивительно - наследие кыпчакизации).

Вообще-то у башкир, а не у татар, а у татар не больший, чем у прочих. Может не будем сочинительством заниматься?

Цитата: пассатижиПро популяционную концепцию, принятую сейчас в антрополгии читайте например здесь
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=808

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 21:52

Цитата: http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk5.htmlНа языках тюркской группы, принесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% моноголоидных материнских линий), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент (85% европеоидных материнских линий у татар и 90% у чувашей). У остальных популяций региона вклад монголоидного компонента составляет от 2 % у русских до 20% у удмуртов. Интересно, что некоторые материнские линии у разных народов оказались общие – например, у русских, татар и марийцев. Это показывает глубокое родство народов, говорящих сейчас на разных языках, придерживающихся разных религий и имеющих в большей или меньшей мере отличающиеся традиции

Цитата: пассатижиЭто из статьи Хуснутдиновой 90-х годов

ЦитироватьЭто из статьи Хуснутдиновой 90-х годов, 65% монголоидной мтДНК - это данные только по одной группе башкир, из Пермской области

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 22:07
Среди чувашей и прочих удмуртов вы таких не встретите.

Цитата: пассатижиэти "65% монголоидной мтДНК" вот отсюда:

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 21:21
У татар, кстати, уровень монголоидности (распределенной), которая в Поволжье чуждая, самый высокий (что не удивительно - наследие кыпчакизации).

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 23:21

Цитата: пассатижиэти "65% монголоидной мтДНК" вот отсюда:

Уверены? Тогда странно, что они на основании выборки от "гайнинских башкир" ведут речь о башкирах вообще.

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 23:21
  Кстати, первый раз слышу о "гайнинских башкирах", в Пермской области проживали гайнинские татары, кажись.

Цитата: пассатижиЯ не знаю почему Хуснутдинова

Цитата: Пассатижи от декабря 19, 2009, 23:33
у финно -угров (кроме мордвы) монголоидность как минимум не меньше чем у татар.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 22:07
первая картинка хорошо отображает разнородность этноса кстати

Цитата: пассатижиранее сибирскими уралоидными группами.

Цитата: пассатижиМонголоидность у татар вцелом не больше чем у соседей финно-угров.

Цитата: Beermongerэкстремальные случаи встречаются намного экстремальнее, простите за тафтологию.

Цитата: Hanibal от декабря 20, 2009, 20:44
Древните българи не са монголи а иранци нещо което е доказано.

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2009, 09:35
Кто-нибудь сравнивал чувашей и казанцев по гаплогруппам? А гаплогруппы волжских булгаров известны?  :donno:

Цитата: Невский чукчо от декабря 17, 2009, 09:35
А гаплогруппы волжских булгаров известны?  :donno:

Цитата: селивер от октября 29, 2010, 22:38
зря вы так, у нас у чувашей очень мрного откровенно "ускоглазых", прям вот как будто с Китая только что!:) а есть и совершенно с европейской внешностью, со светлыми волосами,бровями, и причём таковые имеются не только в верхах близ марийцев, но и "анатра". коим например являюсь я..

Цитата: Beermonger от декабря 20, 2009, 00:03
Не согласен категорически. Среди финно-угров (точнее, собственно финнов, а не угров ханты/манси) есть суб-уралоиды, но откровенных монголоидных типов как у татар (фотки см. выше) нету. Покажите мне таких среднеазиатски выглядящих удмуртов, коми и т.д. Максимум встречаются чисты лаппоиды или уралоиды, среди марийцев особенно, но монголоидов нет.

Цитата: Фанис от декабря 19, 2009, 21:10
Понтийский тип характеризуется относительной длинноголовостью, темной или смешанной пигментацией волос и глаз, высоким переносьем, выпуклой спинкой носа с опущенным кончиком и основанием носа, значительным ростом бороды. Рост средний с тенденцией к повышению. В среднем этот тип представлен более чем у трети татар - 28% у кряшен Чистопольского района до 61% у мишар Наровчатовского и Чистопольского районов. У татар Заказанья и Чистопольского района он колеблется в пределах 40-45%. Этот тип у сибирских татар не известен. В палеоантропологическом материале он хорошо выражен у домонгольских булгар, в современном - у карачаевцев, западных черкесов и в осточной Болгарии у местного болгарского населения, а также у части венгров. Исторически его следует увязывать с основным населением Волжской Булгарии.

Цитата: Пассатижи от декабря 19, 2009, 22:58

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 22:07
Среди чувашей и прочих удмуртов вы таких не встретите.

бывают - и среди чувашей, и среди марийцев откровенно азиатские лица

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 14:48
А чуваши, вообще не болгары а народность фино-угров называли себя когда чувашами, которая перешла на болгарский язык, причем со смешением своего и произношением своего ранешнего.

ЦитироватьНе зря они христиане и ЧУВАШИ так как небыли они болгарами ни когда.

ЦитироватьА татары - татары.  :green: Логика!..
И да, крещены чуваши только в XVIII веке.
И таки да, в Волжской Булгарии были, помимо мусульман, и язычники, и даже какое-то количество христиан.

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 14:56
раньше очень модно было иметь русскую жену

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 15:03
все переходили на тюрки язык Тамерлана,

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 15:03
Почитай историю! Чуваши всегда были язычниками как и все финно-угры, удмурты и марийцы в татарстане до сих пор язычники

ЦитироватьБолгары наши предки

Цитироватьно во времена Орды все переходили на тюрки язык Тамерлана, вот и поэтому Чагатайский сменил болгарский! А так если бы не Тимур то был бы у нас сейчас болгарский в почти чистом виде.

ЦитироватьНасчет русских - миф. Генетически вы местное население, принявшее сначала булгарский, а потом собственно тюркский.

ЦитироватьВы говорите на гору тағ, а отрицание емес? Что-то новое.

ЦитироватьВолжские булгары тоже изначально были 100% язычниками. Странная аргументация.

ЦитироватьГде Казань, а где Тимур?

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 15:17
Что это?

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 15:17
Так то все были язычниками и арабы когда то и русские, что за бред?

ЦитироватьХан Тохтамыш был поставлен на пристол Тимуром, причем сразу же после поражения прежним Ханом Мамаем, ни о чем не говорит? Тимур имел власть от Индии до Татастана и до Арабов, так то, сам же сидел в Самарканде.

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 15:01
Насчет русских - миф. Генетически вы местное население, принявшее сначала булгарский, а потом собственно тюркский.

ЦитироватьНе знаете, а спорите? Учиться, учиться и еще раз учиться.

ЦитироватьА с чего вы решили, что булгары перешли в ислам поголовно?

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 15:27
Таких данных у меня нет, но то что генетически татары не сильно от соседних нетюрков отличаются, намекает. Сколько у них азиатских ген? Практически нет, а пратюрки в Ордосе обитали.

Цитата: Ramil от И так вспоминаем, болгары приняли ислам первее многих, сами приняли добровольно, "пришли с караваном ровно тысяча ученых аробов и персов". Так гласит наша легенда, которую до сих пор помнят наши деды. Все болгары приняли ислам а затем предложили соседям, как вы думаете кому, не поверите русским, но русский князь отказался сказав что в исламе все хорошо но без выпивки никак русский народ не возлюбит ислам.

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 15:01
Генетически вы местное население, принявшее сначала булгарский, а потом собственно тюркский.

ЦитироватьА с чего вы решили, что булгары перешли в ислам поголовно?

ЦитироватьС каких пор легенды рассматриваются как достоверный источник?

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 15:37
Вероятно. Теперь прикиньте путь от Ордоса до Среднего Поволжья и подумайте, а не могли ли булгароязычные народы нахвататься посторонних генов не то что до своего прибытия на Среднюю Волгу, а даже до прибытия в Европу. Замечу - они были первыми тюрками практически на всём пути миграций.

ЦитироватьРазговорный язык тут при чём? Тохтамыш запретил булгарскую речь, что ли?

Цитата: bvs от февраля  8, 2011, 15:39
Так как булгары жили в одном государстве, ислам приняли скорее всего все.

ЦитироватьЧто касается чувашей, есть небезосновательное мнение, что по сути это марийцы, перешедшие во времена господства Булгарии на булгарский язык, но сохранившие язычество.

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 15:57
Нет, при нем больше знать и многие приближенные стали использовать тюрки, который вытеснил болгарский.

ЦитироватьЗнать явно использовала кыпчакский задолго до. Какого лешего она вообще должна была использовать булгарский, когда в нижнем течении Волги (где была расположена столица) и в Причерноморье булгар не было уже сто лет в обед, зато были многочисленные потомки половцев?..

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 15:47
Ведь гуннов описывали как сильно отличающимися от европейцев. Есть булгарские "портреты" с выраженными монголоидными признаками.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 16:12
(как оседлого, так и ещё кочевого)

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 16:23
А какого лешего эти самые потомки половцев правили в Казани.

Цитата: bvs от февраля  8, 2011, 16:34
Судя по черепам, приазовские булгары (и хазары) были преимущественно европеоидами с небольшой монголоидной примесью.

Цитата: bvs от февраля  8, 2011, 16:34
Кочевое хозяйство в Среднем Поволжье (на территории Волжской Булгарии) вряд ли было возможно. Сами приазовские булгары (Салтовская культура) были не чистыми кочевниками, а скорее полукочевниками.

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 15:47
Могли, но насколько? Ведь гуннов описывали как сильно отличающимися от европейцев. Есть булгарские "портреты" с выраженными монголоидными признаками.

ЦитироватьПричём сама Казань была явно основана уже в золотоордынскую эпоху

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 17:00
Ну там как бы и иранцы проживали, соотв. и субстрат.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 17:05

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 17:00
Ну там как бы и иранцы проживали, соотв. и субстрат.

Недопонял. "Там" - это где? К востоку от Алтая иранцев вроде бы достоверно не зафиксировано, если вы про хунну.

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 17:04
Опять двадцать пять! Казань уже отметила своё 1000 летие, и причем русские же археологи копили почву в казани аж на три метра где нашли речку мост на которых скакала золото ордынская знать и более глубой слой который относят к болгарскому периоду.

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 17:08
Иранские заимствования в пратюркский есть.

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 17:18
А куда делись они? Тохары, например полностью тюркизировались.

ЦитироватьНадо полагать, что когда в Казани ненароком откопают черепки V века, она постареет ещё на полтысячи лет?..

Цитата: Karakurt от февраля  8, 2011, 17:43
(wiki/ru) Доисторический_Ордос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81)

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 17:45
Так значит Казань всего то существует с 14-го века и то что отмечали тысячелетие опять наш татарский бред?

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 14:48
А чуваши, вообще не болгары а народность фино-угров называли себя когда чувашами, которая перешла на болгарский язык, причем со смешением своего и произношением своего ранешнего.

Цитата: tanultorosz от февраля  8, 2011, 19:20
Этноним чуваш происходит, скорее всего, от названия племени савиров (они же сувары или сувазы). Это племя либо переселилось на Среднюю Волгу с юга вместе с булгарами, либо вскорости присоединилось к ним. Суваз = чуваш. Известно, что племя сувазов, возглавляемое князем Вырыгом, отказалось принять ислам в 922 году и составило оппозицию Булгарскому царю Альмошу. Отсюда затяжное язычество чувашей.

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 17:45
Так значит Казань всего то существует с 14-го века и то что отмечали тысячелетие опять наш татарский бред? Ну я прямо не могу, нет слов...

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 14:48
А чуваши, вообще не болгары а народность фино-угров называли себя когда чувашами, которая перешла на болгарский язык, причем со смешением своего и произношением своего ранешнего.

Цитата: tanultorosz от февраля  8, 2011, 19:20
Этноним чуваш происходит, скорее всего, от названия племени савиров (они же сувары или сувазы). Это племя либо переселилось на Среднюю Волгу с юга вместе с булгарами, либо вскорости присоединилось к ним. Суваз = чуваш. Известно, что племя сувазов, возглавляемое князем Вырыгом, отказалось принять ислам в 922 году и составило оппозицию Булгарскому царю Альмошу. Отсюда затяжное язычество чувашей.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 19:45
А как вы объясните переход булгарского "р" в "ш" (при том, что в остальных словах и аффиксах он на месте)? И "ч" тоже как-то не на своём месте выглядит.

Цитата: Фанис от февраля  8, 2011, 19:56

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 17:45
Так значит Казань всего то существует с 14-го века и то что отмечали тысячелетие опять наш татарский бред? Ну я прямо не могу, нет слов...

Кому вы верите?

ЦитироватьЕпрст... Вот для чего существует такая наука как генетика ?

Цитата: Фанис от февраля  8, 2011, 22:19
http://www.1000kzn.ru/article/ru/99/69/
http://www.1000kzn.ru/article/ru/99/69/2/

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 22:25
За 500 лет днк может разбавиться до неузнаваемости, а про 1000 лет я вообще молчу так что метод днк отпадает.

Цитировать
Если я схожу налево в удмуртскую деревню и от меня пойдет род у которого будут брать днк и проверять "А все ли удмурты финно-угры?", какой будет вывод? Удмурты коренные татары?

Цитата: SWR от февраля  8, 2011, 22:05
Местной, волжской финно-угрской крови не больше 20%-25% в крови чуваш.

ЦитироватьМожет финно-угорской крови и больше, может даже намного больше, только это не местная, а была приобретена намного раньше

Цитата: tanultorosz от февраля  8, 2011, 19:20
Сув-ар, Сув-ас,  ар-человек, мужик, воин... (Сав-ар - здоровый муж, воин ). Ас-главный, старший... Аса - вообще, самец.
Чуваш - выглядит совершенно, извините, по хунски...  ;D Вспомните "Десять стрел" тюрков и какие Хунские племена туда вошли,  а какие нет...   Все на "Чу-", особенно, одно из племен с названием "Чубань"...   Чуваш и Саван (Суван)-Сабан (Субан-Чубан(ь)) ? По моему, все из одного ряда...

Цитата: Ramil от февраля  8, 2011, 22:25

ЦитироватьЕпрст... Вот для чего существует такая наука как генетика ?

Ёпрст... Генетике сколько лет? Когда брали анализы ДНК, 1000, 700, 400, 200 лет назад чтобы утверждать что чуваши это болгары? За 500 лет днк может разбавиться до неузнаваемости, а про 1000 лет я вообще молчу так что метод днк отпадает.
Если я схожу налево в удмуртскую деревню и от меня пойдет род у которого будут брать днк и проверять "А все ли удмурты финно-угры?", какой будет вывод? Удмурты коренные татары?

Цитата: SWR от февраля  8, 2011, 22:46
Гаплогруппа "К" !!! Ее нет ни у марийцев, ни у удмуртов, ни у эрзи с мокшей !
18% у чуваш. У казанских татар 7%.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 22:45
Не поделитесь методикой расчёта?  :)

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 22:45
На лингвистику это пока не тянет. Покажите какие-нибудь регулярные переходы, что ли.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 22:34
Вадим Егоров утверждает, что культурного слоя нет.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 22:34Явного смысла намеренно преуменьшать возраст Казани я не вижу. Смысла преувеличивать - много.

Цитата: Фанис от февраля  8, 2011, 23:11
Тайный смыслы и заговоры можно увидеть во всём, а можно не видеть ни в чём.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 23:34
Так по-моему тайные смыслы вы тут ищете.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 23:34Смысл преувеличения возраста Казани - вполне явный.

Цитата: Фанис от февраля  8, 2011, 23:44
Явное декларируется официально, если оно есть, а вы намекаете на тайный политический, никем не декларируемый смысл.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 23:47
Чего тайного, когда оно очевидно?

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 19:45
А как вы объясните переход булгарского "р" в "ш" (при том, что в остальных словах и аффиксах он на месте)?

Цитата: tanultorosz от февраля  9, 2011, 06:26

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2011, 19:45
А как вы объясните переход булгарского "р" в "ш" (при том, что в остальных словах и аффиксах он на месте)?

Я не лингвист, а историк, поэтому позвольте наивный вопрос: а переход огур - огуз не из той же ли оперы?

ЦитироватьАрча на удмуртских и т.д.

ЦитироватьЕсли ты не мишар, то на 60% своей крови чуваш... эээ... булгар (это "средняя температура по больнице", естественно).
Если да, то быстро женись на "немишарке", тогда дети у тебя будут булгары...

Цитата: Антиромантик от февраля  9, 2011, 08:29
(wiki/ru) Булгарский_ламбдаизм

Цитата: tanultorosz от февраля  9, 2011, 10:00
Прочёл. Получается, что переход конечных сонорных в -ш- - явление вполне тюркское, и в чувашском также встречается, наряду с ламбдаизмом.

ЦитироватьЕсли ты не мишар

Цитата: SWR от февраля  8, 2011, 23:06
Да, митохондриальная.
Не хотите же Вы сказать, что уровень "К" был такой же как у ашкеназов, у которых ее 32% ? С их то персональной верой и наследственным (маниакальным) стремлением сохранить чистоту крови и "чистоту рук" !
Это ж сколько надо влить крови, чтобы ее разбавить до 18% ? Пожалуй чуваши могли бы быть "местными финно-уграми"... если бы имели ее на уровне папуасов ! у которых ее (К) 70%.
Прикиньте... на счет вливания... По моему, все очевидно...  :)

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2011, 13:28
А вы, кстати, пользуетесь неполными данными. Посмотрите, например, тут (http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/TurkicGenetics.htm), на диаграммы. Видно, что у чувашей действительно заметная доля К. Но! Видно, что её доля у мордвы (к сожалению, непонятно, у КАКОЙ собственно мордвы) сопоставима с долей у татар; в незначительных количествах она также присутствует у марийцев. Поскольку же в других тюркскоязычных популяциях она практически не отмечается, можно сделать вывод, что эта группа для Поволжья скорее автохтонна.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2011, 13:28
Причём показательно, что у юго-восточных татар Азнакаевского района K вообще отсутствует, зато порядка 5% её у юго-западных татар Буинского района (т.е. фактически на границе с Чувашией; см. тут (http://malyarchuk-bor.narod2.ru/MBE_10.pdf)).

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2011, 13:28
P.S.: Кстати, там же видно, что разница по Mt-ДНК между татарами и сувашами отнюдь не исчерпывается долей K. У чувашей максимальная в Поволжье доля C и D; у татар она весьма мала; сопоставима только, опять же, у мордвы. Похоже, тут проступают прасубстраты.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2011, 13:28
P.P.S.: Хотя замечу, что диаграммы там (в первом источнике) коррелируют с табличными данными чуть более чем никак. Будем искать далее.

Цитата: Ramil от февраля  9, 2011, 09:43
SWR

ЦитироватьАрча на удмуртских и т.д.

Безпонтовый вброс!
АР/ОР это и есть удмурты по татарски, и я живу среди них уже 1/4 века, не было у них никогда мусульманства, приграничные удмурты имели мусульманство раньше и внешне похожи на татар, так же и чуваши.
По поводу генетики - чуваши жили и щас живут среди татар, так же и татары в чувашии и так было всегда уже более 1000 лет, и смешение народов мало по малу происходит, вот и генетические метки находятся.

Цитата: Ramil от февраля  9, 2011, 09:43
Оставь свой бред, свое ИМХО при себе, я тебя же не оскорбляю. Умей ценить мнение других.

Цитата: Ramil от февраля  9, 2011, 16:24

ЦитироватьЕсли ты не мишар

И да если мишара назвать мишаром, чермыша чермышом в глаза то они могут и убить, это как чукчу чукчей!

ЦитироватьЕсли честно, то по моему, Вы похожи на мишара (судя по фотке). Извините, если ошибаюсь...

Цитата: Ramil от февраля 11, 2011, 10:03
А то тут такие жаркие дискуссии по поводу чуваш, особенно среди тех кто не чуваш и не татарин как таковой.

Цитата: Фанис от февраля 11, 2011, 10:43
Эта тема давным-давно вышла за рамки лингвистики и перешла в плоскость генетики и антропологии.

Цитата: piton от декабря 16, 2009, 18:54
Сходство названий.

Цитата: piton от декабря 16, 2009, 18:54Образовывали предки этих народов раньше единую общность?

Цитата: piton от декабря 16, 2009, 18:54Если да, сохранились ли следы этого в языках у карачаевцев и балкарцев, волжских татар, болгар или болгарских турок?

Цитата: Фанис от февраля 11, 2011, 11:40
Так как тема давно превратилась в некую перебранку, начнём заново, вот вопросы нашего топикстартера:

Цитата: piton от декабря 16, 2009, 18:54
Сходство названий.

Они не просто сходны. О родстве названий булгар и болгар никто не пытается спорить, родство с ними названия балкар тоже не исключено, даже этноним башкир некоторые считают их когнатом.

Цитата: piton от декабря 16, 2009, 18:54Образовывали предки этих народов раньше единую общность?

Смотря, что считать народом.

Если считать народом, носителей определенных генов и антропологических типов, то если у них и были какие-то общие предки, то их было немного.

Если считать народом, носителей определённого языка и культуры, то исторически волжские булгары, дунайские болгары (протоболгары) и донские болгары считаются одним народом, а современные тюрки Поволжья, Кавказа и болгары-славяне могут в разной степени иметь к ним отношение.

Цитата: piton от декабря 16, 2009, 18:54Если да, сохранились ли следы этого в языках у карачаевцев и балкарцев, волжских татар, болгар или болгарских турок?

Смотря что считать языком древних болгар.

Если считать языком болгар обычнотюркский зетацирующий и шекающий язык, то к историческим болгарам более близки современные татары, башкиры и тюрки Кавказа (ногайцы, кумыки, карачавцы, балкарцы).

Если считать, языком исторических болгар ротацирующий и лямбдацирующий язык-предок чувашского, то к историческим болгарам наиболее близки по языку чуваши.

Цитата: Ramil от февраля 11, 2011, 10:03
Чермыши называют себя черемисами, и не любят каверкания своего нац. названия.

ЦитироватьРазве это нац.название ? Чермыши - Черемисы - это же марийцы ? Но марийцами же себя они не называют. И Удмурты себя Арами так же не называют.

Цитата: Ramil от февраля 12, 2011, 09:27
И еще тут на форуме наткнулся на форум Чуваш chuvash.org, так там герб флаг и рисунки точь в точь как у Удмуртов и других финно-угров.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2011, 12:33

Цитата: Ramil от февраля 12, 2011, 09:27
И еще тут на форуме наткнулся на форум Чуваш chuvash.org, так там герб флаг и рисунки точь в точь как у Удмуртов и других финно-угров.

Остроугольная восьмиконечная звезда встречается от Карелии до Азербайджана, кагбэ солярный символ.  :donno:

ЦитироватьОстроугольная восьмиконечная звезда встречается от Карелии до Азербайджана, кагбэ солярный символ.

ЦитироватьДерево жизни - тоже древнейший символ.

Цитата: Ramil от февраля 12, 2011, 22:00

ЦитироватьОстроугольная восьмиконечная звезда встречается от Карелии до Азербайджана, кагбэ солярный символ.

ЦитироватьДерево жизни - тоже древнейший символ.

А узоры на их нац. костюмах/одеждах как у удмуртов? Мы такие не носим, я понимаю на нас повлили - ислам, иран, hараби другие тюрки и тд и тп, но все же!

Хотелось бы услышать по этому поводу чуваш.

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2011, 00:19
Что вам понятно, другим - нет.

Цитата: Гостья от февраля 10, 2011, 13:47
Махмуд Кашгарский писал:"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида". Что за усеченные окончания в чувашском?
Вот казанско-татарский, мишарский, башкирский отличаются от многих тюркских языков отсутствием окончания -ды(де), -ты(те) в глаголах 3 лица. Можно ли главную отличительную черту чувашского языка от других тюркских охарактеризовать вот таким одним предложением?

Цитата: SWR от февраля 13, 2011, 00:03
Да, нац. костюмы похожи и на удмуртские, и на марийские, и на мордовские... кроме того, похожи на болгарские, украинские... Марийцы, удмурты, мордва контактировали с болгарами или украинцами ? Нет. Поэтому понятно кто у кого позаимствовал.

Цитата: Anwar от февраля 13, 2011, 01:18

Цитата: Гостья от февраля 10, 2011, 13:47
Махмуд Кашгарский писал:"Что касается наречия Булгар, Сувар, Бажанак и далее, до предместий Рума - это тюркский с усеченными окончаниями, одного вида". Что за усеченные окончания в чувашском?
Вот казанско-татарский, мишарский, башкирский отличаются от многих тюркских языков отсутствием окончания -ды(де), -ты(те) в глаголах 3 лица. Можно ли главную отличительную черту чувашского языка от других тюркских охарактеризовать вот таким одним предложением?

Отсутствие -ды(де), -ты(те) в глаголах 3 лица наблюдается также и в
турецком
крымско-татарском
азербайджанском
туркменском
балкарском
кумыкском

Главное(бросающееся на первый взгляд) отличие чувашского языка это - отсутствие таких звонких согласных, как:
Б, Г, Д, Ж, З

Цитата: Anwar от февраля 13, 2011, 01:18
Главное(бросающееся на первый взгляд) отличие чувашского языка это - отсутствие таких звонких согласных, как:
Б, Г, Д, Ж, З

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2011, 19:41

Цитата: Anwar от февраля 13, 2011, 01:18
Главное(бросающееся на первый взгляд) отличие чувашского языка это - отсутствие таких звонких согласных, как:
Б, Г, Д, Ж, З

Не очень-то бросающееся - с учётом того, что глухие озвончаются в интервокальных позициях и после сонорных, в том числе на границах слов.

Цитата: Гостья от февраля 10, 2011, 13:47
Можно ли главную отличительную черту чувашского языка от других тюркских охарактеризовать вот таким одним предложением?

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2011, 20:25
По булгарским заимствованиям в венгерском видно что звонкие были.

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2011, 12:07
Не очень понятно, честно говоря. Скажем, лапти и прилагающиеся к ним онучи с оборами марийцы у булгар вряд ли позаимствовали, скорее наоборот. Но в целом трудно бывает сразу сказать, кто, что, когда и у кого заимствовал на Средней Волге в части культуры.

Цитата: Асадъ от февраля 13, 2011, 16:36
  А костюмы вообщѣ не надо сравнивать. Подумаешь - какъ удивительно! Всѣ носятъ штаны, кромѣ Индійцевъ (тамъ жарко) и Шотландцевъ (тамъ Шотландія).

Цитата: Гостья от февраля 13, 2011, 16:02
  Еще интересуют булгарские эпитафии. Которые из них древнее, с чувашским или с татарским языком?
  Я не казанская татарка и не чувашка. Мне без разницы, кто из них булгары. Но истина дороже!

Цитата: SWRДа, нац. костюмы похожи и на удмуртские, и на марийские, и на мордовские... кроме того, похожи на болгарские, украинские... Марийцы, удмурты, мордва контактировали с болгарами или украинцами ?

Цитата: Ramil от февраля 13, 2011, 22:17

Цитата: SWRДа, нац. костюмы похожи и на удмуртские, и на марийские, и на мордовские... кроме того, похожи на болгарские, украинские... Марийцы, удмурты, мордва контактировали с болгарами или украинцами ?

Вот ведь делема то да? Чуваши похожи на финно-угров по одежде и многому прочему, а татары даже близко рядом не стоят.
ИМХО: это еще раз доказывает что чуваши это коренное население, ну подумаешь переняли и сохранили болгарский язык, похожи немного внешне на татар, ну дк соседи же как никак.

Цитата: SWR от февраля 13, 2011, 22:31
У Вас костюм татарский. Конечно, не похож.

ЦитироватьА Вы в теме ? Спецы говорят совершенно определенно. В лаптях, кстати, даки ходили. Марийцы видели даков ?

Цитата: Awwal12 от февраля 13, 2011, 23:31

Цитата: SWR от февраля 13, 2011, 22:31
У Вас костюм татарский. Конечно, не похож.

Монгольский, что ли?  :green:

ЦитироватьА Вы в теме ? Спецы говорят совершенно определенно. В лаптях, кстати, даки ходили. Марийцы видели даков ?

С каких пор лапти делаются из кожи и шкур?  :)
А фишка в том, что кочевникам-скотоводам, пусть даже эпизодически занимающимся земледелием, лапти неудобны и вообще нафиг не нужны. Да и как лыка, так и коры у них, бывает, нет под рукой. В отношении булгар это, кстати, фиксирует ещё Повесть временных лет:
"...Иде Володимеръ на Болгары съ Добрынею съ уемъ своимъ въ ладьях, а Торки берегомъ приведе на конихъ, и победи Болгары. Рече Добрыня Володимеру: съглядахъ колодникъ оже вси въ сапозехъ, сим дани нам не даяти, поидем искать лапотников."
То есть к концу X века лапти у булгар ещё не получили распространения.

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2011, 23:41
Я подумал это про дунайских. Недавно обсуждалось.

Цитата: Anwar от февраля 13, 2011, 23:54
поидем искать лапотников - (иносказательно) означает, что у них(Булгар) обувь была кожаная, не в пример лаптежникам.

Цитата: Асадъ от февраля 14, 2011, 00:41
А почему всѣ оріентируются только по Русскимъ источникамъ разныхъ времЯнъ???
Почему не изучить бы г.г. Историкамъ сначала Булгарскія письменныя свидѣтельства???
Что-жъ за привычки у Россійскихъ г.г. Историковъ, а!

Цитата: SWRНе знаю насколько похожи на мари... но на ногайцев точно не похожи. У Вас костюм татарский. Конечно, не похож.

Цитата: SWR от февраля 13, 2011, 22:13

Цитата: Гостья от февраля 13, 2011, 16:02
  Еще интересуют булгарские эпитафии. Которые из них древнее, с чувашским или с татарским языком?
  Я не казанская татарка и не чувашка. Мне без разницы, кто из них булгары. Но истина дороже!

Да примерно в одно время. До 1361 года татарских мало. 90% на чувашском, 5% на арабском (духовенство), только на одной могиле написано "Татар". Юсупова почитайте. После 1361 года пропали все - Булат Тимур по ВБ прошелся, потом Тамерлан, Ногайская Орда... Позже эпитафии появились практически только через 70 лет, не считая нескольких...

Цитата: «Волжские булгары и их потомки» (авторы: М.З.Закиев и Я.Ф.Кузьмин-Юманади.—Казань, 1993, 158 с.).
99. Начало системного изучения булгарской эпиграфики. Разоблачение ошибок Ашмарина и его последователей стало возможным лишь позже, благодаря исследованиям эпиграфистов Н.Ф.Калинина, Г.В.Юсупова и др. В частности, проф. Калинину принадлежит заслуга в сборе и систематизации большого количества булгаро-татарских надгробных памятников, которые он четко подразделил на две группы: тюркоязычные эпитафии назвал «памятниками 1-го стиля», а чувашеязычные — «памятниками 2-го стиля». Н.Ф.Калинину же принадлежит заслуга в составлении первого в истории каталога (альбома) булгаро-татарских эпитафий [Калинин Н.Ф., 1960]. Г.В.Юсупову принадлежит заслуга в составлении и публикации первой в истории капитальной монографии по булгаро-татарской эпиграфике [Юсупов Г.В., 1960].

В дело изучения языка надгробных памятников волжских булгар большой вклад внесли еще и Н.И.Воробьев, С.Е.Малов, А.Б.Булатов, А.Рона-Таш, С.Фодор, О.Прицак, Ф.С.Хакимзянов (1987), Д.Г.Мухаметшин (1987), Т.Текин, М.З.Закиев (1977) и др. В работах этих авторов мы находим различные толкования лексических единиц памятников как 1-го, так и 2-го стиля и различные отношения к булгаро-татарской и булгаро-чувашской теориям.

Благодаря работам этих ученых окончательно прояснилось, что единой булгарской эпиграфики действительно не существует, что есть два типа разноязычных мусульманских эпитафий, из которых одни написаны на обычном тюркском з-языке, а другие — на чувашеподобном р-языке.

Надгробные памятники 1-го стиля наиболее хорошо изучены и представляют собой типичные мусульманские надгробные стелы с богатой орнаментовкой и изящно оформленной арабской надписью. Верхние кромки этих стел, как правило, закруглены или же килевидно заострены, как это делалось и в других мусульманских странах. Орнаменты и надписи на них вырезаны рельефно, в виде выступов, и тщательно загравированы. Буквы выведены затейливым почерком сульс и насх. Всего таких памятников обнаружено около 150 экземпляров. Распространены они в основном на территории Татарской Республики, но отдельные экземпляры найдены также в Башкортостане, в Ульяновской, Самарской и Оренбургской областях, т.е. на огромной территории бывшей Волжской Булгарии. Судя по их датировке, памятники такие существовали очень долго. Один из ранних памятников данного стиля, обнаруженный на пороге церкви села Ямбухтино Татарстана и описанный Ахмеровым, датирован 1244 годом [Ахмеров Г., 1909, 125]. Еще более ранний памятник из Билярска, описанный Н.П.Рычковым, но не сохранившийся до наших дней, датирован 1173 годом и также относился, по-видимому, к 1-му стилю, так как датировки надгробий 2-го стиля, написанные на р-языке, до Фейзханова (1863 г.) обычно не расшифровывались.

В эпоху Золотой Орды памятники эти существовали параллельно с вновь появившимися памятниками 2-го стиля, а затем продолжали бытовать и в эпоху Казанского ханства и позже.

Надписи на этих памятниках весьма многословны: сначала приводится молитвенная формула на арабском языке, затем следует имя погребенного с указанием его родословной, званий и земных заслуг, а в конце приводится дата смерти. Эти сведения написаны на обычном тюркском языке. Например: ...Fatima-elci binte Äjüb ibn Mäčkä ibn Junus äl-Bol°ari jegermi iki jašindä vafat boldy... hičrätdän jete jüz unberdä... «Фатима-елчи дочь Аюпа сына Мэчкэ сына Юсуфа Булгарского скончалась в 22 года... по хиджри в 711 году...» (т.е. в 1311 году). Вот еще пример: ...°alimlearni tärbiä qyl°an häm alarny sügän mäsčitlär °yjmärät qyjl°an...tam°acy Ibrahim as-Suari vafat bul°an, bu — tarih jeti jüz un türtenčedä, cumadi... ajyny• un altynčy köni irdi... «...содержатель и любящий ученых, строитель мечетей, сборщик пошлин Ибрагим ас-Суари скончался, это было в 714 году истории в месяц джумади четвертого числа...» (в 1314 году).

В этих эпитафиях мы встречаем собственно булгарские тахаллусы (ал-Болгари и ас-Суари), а имена погребенных, включая имена их отцов и дедов, почти все являются мусульманскими. Язык памятников обычнотюркский, на основе которого сформировался затем булгаро-татарский национальный язык.

Цитата: Фанис от февраля 14, 2011, 10:42
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htm

Цитата: SWR от февраля 14, 2011, 14:34
Он совершенно неадекватен. Если, конечно, не хотите выглядеть смешно.

Цитата: SWR от февраля 14, 2011, 14:34
"национальное самосознание" авторов, к сожалению, берет верх над понятием "ученый"

Цитата: Karakurt от февраля 14, 2011, 21:28
Они там надгробия долотом не перебили еще?

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2011, 14:46
Фанис, кыпчакские надписи в Булгарии начала XIV века вообще не должны удивлять. Это ж был общий золотоордынский язык. Вот если бы они были распространены за сто лет до этого - был бы повод задуматься.

Цитата: Фанис от февраля 14, 2011, 22:08
В этих "кипчакских" эпитафиях мы встречаем собственно булгарские тахаллусы (ал-Болгари и ас-Суари) и они более древние и сами надгробные памятники сделаны с большим искусством и со времени завоевания не так много времени прошло, чтобы успеть ассимилироваться, ну вы же наверно же читали... или нет?

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2011, 22:28
а каким языком пользовалось на тот момент сельское население (т.е. подавляющее большинство) - вообще тайна.

Цитата: Фанис от февраля 14, 2011, 23:03
Видимо на том, на котором говорят местные мусульмане и сегодня.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2011, 23:06

Цитата: Фанис от февраля 14, 2011, 23:03
Видимо на том, на котором говорят местные мусульмане и сегодня.

Диковатая экстраполяция.

Цитата: Фанис от февраля 14, 2011, 23:14
Это вообще не экстраполяция. Чуваши не мусульмане и не были ими до христианизации.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2011, 23:24
- и как из этого следует то, что предки татар изначально говорили на кыпчакском?

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2011, 23:24- вы априори предполагаете, что булгары поголовно приняли ислам, а это далеко не факт.

Цитата: Фанис от февраля 15, 2011, 00:16
Вообще-то, это следует ни из одного этого факта, а из комплексной несостоятельности булгаро-чувашской концепции

ЦитироватьДопустим, не приняли, тогда наберите хотя бы дюжину чувашизмов, то бишь "булгаризмов" в славяно-болгарском.

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2011, 00:50
чувашский - это НЕ волжско-булгарский, знак равенства тут неуместен.

Цитата: Karakurt от февраля 15, 2011, 01:00
В смысле?

Цитата: Awwal12
- какая связь между исламизацией на Волге и булгаризмами в болгарском?.. Мой мозг плавится.

Цитата: Awwalвам булгаризмов в церковнославянском мало, что ли?

Цитата: Фанис от февраля 15, 2011, 02:03
Обсуждалось... далось.. ось...

Цитата: Karakurt от февраля 15, 2011, 02:38
Клоун.  ;up: Сказать нечего, бред только пастить.

Цитата: Фанис от февраля 15, 2011, 00:16
наберите хотя бы дюжину чувашизмов, то бишь "булгаризмов" в славяно-болгарском.

Цитировать1.Есть среди чуваш и православные, и мусульмане, и язычники.

Цитата: Антиромантик от февраля 15, 2011, 07:51
малокарачинский является продолжением дунайско-волжского (аварского).

Цитата: bvs от февраля 15, 2011, 12:27
Характерно, что русские раньше их вообще не различали - и тех и других называли черемисами.

Цитата: Karakurt от февраля 15, 2011, 15:33
Этимология черемис?

Цитата: Karakurt от февраля 15, 2011, 15:44
Значение?

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2011, 15:38
Цитата: Karakurt от Сегодня в 16:33

ЦитироватьЭтимология черемис?

Фасмер считает, что чувашская.

Цитата: autolyk от февраля 15, 2011, 16:28
чув. śarә «армия»(не знаю как кириллицей)

Цитата: Karakurt от февраля 15, 2011, 19:54
Продублирую вопрос Фанису, который он удалил в блоруме.
Где написано что имя сына Аттилы происходит от слова со значением море?

Цитата: autolyk от февраля 15, 2011, 16:28

Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2011, 15:38
Цитата: Karakurt от Сегодня в 16:33

ЦитироватьЭтимология черемис?

Фасмер считает, что чувашская.

П. Хайду тоже так считает, и связывает с чув. śarә «армия»(не знаю как кириллицей), откуда венг. sereg «войско».

Цитата: Karakurt от февраля 15, 2011, 19:54
Продублирую вопрос Фанису, который он удалил в блоруме.
Где написано...

Цитата: Zhendoso от декабря 29, 2012, 09:14
Хорошая статья (http://yadi.sk/d/7kwSseIT1U9QQ) Алий Ахматовича Чеченова, доктора филологических наук, профессора, балкарца по национальности.  Хороший ответ на многие вопросы.

Цитата: qarachayli от января  1, 2013, 20:38

Цитата: Zhendoso от декабря 29, 2012, 09:14
Хорошая статья (http://yadi.sk/d/7kwSseIT1U9QQ) Алий Ахматовича Чеченова, доктора филологических наук, профессора, балкарца по национальности.  Хороший ответ на многие вопросы.

Особенно улыбнуло предположение Чеченова по поводу осетинского субстрата у карачаево-балкарцев в качестве причины для перехода анлаутного "й" в "дж".

Цитата: Zhendoso от января  1, 2013, 21:37

Цитата: qarachayli от января  1, 2013, 20:38

Цитата: Zhendoso от декабря 29, 2012, 09:14
Хорошая статья (http://yadi.sk/d/7kwSseIT1U9QQ) Алий Ахматовича Чеченова, доктора филологических наук, профессора, балкарца по национальности.  Хороший ответ на многие вопросы.

Особенно улыбнуло предположение Чеченова по поводу осетинского субстрата у карачаево-балкарцев в качестве причины для перехода анлаутного "й" в "дж".

Чеченов - специалист очень высокой квалификации. А вы знаете, что такое субстрат, и в чем он проявляется, в первую очередь?  Я серьезно.

Цитата: qarachayli от января  1, 2013, 21:45

Цитата: Zhendoso от января  1, 2013, 21:37
А вы знаете, что такое субстрат, и в чем он проявляется, в первую очередь...

Нет, не знаю! Хорош шутить, уважаемый! :green: Посостязаться хотите, что ли?

Цитата: ZZZy от января  1, 2013, 21:49
Знаю я работы Чеченова. Давайте только без "очень"! Лично не знаком с ним, но работы читал. Глупости все допускают, особенно, когда хотят кому-либо угодить. Кстати говоря, если говорить о рассмотренном мною вопросе, неужто вам кажется, что Чеченов более квалифицированный специалист, чем, к примеру, Э.Р. Тенишев? Я так не думаю... При том, что должен, вроде как быть на стороне практически своего соплеменника - балкарца Чеченова, чем татарина Тенишева...

Цитата: Zhendoso от января  1, 2013, 22:20

Цитата: qarachayli от января  1, 2013, 21:45

Цитата: Zhendoso от января  1, 2013, 21:37
А вы знаете, что такое субстрат, и в чем он проявляется, в первую очередь...

Нет, не знаю! Хорош шутить, уважаемый! :green: Посостязаться хотите, что ли?

Не шучу. Вот я, если честно, не знаю как очертить границы субстратного влияния. И не один я - многие, из-за затруднительности толкования, или вообще отрицают значимое влияние субстрата или трактуют его просто как иноязычный акцент (и пока мне видится, что в этом последнем узком толковании больше практической пользы, нежели в широком). Хотел бы лично Ваше понимание термина "субстрат" узнать.

Цитировать

Цитата: ZZZy от января  1, 2013, 21:49
Знаю я работы Чеченова. Давайте только без "очень"! Лично не знаком с ним, но работы читал. Глупости все допускают, особенно, когда хотят кому-либо угодить. Кстати говоря, если говорить о рассмотренном мною вопросе, неужто вам кажется, что Чеченов более квалифицированный специалист, чем, к примеру, Э.Р. Тенишев? Я так не думаю... При том, что должен, вроде как быть на стороне практически своего соплеменника - балкарца Чеченова, чем татарина Тенишева...

А при чем здесь Тенишев? И как знания и заслуги Тенишева могут умалить знания Чеченова?

Цитата: qarachayli от января  1, 2013, 22:33
Вообще-то субстрат может проявляться в фонетике, лексике, типологии, семантике...

Цитата: Nevik Xukxo от января  1, 2013, 22:35
Наверное, нормальный субстрат должен проявиться на всех уровнях языка и в значимых количествах. :umnik:

Цитата: Zhendoso от января  1, 2013, 22:46
Много ли Вы приведете рефлексов галльского субстрата во французском?

Цитата: qarachayli от января  1, 2013, 22:33
Чеченов попытался вот этой глупостью притянуть карачаево-балкарский к "кипчакским" памятникам, которые носят исключительно йокающий характер. Его объяснение таково: если в кипчакский был йокающим, а карачаево-балкарский, дескать, кипчакский, то карачаево-балкарский получил джоканье-жоканье и зоканье откуда-то извне уже на месте. Пытаясь построить логическую цепочку на основе дедукции, на самом деле построил индуктивную цепочку...

Цитата: Nevik Xukxo от января  1, 2013, 22:47

Цитата: Zhendoso от января  1, 2013, 22:46
Много ли Вы приведете рефлексов галльского субстрата во французском?

1) Оно там вообще есть?

Цитата: Nevik Xukxo от января  1, 2013, 22:47
2) В каждом языке должен быть какой-то субстрат?

Цитата: Zhendoso от января  1, 2013, 22:50

Цитата: qarachayli от января  1, 2013, 22:33
Чеченов попытался вот этой глупостью притянуть карачаево-балкарский к "кипчакским" памятникам, которые носят исключительно йокающий характер. Его объяснение таково: если в кипчакский был йокающим, а карачаево-балкарский, дескать, кипчакский, то карачаево-балкарский получил джоканье-жоканье и зоканье откуда-то извне уже на месте. Пытаясь построить логическую цепочку на основе дедукции, на самом деле построил индуктивную цепочку...

С этого бы и начинали. Вообще, пишите в дальнейшем прямо, что все, кто "пытается притянуть" предков карачаевцев и балкарцев к кыпчакам - суть не очень хорошие и не слишком умные люди, по Вашему мнению. Лучше это обозначить в подписи.

Цитата: Zhendoso от января  1, 2013, 22:50

Цитата: qarachayli от января  1, 2013, 22:33
Чеченов попытался вот этой глупостью притянуть карачаево-балкарский к "кипчакским" памятникам, которые носят исключительно йокающий характер. Его объяснение таково: если в кипчакский был йокающим, а карачаево-балкарский, дескать, кипчакский, то карачаево-балкарский получил джоканье-жоканье и зоканье откуда-то извне уже на месте. Пытаясь построить логическую цепочку на основе дедукции, на самом деле построил индуктивную цепочку...

С этого бы и начинали. Вообще, пишите в дальнейшем прямо, что все, кто "пытается притянуть" предков карачаевцев и балкарцев к кыпчакам - суть не очень хорошие и не слишком умные люди, по Вашему мнению. Лучше это обозначить в подписи.

Цитата: Zhendoso от января  1, 2013, 22:53

Цитата: Nevik Xukxo от января  1, 2013, 22:47
2) В каждом языке должен быть какой-то субстрат?

Угу. Иначе это мертвый язык.

Цитата: Фанис от декабря 16, 2009, 19:05
Ну, татарам и карачай-балкарцам, чтобы говорить друг с другом, переводчик не требуется, а болгары... приняли православие и обрусели, грубо говоря. :)

Цитата: bassian от февраля 26, 2013, 00:54

Тема перенесена в Политика.

Карачаево-балкарский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1137.0)

Это где?

Цитата: rashid.djaubaev от марта 17, 2013, 06:08

Цитата: bassian от февраля 26, 2013, 00:54

Тема перенесена в Политика.

Карачаево-балкарский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1137.0)

Это где?

Вопрос,конечно,интересный. Кто знает,только ли кбалк.язык отнесен к политическим?

Цитата: Red Khan от марта 18, 2013, 23:33

Цитата: rashid.djaubaev от марта 17, 2013, 06:08

Цитата: bassian от февраля 26, 2013, 00:54

Тема перенесена в Политика.

Карачаево-балкарский язык (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1137.0)

Это где?

Вопрос,конечно,интересный. Кто знает,только ли кбалк.язык отнесен к политическим?

Там было конкретное такое, на пару десятков страниц "Война за аланское наследство".

Цитата: TawLan от марта 30, 2013, 11:04

Цитата: TawLan от марта 30, 2013, 11:07

Цитата: bassian от апреля  7, 2013, 10:10
изучение карачаево- балкарского языка явится во многих случаях ключем для исследования древне-письменных языков.

Цитата: bassian от апреля  7, 2013, 10:10
«древнее» с точки зрения типологии, древне-письменных мертвых языков турецкой системы,

Цитата: Агырхан от апреля  2, 2013, 14:44
"Аман етилмегенди,сюйюб къарадым,САУ БОЛ! Алай а,не жашарыуалан теориягъа ийнандыралмагъанды. Къарачайны къалалары бла клисалары бурун ишленгендиле,ала келгинчи. Кеб топонимле тегей тилде ангылашынадыла. Абаза,ебзе топонимле да кебтюле. Сез ючюн, СЫНТЫ елни алгъын аты СОНТИ,СОАНТИ деб айтыла еди,ол деген,-СВАНЕТИ. ЧУАНА къаланы аты да хачыпсы тилден келеди-АЧУАНА=СВАН. ETC/"

Джараштырыб хапар айтсанъ а. Къайсы топонимле тегей тилден келедиле, къайсыла эбзе, къайсыла абаза? Аланы алай болгъанларын ким, къайдан билди. Огъесе джюреги излегенни ауузу айтыбмы къойду. Сынтыны кёб тюрлю этимологиялары барды. Сёз ючюн: тюрк-хакас тилде Сынты деб подземный ходлары болгъан джерге айтадыла. Латин тилде Санта-святой (ая). Христиан клиса да бир святой аты бла айтылады. Аны кибик юлгюле кёбдюле.
Чуана деб къарачай-малкъар тилде мийикде (тауда, къаяда) ишленнъен меджисуу храмгъа айтылады. Христиан дин келгенинде меджисуу храмланы чачыб аланы ташларындан клисала ишленгендиле. Хачыпсыла кеслеринде атасала уа Ачуаналаны келиб Къарачайда атамай, эбзеле да тюз къатларында.

Цитата: Фанис от апреля  7, 2013, 11:12

Цитата: bassian от апреля  7, 2013, 10:10
«древнее» с точки зрения типологии, древне-письменных мертвых языков турецкой системы,

Ничем не "древнее" других тюркских языков и к турецкому языку никакого отношения не имеет.

Цитата: bassian от апреля  7, 2013, 11:30
1934г

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 11:32

Цитата: bassian от апреля  7, 2013, 11:30
1934г

Очень актуально, да. :)

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 11:32

Цитата: bassian от апреля  7, 2013, 11:30
1934г

Очень актуально, да. :)

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 11:54
Ну да, наука 80 лет на месте стоит же.

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 11:54
Ну да, наука 80 лет на месте стоит же.

Цитата: rashid.djaubaev от апреля  7, 2013, 11:48

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 11:32

Цитата: bassian от апреля  7, 2013, 11:30
1934г

Очень актуально, да. :)

Вполне актуально. После перехода на русскую графику начались всякие навороты,искоренение арабизмов и пр. До начала 30-х кб.яз. был еще недостаточно изучен.Бесписьменный ведь. Хотя,скорей всего,утеряли письмо,еще при монголах. Так что 1934г. -вполне актуально и объективно. А где,Басиян,можно найти эту работу?

Цитата: bassian от апреля  7, 2013, 12:42

Цитата: rashid.djaubaev от апреля  7, 2013, 11:48

Цитата: Karakurt от апреля  7, 2013, 11:32

Цитата: bassian от апреля  7, 2013, 11:30
1934г

Очень актуально, да. :)

Вполне актуально. После перехода на русскую графику начались всякие навороты,искоренение арабизмов и пр. До начала 30-х кб.яз. был еще недостаточно изучен.Бесписьменный ведь. Хотя,скорей всего,утеряли письмо,еще при монголах. Так что 1934г. -вполне актуально и объективно. А где,Басиян,можно найти эту работу?

Читал в библиотеке Эльбрусоида - Яфетический сборник №7 и даже на каком то болгарском сайте, к сожалению название не помню. Салам алейкум!

Цитата: rashid.djaubaev от апреля  7, 2013, 11:23

Къарачайны къалалары бла клисалары бурун ишленгендиле,ала келгинчи. Кеб топонимле тегей тилде ангылашынадыла. Абаза,ебзе топонимле да кебтюле. Сез ючюн, СЫНТЫ елни алгъын аты Топонимиканы юсюнден С.Хапаевни китабына къара. М.Хабичев,мусукаев да. Бары да тюрк,абаза,дюгер-тегей атланы ачыкълайдыла,дагъыды бир тилден да ангылашынмагъан кеб ат къалады.Ма аланы тинтиген сейирди. Алай а,къарнаш,сени разы етер ючюн башха тюрк тилледе да бир излейим Чуана бла Сынты атланы.

Цитата: Агырхан от апреля  8, 2013, 11:33

Цитата: rashid.djaubaev от апреля  7, 2013, 11:23

Менден сора да кёб адам окъуйду. Джазгъан затынъы ат башындан силдемей, тинтиб, источниклени келтириб, орусча айтыргъа-обосновать этерге керексе. Сен айтхан авторланы мен окъугъанма. Аланы ичинде Хабичев (джандетли болсун) болмаса тил бла кюрешген джокъду.

Ат башынданмы  дейсе? Сез джокъ,хар айтхан затынгы тутхучлу этерге керекди. Охо,къарайыкъ. Къарачай бу джерлеге келгенли 400 джыл да болмайды. Од къысха заманны ичинде тил хазна тюрленмегенди.Алайд да,къарачай тилде ачыкъ,тынч ангылашынган топонимле кебюсюне къарачай атладыла. Сез ючюн-Къобу башы,Кюнлюм, Къыйры къол,д.а.к. Аланы ичинде да къаум атла къарачай тюлдюле,адаптация маталлы,с.ю.-Ючкекен,Теберди. Къалгъан атланы ичинде булгъар тиллиле да болурла,не билейим,алай а кеб тююлдюле. Башхала уа абаза,хачыпсы,дюгер(алан),ким билед, къобан маданиятны атлары да болурла. Нек десенъ,белгилиди,бизге дери бу джерде келтирилген халкъла жашагъанла.
Хабич улу,не джашырыу,терен адам еди. Алай а ол да бек кеб топонимни ески тюрк тилледен ангылаштырыргъа излеген ед.Къалай болса да,объективли болургъа кюреше ед. Мен аны китапларын шигирлени окъугъанча сюйюб окъуучем.
Да хо,ма бла-Хатипара,Птыш,Пшиш,Мара,Абишира-Ахуба,Эрцог,Бадук,Машук-хачыпсы-черкесден. Ма бу топонимлени къаумун къарачай неда тюрк тилледен ангылаштыргъанла бардыла. Кимни башындан силдене еседа,дуниягъа кюлкюлюк болады. Келигиз мифологияны къоюб,объективли болургъа кюрешейик.

Цитата: Фанис от апреля  7, 2013, 11:12
и к турецкому языку никакого отношения не имеет.

Цитата: rashid.djaubaev от апреля  8, 2013, 14:46

Цитата: Агырхан от апреля  8, 2013, 11:33

Цитата: rashid.djaubaev от апреля  7, 2013, 11:23

Менден сора да кёб адам окъуйду. Джазгъан затынъы ат башындан силдемей, тинтиб, источниклени келтириб, орусча айтыргъа-обосновать этерге керексе. Сен айтхан авторланы мен окъугъанма. Аланы ичинде Хабичев (джандетли болсун) болмаса тил бла кюрешген джокъду.

Ат башынданмы  дейсе? Сез джокъ,хар айтхан затынгы тутхучлу этерге керекди. Охо,къарайыкъ. Къарачай бу джерлеге келгенли 400 джыл да болмайды. Од къысха заманны ичинде тил хазна тюрленмегенди.Алайд да,къарачай тилде ачыкъ,тынч ангылашынган топонимле кебюсюне къарачай атладыла. Сез ючюн-Къобу башы,Кюнлюм, Къыйры къол,д.а.к. Аланы ичинде да къаум атла къарачай тюлдюле,адаптация маталлы,с.ю.-Ючкекен,Теберди. Къалгъан атланы ичинде булгъар тиллиле да болурла,не билейим,алай а кеб тююлдюле. Башхала уа абаза,хачыпсы,дюгер(алан),ким билед, къобан маданиятны атлары да болурла. Нек десенъ,белгилиди,бизге дери бу джерде келтирилген халкъла жашагъанла.
Хабич улу,не джашырыу,терен адам еди. Алай а ол да бек кеб топонимни ески тюрк тилледен ангылаштырыргъа излеген ед.Къалай болса да,объективли болургъа кюреше ед. Мен аны китапларын шигирлени окъугъанча сюйюб окъуучем.
Да хо,ма бла-Хатипара,Птыш,Пшиш,Мара,Абишира-Ахуба,Эрцог,Бадук,Машук-хачыпсы-черкесден. Ма бу топонимлени къаумун къарачай неда тюрк тилледен ангылаштыргъанла бардыла. Кимни башындан силдене еседа,дуниягъа кюлкюлюк болады. Келигиз мифологияны къоюб,объективли болургъа кюрешейик.

Айыб этме алай айтханыма, сен айтханладада кюлкюлюкчюле бардыла.

Цитата: rashid.djaubaev от апреля  8, 2013, 23:46
[quote author Кимни башындан силдене еседа,дуниягъа кюлкюлюк болады. Келигиз мифологияны къоюб,объективли болургъа кюрешейик.

Цитата: TawLan от апреля  8, 2013, 22:24

Цитата: Фанис от апреля  7, 2013, 11:12
и к турецкому языку никакого отношения не имеет.

Ну как бэ наш язык наряду с половецко-кипчакским еще называют и огузско-кипчакским

Цитата: Фанис от апреля  9, 2013, 12:23

Цитата: TawLan от апреля  8, 2013, 22:24

Цитата: Фанис от апреля  7, 2013, 11:12
и к турецкому языку никакого отношения не имеет.

Ну как бэ наш язык наряду с половецко-кипчакским еще называют и огузско-кипчакским

Интересно кто...

Цитата: rashid.djaubaev от апреля  8, 2013, 23:46
[quote author Кимни башындан силдене еседа,дуниягъа кюлкюлюк болады. Келигиз мифологияны къоюб,объективли болургъа кюрешейик.

Цитата: TawLan от апреля  9, 2013, 21:01

Цитата: Фанис от апреля  9, 2013, 12:23

Цитата: TawLan от апреля  8, 2013, 22:24

Цитата: Фанис от апреля  7, 2013, 11:12
и к турецкому языку никакого отношения не имеет.

Ну как бэ наш язык наряду с половецко-кипчакским еще называют и огузско-кипчакским

Интересно кто...

Начнем с того, что средний (горский) диалект крымского, по словарному комплексу - самый близкий язык к К-Б языку. Средний(половецкий) диалект является литературным языком Крыма, не ногайский и не огузский, а именно половецкий. Как по твоему, за что такая "привилегия"? Думаю сам ответишь на свой вопрос. ;)

Цитата: Фанис от апреля 10, 2013, 01:11

Цитата: TawLan от апреля  9, 2013, 21:01

Цитата: Фанис от апреля  9, 2013, 12:23

Цитата: TawLan от апреля  8, 2013, 22:24

Цитата: Фанис от апреля  7, 2013, 11:12
и к турецкому языку никакого отношения не имеет.

Ну как бэ наш язык наряду с половецко-кипчакским еще называют и огузско-кипчакским

Интересно кто...

Начнем с того, что средний (горский) диалект крымского, по словарному комплексу - самый близкий язык к К-Б языку. Средний(половецкий) диалект является литературным языком Крыма, не ногайский и не огузский, а именно половецкий. Как по твоему, за что такая "привилегия"? Думаю сам ответишь на свой вопрос. ;)

:) Ничего огузского в карачаево-балкарском нет, какое-то влияние наверно есть, только оно есть не только в карачаево-балкарском. Подозреваю, что следы такого влияния, к примеру, можно и в казахском найти. В татарском, к примеру, они точно есть.

Цитата: TawLan от апреля 10, 2013, 11:17
к-б - учуз;   турец. - ucuz;   крымс. - ucuz;   татарс. - арзан

Цитироватьочсыз 1. ; дешёвый, недорогой (товар) очсыз бәя — недорогая цена; дешёвка очсызның арты тынычсыз — () дешёвому товару дешёвая и цена (у дешёвого товара беспокойное положение) 2. ; дёшево, недорого; по дешёвке очсыз сату (бирү) — продать дёшево; продешевить очсызга алу — купить по дешёвке

Цитата: Фанис от апреля 10, 2013, 01:11
Ничего огузского в карачаево-балкарском нет, какое-то влияние наверно есть,

Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:23

Цитата: TawLan от апреля 10, 2013, 11:17
к-б - учуз;   турец. - ucuz;   крымс. - ucuz;   татарс. - арзан

Первый раз слово слышу.  :what: Зато вот это знаю.

Цитироватьочсыз 1. ; дешёвый, недорогой (товар) очсыз бәя — недорогая цена; дешёвка очсызның арты тынычсыз — () дешёвому товару дешёвая и цена (у дешёвого товара беспокойное положение) 2. ; дёшево, недорого; по дешёвке очсыз сату (бирү) — продать дёшево; продешевить очсызга алу — купить по дешёвке

Цитата: TawLan от апреля 10, 2013, 11:17
так и огузские черты.

Цитата: Фанис от апреля 11, 2013, 01:45

Цитата: Red Khan от апреля 10, 2013, 11:23

Цитата: TawLan от апреля 10, 2013, 11:17
к-б - учуз;   турец. - ucuz;   крымс. - ucuz;   татарс. - арзан

Первый раз слово слышу.  :what: Зато вот это знаю.

Цитироватьочсыз 1. ; дешёвый, недорогой (товар) очсыз бәя — недорогая цена; дешёвка очсызның арты тынычсыз — () дешёвому товару дешёвая и цена (у дешёвого товара беспокойное положение) 2. ; дёшево, недорого; по дешёвке очсыз сату (бирү) — продать дёшево; продешевить очсызга алу — купить по дешёвке

Это оно и есть.

Цитата: TawLan от апреля 10, 2013, 11:37

Цитата: Фанис от апреля 10, 2013, 01:11
Ничего огузского в карачаево-балкарском нет, какое-то влияние наверно есть,

И как ты себе представляешь это самое влияние?! Когда, кем и где?! После Тамерлана ни один тюркский, в том числе огузский, не мог на нас повлиять.

Цитата: TawLan от апреля  9, 2013, 21:21

Цитата: rashid.djaubaev от апреля  8, 2013, 23:46
[quote author Кимни башындан силдене еседа,дуниягъа кюлкюлюк болады. Келигиз мифологияны къоюб,объективли болургъа кюрешейик.

Айыб этме алай айтханыма, сен айтханладада кюлкюлюкчюле бардыла.

Цитата: Фанис от апреля 11, 2013, 01:55

Цитата: TawLan от апреля 10, 2013, 11:17
так и огузские черты.

Ну так, давайте рассмотрим, какие именно?

Цитата: Фанис от апреля 11, 2013, 02:16

Цитата: TawLan от апреля 10, 2013, 11:37

Цитата: Фанис от апреля 10, 2013, 01:11
Ничего огузского в карачаево-балкарском нет, какое-то влияние наверно есть,

И как ты себе представляешь это самое влияние?! Когда, кем и где?! После Тамерлана ни один тюркский, в том числе огузский, не мог на нас повлиять.

Как раз Тамерлан-то повлиять и не мог, потому что всего лишь воин и всего лишь совершил поход, пришел и ушел. И вообще, дошел ли он до предков карачаевцев?

Цитата: Фанис от апреля 11, 2013, 02:16
До Северного Кавказа доходило некоторое влияние огузского османо-турецкого литературного языка, собсно оно под боком было, на каком языке говорят азербайджанцы, не на огузском, очень близком к турецкому? Оно даже до Поволжья дошло. И в русском многие тюркизмы как раз османо-турецкого происхождения.

Цитата: Фанис от апреля 11, 2013, 02:28
Кстати, а кто на Северном Кавказе Ислам распространил, в т.ч. среди карачаевцев и балкарцев, не турки, случайно, со своими вассалами крымкими татарами?

Цитата: Фанис от апреля 11, 2013, 02:50
Ну да, проникновение Ислама в Центральную и Западную районы Северного Кавказа, как выяснилось, связывается с крымскими татарами.  :smoke: Ислам мог проникнуть к карачаевцам, а огузизмы никак... Да, Таулан?

Цитата: rashid.djaubaev от апреля 11, 2013, 06:27
]Къарачайлыла Басхандан Къобанга кечгенли 400дж болады

Цитата: bassian от апреля 11, 2013, 10:50
Ислам, по крайней мере, проник в Балкарию мирным, миссионерским путем из Дагестана в 18-19вв., а не из Крыма, Золотой орды, Тимура и пр. И еще, дорогой Таулан - Тимура, КБ называли не "Темуром", а "Ахсакъ Темир" или просто "Темир", это первое, а второе - не будь таким категоричным, когда касаешься исторических вопросов и учитывай, что несмотря на то, что карачаевцы и балкарцы один народ - их история имеет некоторые, иногда существенные различия и смешивать все в одну кучу это не совсем верно! Только без обид!

Цитата: bassian от апреля 11, 2013, 10:50
несмотря на то, что карачаевцы и балкарцы один народ - их история имеет некоторые, иногда существенные различия и смешивать все в одну кучу это не совсем верно! Только без обид!

Цитата: TawLan от апреля 11, 2013, 19:42

Цитата: bassian от апреля 11, 2013, 10:50
несмотря на то, что карачаевцы и балкарцы один народ - их история имеет некоторые, иногда существенные различия и смешивать все в одну кучу это не совсем верно! Только без обид!

Алай алыб къарасанг хар ёзенни кесини тарихи барды.

Цитата: rashid.djaubaev от апреля 12, 2013, 14:08
1157 болурму?

Цитата: Prvin от февраля 17, 2014, 18:35
Я из настоящей Булгарской семьи(г.Русе) Болгария....наша фамилия Парвин.

Цитата: Prvin от февраля 17, 2014, 18:35
Булгары иранцы по происхождению.

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2014, 07:41

Цитата: Prvin от февраля 17, 2014, 18:35
Булгары иранцы по происхождению.

Эту (политизированную) точку зрения болгарских ученых в мире практически никто не разделяет.

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2014, 07:41

Цитата: Prvin от февраля 17, 2014, 18:35
Булгары иранцы по происхождению.

Эту (политизированную) точку зрения болгарских ученых в мире практически никто не разделяет.

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2014, 07:41
Эту (политизированную) точку зрения болгарских ученых в мире практически никто не разделяет.

Цитата: Prvin от февраля 17, 2014, 18:35
Я из настоящей Булгарской семьи(г.Русе) Болгария.Булгары иранцы по происхождению.наша фамилия Парвин.

Цитата: Prvin от февраля 23, 2014, 13:58
Допустим что так, но как возможно объяснить наличие так называемых иранских фамилий на тер-рии всей Болгарии.(Бахар, Бехар, Калайджи у арм - калайджан, Калоян, Калоянов, Аспарух у грузин - Аспаруг. имена более древних вождей ..совсем древних..также носят индо-иранские корни..Авитохол, Ирник..там их много вобщем  всех не помню.города  - Варна(в индии  -Варну) мадар -мадара, сувар, Севар -также на тер-рии индии, Балгар поселения в индии и пакистане их там штук 6.это бесконечный список.
Также есть и фамилии типо - Танев, Кочев, итд.(т.е. явно тюркск.происхождения Тан- Танев, Коч- кочев? Дун-дунев итд.)Хочу сказать, в Болг.фамилии не образуются с приставкой -ИН , т.е варинат что Танев, значит сын Татьяны - невозможен.))спасибо за комментарии.я сам не понимаю всех тонкостей болгарского народа.старшие говорят что в болгарии вообще 5 основных групп по происхождению.

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:12
А почему болгарские националисты стремятся доказать иранскость булгар? Какая разница, раз уж язык всеравно другим был, не славянским?

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:16

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:12
А почему болгарские националисты стремятся доказать иранскость булгар? Какая разница, раз уж язык всеравно другим был, не славянским?

Просто они не любят всё тюркское... :)

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:23

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:16

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:12
А почему болгарские националисты стремятся доказать иранскость булгар? Какая разница, раз уж язык всеравно другим был, не славянским?

Просто они не любят всё тюркское... :)

Почему? У тюрков же нет не любви ко всему славянскому. Вы можете себе представить чехофобию в Казани?

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:23

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:16

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:12
А почему болгарские националисты стремятся доказать иранскость булгар? Какая разница, раз уж язык всеравно другим был, не славянским?

Просто они не любят всё тюркское... :)

Почему? У тюрков же нет не любви ко всему славянскому. Вы можете себе представить чехофобию в Казани?

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:30

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:23

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:16

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:12
А почему болгарские националисты стремятся доказать иранскость булгар? Какая разница, раз уж язык всеравно другим был, не славянским?

Просто они не любят всё тюркское... :)

Почему? У тюрков же нет не любви ко всему славянскому. Вы можете себе представить чехофобию в Казани?

Я могу себе представить что версия о славянском происхождение булгар не нравится татарам. :)

Цитата: TawLan от февраля 23, 2014, 14:38

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:23

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:16

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:12
А почему болгарские националисты стремятся доказать иранскость булгар? Какая разница, раз уж язык всеравно другим был, не славянским?

Просто они не любят всё тюркское... :)

Почему? У тюрков же нет не любви ко всему славянскому. Вы можете себе представить чехофобию в Казани?

Чехофобию не знаю, русофобию спокойно можно представить, следовательно и славянофобию. Как и тюркофобию у славян(и не только). Пословица "Незваный гость хуже татарина(то бишь тюрка)" говорит само за себя. А там наверно понимают что чисто славянское происхождение болгаров очень сомнительно, но язык-то славянский, славяне-то не любят татаро-тюрков, и...

Цитата: TawLan от февраля 23, 2014, 14:38
А там наверно понимают что чисто славянское происхождение болгаров очень сомнительно

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:44
Русофобия не равно славянофобии. У булгар же, оказывается не туркофобия, а тюркофобия получается.

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:43

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:30

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:23

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:16

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:12
А почему болгарские националисты стремятся доказать иранскость булгар? Какая разница, раз уж язык всеравно другим был, не славянским?

Просто они не любят всё тюркское... :)

Почему? У тюрков же нет не любви ко всему славянскому. Вы можете себе представить чехофобию в Казани?

Я могу себе представить что версия о славянском происхождение булгар не нравится татарам. :)

И вы будете доказывать китайское/арабское происхождение к примеру?

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:44
Русофобия не равно славянофобии. У булгар же, оказывается не туркофобия, а тюркофобия получается.

Цитата: TawLan от февраля 23, 2014, 14:51

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:44
Русофобия не равно славянофобии. У булгар же, оказывается не туркофобия, а тюркофобия получается.

Равно равно. Все, как и ты, по языку выбирают себе родственников и врагов.

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:52

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:43

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:30

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:23

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 14:16

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:12
А почему болгарские националисты стремятся доказать иранскость булгар? Какая разница, раз уж язык всеравно другим был, не славянским?

Просто они не любят всё тюркское... :)

Почему? У тюрков же нет не любви ко всему славянскому. Вы можете себе представить чехофобию в Казани?

Я могу себе представить что версия о славянском происхождение булгар не нравится татарам. :)

И вы будете доказывать китайское/арабское происхождение к примеру?

Зачем? Тюркское вполне нормально подходит. :)

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 15:03
Для вас да, а эти некоторые болгарские господа пытаются доказывать не славянскость древних болгар, а иранскость. Казалось бы, какая разница, тюрки или иранцы, раз уж не славяне? Получается что у болгар [некоторых] туркофобия переросло в тюркофобия.

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 15:06

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 15:03
Для вас да, а эти некоторые болгарские господа пытаются доказывать не славянскость древних болгар, а иранскость. Казалось бы, какая разница, тюрки или иранцы, раз уж не славяне? Получается что у болгар [некоторых] туркофобия переросло в тюркофобия.

Получается так, некоторым не охота быть дальними, но всё же родственниками турков. :donno:

Цитата: Prvin от февраля 19, 2014, 20:36
вот недавно нашел у грузин тоже был царь Аспаруг 1-й.

ЦитироватьThe dignity of pitiakhsh approximated to that of satrap. Those of Iberia formed a dynasty of viceroys or co-kings ruling alongside the monarchs of Iberia; and they flourished throughout the 1st-3rd centuries A.D.

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 15:25

Цитата: Red Khan от февраля 23, 2014, 15:06

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 15:03
Для вас да, а эти некоторые болгарские господа пытаются доказывать не славянскость древних болгар, а иранскость. Казалось бы, какая разница, тюрки или иранцы, раз уж не славяне? Получается что у болгар [некоторых] туркофобия переросло в тюркофобия.

Получается так, некоторым не охота быть дальними, но всё же родственниками турков. :donno:

Не представляю себе Азербайджанского турка который из-за России и русских возненавидел бы Словению или Хорватию какую нить.

Цитата: Rashid Jawba от февраля 18, 2014, 19:08
Булг'ары - наше темное прошлое.
Но оно наше, судя по ...

Цитата: Prvin от февраля 19, 2014, 20:36
Ну, это скорее конгламерат тюрок и иранцев, вследствии замешавшийся и с македонцами..а кто эту версию разделяет или нет, так болгарам всё равно..

Цитата: Prvin от февраля 23, 2014, 17:09
нет-нет..это лишь одна из сторон.Я же говорю, как вы объясните это(хотя в статье объясняется)

http://slavyanskaya-kultura.ru/blogs/slavjane-sibirskaja-slavistika/slavjane-severnyi-istok-2296.html - просто статья..интересная

http://groznijat.tripod.com/b_lang/bl_n_p.html - слова

названия городов те же...варна сувар балгар итд. Испара - Индия, Исперих - царь итд..

В статье поясняется...
Кстати, также хотелось бы развенчать миф о том, что Болгары на Дунае как-то не принимают тюркскую теорию из-за османского ига..это все - НЕ ПРАВДА.
Болгарам все равно..это уже было так давно..что те тюрки которые могли учавствовать в этногенезе вообще с османами ничего общего не имеют.
Да и ничего такого вплане слияния с османами не происходило, а те кто забирались в янычары там и остались..женщины жили в резервациях..отдельно..может браки и были и то по любви скорее(тут уж не прикажешь).Болгары и османы - совсем разные..сразу различаются как теми так и иными.мир и любовь.
Болгары за истину..если были бы Еврейские или Тюркские гипотезы подтверждены, болгары сказали бы - мы  - потомки Великого тюркского народа или.. мы потомки инопланетян..тут как-бы ничего политического в этих поисках нет.Доказывать Иранскость - не совсем верно..вроде в статье более менее понятно.

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 10:55
Наших в Русе ведь не мало, это же территория Делиормана?

Цитата: Дари от февраля 24, 2014, 01:57
Объяснили бы лучше, чем вам самим так нравится эта теория.

Цитата: Дари от февраля 24, 2014, 02:08
Какие вставки?

Цитата: Дари от февраля 24, 2014, 01:57

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 10:55
Наших в Русе ведь не мало, это же территория Делиормана?

В Русе турок не так и много 10-15% (при среднем по стране 9%). Мне почему-то кажется, вы думаете, что название Делиорман дали турки. Нет, куманы. Теперь там лесов уже не осталось. Одно название.

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 02:30
И нет ни одного языка, кроме чувашского (тюркского), при помощи которого можно было бы объяснить сии вставки на нерусском неславянском ))

Цитата: Prvin от февраля 24, 2014, 01:41
ну вообщем 1-е просто Австронезийцы-малайцы..

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 09:35
Всем болгарам тюркофобам иранофилам надо устроить экскурсию в чувашскую деревню, вот будет у них разрыв шаблона. Особенно, если они ещё вместе с чувашами в православном храме проведут службу. А после отправить их в Афганистан к пуштунам-талибам и прочим иранцам-мусульманам, с которыми болгары так рвутся породниться. Вот будет тогда реально шаблон трещать на всю Болгарию. Европеизированные турки Стамбула родными братьями им покажутся.

Пора бы им уже понять, что между древними булгарами-язычниками 7-9 вв. и ненавидимыми османами-мусульманами огромная разница. Особенно, учитывая, что образ жизни и культура, что у скифов, что и булгар были почти одинаковыми, главная разница — язык. Для условного праславянина что те, что другие — пришлые завоеватели, степняки-кочевники, которые все на одно лицо. Вряд ли бы славяне обрадовались, что их завоевали не чужаки с языком из другой семьи, а очень-очень дальние и.-е. «родственники».

Цитата: TawLan от февраля 24, 2014, 09:04
Я тут не понял, на славянских тоже объясняются сии вставки?

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 09:35
Всем болгарам тюркофобам иранофилам надо устроить экскурсию в чувашскую деревню, вот будет у них разрыв шаблона. Особенно, если они ещё вместе с чувашами в православном храме проведут службу. А после отправить их в Афганистан к пуштунам-талибам и прочим иранцам-мусульманам, с которыми болгары так рвутся породниться. Вот будет тогда реально шаблон трещать на всю Болгарию. Европеизированные турки Стамбула родными братьями им покажутся.

Пора бы им уже понять, что между древними булгарами-язычниками 7-9 вв. и ненавидимыми османами-мусульманами огромная разница. Особенно, учитывая, что образ жизни и культура, что у скифов, что и булгар были почти одинаковыми, главная разница — язык. Для условного праславянина что те, что другие — пришлые завоеватели, степняки-кочевники, которые все на одно лицо. Вряд ли бы славяне обрадовались, что их завоевали не чужаки с языком из другой семьи, а очень-очень дальние и.-е. «родственники».

Цитата: Prvin от февраля 24, 2014, 01:41
вот еще Болгары..ну вообщем 1-е просто Австронезийцы-малайцы..по моей теории подходят (это всё фото из Болгарии)

короче еще немного антропологии с Дун.Болгарии уже все покидаю, потому что потом врядли получится снова здесь появиться.

а вот рядом уже другой вариант ....а вот еще парочка....кстати последняя девочка никого не напомнила?).

Цитата: Türk от февраля 24, 2014, 02:30
А Делиорман все таки на турецком.  ;)

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 02:30
Н-р, шегоръ вѣчемъ. Стопудняк отражает огурское šɨɣɨr večim "коровы третий".
Ср. ДТ sɨɣɨr "корова", в Именнике отражен огурский процесс s>š перед ɨ.
Ср. чув. виçĕм "третий"<*večim.
То есть в "третий месяц года коровы".
И нет ни одного языка, кроме чувашского (тюркского), при помощи которого можно было бы объяснить сии вставки на нерусском неславянском ))

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 09:59
Тем более, насколько читал, славянская аристократия быстро вошла в круг знати булгар-"завоевателей". Думаю, там был обоюдовыгодный симбиоз (защита в обмен на зерно и прочая), пока ханы, принявшие христианство, не вырезали некоторое количество булгар, не желавших христианизироваться ))

Цитата: Дари от февраля 24, 2014, 13:24

Цитата: Türk от февраля 24, 2014, 02:30
А Делиорман все таки на турецком.  ;)

Тем не менее топоним в виде Телеорман упоминается в сочинениях византийского историка Йоана Кинама, 12 век. Османские турки при завоевании этой области, вроде назвали ее  "агач денизи", источники правда мне не известны.

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2014, 07:41

Цитата: Prvin от февраля 17, 2014, 18:35
Булгары иранцы по происхождению.

Эту (политизированную) точку зрения болгарских ученых в мире практически никто не разделяет.

Цитата: Prvin от февраля 23, 2014, 13:58
Допустим что так, но как возможно объяснить наличие так называемых иранских фамилий на тер-рии всей Болгарии.(Бахар, Бехар, Калайджи у арм - калайджан, Калоян, Калоянов, Аспарух у грузин - Аспаруг. имена более древних вождей ..совсем древних..также носят индо-иранские корни..Авитохол, Ирник..там их много вобщем  всех не помню.города  - Варна(в индии  -Варну) мадар -мадара, сувар, Севар -также на тер-рии индии, Балгар поселения в индии и пакистане их там штук 6.это бесконечный список.
Также есть и фамилии типо - Танев, Кочев, итд.(т.е. явно тюркск.происхождения Тан- Танев, Коч- кочев? Дун-дунев итд.)Хочу сказать, в Болг.фамилии не образуются с приставкой -ИН , т.е варинат что Танев, значит сын Татьяны - невозможен.))спасибо за комментарии.я сам не понимаю всех тонкостей болгарского народа.старшие говорят что в болгарии вообще 5 основных групп по происхождению.

Цитата: Türk от февраля 23, 2014, 14:12А почему болгарские националисты стремятся доказать иранскость булгар? Какая разница, раз уж язык всеравно другим был, не славянским?

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 09:35.. Европеизированные турки Стамбула родными братьями им покажутся. ..

Цитата: TawLan от февраля 24, 2014, 09:43
Сопоставление по религии не очень корректно. Как-то хромой Тимур вырезал почти под корень предков нынешних мусульман, оправдывая это джихадом, которые тогда тоже были язычниками - полухристианами.

Цитата: christo_tamarin от февраля 24, 2014, 15:13

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 09:35.. Европеизированные турки Стамбула родными братьями им покажутся. ..

Они такими же являются. Румелийские турки в большинстве своем потомки християн, греков и болгар, прринявших ислам.

Цитата: christo_tamarin от февраля 24, 2014, 15:13
Они такими же являются. Румелийские турки в большинстве своем потомки християн, греков и болгар, прринявших ислам.

Цитата: Дари от февраля 24, 2014, 13:24

Цитата: Türk от февраля 24, 2014, 02:30
А Делиорман все таки на турецком.  ;)

Тем не менее топоним в виде Телеорман упоминается в сочинениях византийского историка Йоана Кинама, 12 век. Османские турки при завоевании этой области, вроде назвали ее  "агач денизи", источники правда мне не известны.

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 15:27
Хотя, я думаю, турки-христиане не стали бы завоёвывать Балканы.

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 15:47
А у Османов не было выбора. Поэтому они и захватили почти полмира.

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 16:04
В смысле не было выбора?

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 15:30
Нашел.

όρος τένου όρμον

Дан перевод на болгарский: планината Тенихорм.

Цитата: Prvin от февраля 25, 2014, 01:30
...то означает отец Каравелова был по имени Каравел..а Каравелы только в Индии водятся..все логично по-моему...

Цитата: Prvin от февраля 25, 2014, 16:20
В общем, все указывает на прародину булгар - это южная азия и Малайский архипелаг..я не сошёл с ума ..сами посмотрите.

Цитата: Prvin от февраля 25, 2014, 17:42
Я предполагаю, что жители Малайского архипелага - это часть Южных Хунну, которые смешались с первым населением архипелага (темнокожими) и передали им свои фамилии.. .., а остальные Хунну откочевали в виде Булгар в Европу..где те же фамилии воспринялись, как славянские.
Но вопрос не в этом, а в том, откуда у болгар и иранские и тюркские Правители в именнике?Не могли ли они смешаться как раз в районе южной Азии, а уж потом отправиться в европу.это существенно осветлило бы этих иранских неопознанных солдат.

ЦитироватьВ эру правления Цзянь-ань (196-220) вэйский император У-ди впервые разделил сюнну на пять частей (точнее 216 год), поставив во главе каждой части наиболее знатного из них в качестве вождя, назначил ханьцев на должности командующих войсками и поставил их надзирать за [вождями]. В конце династии Вэй название "вождь" было изменено на "главного воеводу".

Под властью главного воеводы левой части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 10 тыс. юрт, которые жили в бывшем уезде Сюаньши в округе Тайюань; у главного воеводы правой части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 6 тыс. юрт, которые жили в уезде Цисянь; у главного воеводы южной части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 3 тыс. юрт, которые жили в уезде Пуцзы; у главного воеводы северной части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 4 тыс. юрт, которые жили в уезде Синьсин; у главного воеводы средней части [сюннуских кочевий] находилось приблизительно свыше 6 тыс. юрт, которые жили в уезде Тайлин.[/b]

ЦитироватьНыне численность пяти частей сюнну дошла до нескольких десятков тысяч дворов, а количество людей превосходит количество западных жунов. По природе своей они смелы, в искусстве пользоваться луком и ездить на коне вдвое превосходят дисцев и цянов. В случае, если неожиданно поднимется пыль от копыт их лошадей, область Бинчжоу оцепенеет от ужаса.

Цитата: christo_tamarin от февраля 24, 2014, 14:54

Цитата: Awwal12 от февраля 18, 2014, 07:41

Цитата: Prvin от февраля 17, 2014, 18:35
Булгары иранцы по происхождению.

Эту (политизированную) точку зрения болгарских ученых в мире практически никто не разделяет.

Никто не разделяет такую точку зрения и среди болгарских ученых.

Цитата: christo_tamarin от февраля 24, 2014, 14:54
Однако голос псевдоученных слышен конечно громче.

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 15:27
Я думаю, если бы турки были православными христианами как болгары, к ним бы лучшее отношение было. Хотя, я думаю, турки-христиане не стали бы завоёвывать Балканы.

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 15:27
Да, я замечал культурное сходство балканцев (в широком смысле) и турок. Музыка, например, часто похожа.

Цитата: Дари от февраля 24, 2014, 01:57
Кстати, уважаемые участники. Какой смысл объяснять почему большинство болгар не согласно с тюркской теорией происхождения древних болгар. И попадать пальцем в небо. Даже не используете такие слова как "возможно", "мне кажется" и т.д.
Объяснили бы лучше, чем вам самим так нравится эта теория.

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 09:35
Всем болгарам тюркофобам иранофилам надо устроить экскурсию в чувашскую деревню, вот будет у них разрыв шаблона. Особенно, если они ещё вместе с чувашами в православном храме проведут службу. А после отправить их в Афганистан к пуштунам-талибам и прочим иранцам-мусульманам, с которыми болгары так рвутся породниться. Вот будет тогда реально шаблон трещать на всю Болгарию. Европеизированные турки Стамбула родными братьями им покажутся.

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 09:59
не вырезали некоторое количество булгар, не желавших христианизироваться ))

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 10:01

Цитата: Prvin от февраля 24, 2014, 01:41
вот еще Болгары..ну вообщем 1-е просто Австронезийцы-малайцы..по моей теории подходят (это всё фото из Болгарии)

короче еще немного антропологии с Дун.Болгарии уже все покидаю, потому что потом врядли получится снова здесь появиться.

По мне - сплошь турки ))

Цитата: Zhendoso от февраля 24, 2014, 02:02
Есть, н-р, Именник болгарских князей с огурскими вставками, от которых никуда не деться. А иранских вставок нету нигде.

Цитата: Red Khan от февраля 25, 2014, 19:35
Ну всё, главный тюркофоб ЛФ в треде.

Цитата: Abdylmejit от февраля 23, 2014, 20:48
Османы в меньшей степени тюрки, чем болгары.

Цитата: Abdylmejit от февраля 25, 2014, 19:40
Теперь я понимаю почему болгары такие несчастные.Какой из народов самый несчастный на Земле? Самооценка... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63789.msg1917290.html#msg1917290) Они даже своих предков ненавидят :'(

Цитата: Ellidi от февраля 25, 2014, 19:30
Каждый, кто не подвластен пантюркисткой инерции и особенно кто намеренно делает вид, что не замечает массивное строительство в Плиске, вскрывшуюся там архитектуру (устройства святилищ, в котором есть сходство с зороастрийским устройством) и  продолжает поклоняться мифу о кочевниках (чей шаблон разрывает та самая архитектура и ее масштабы) 一 псевдоученые?

Что делать настоящим «ученым» (т. е. верным пантюркистам): приказать зарыть обратно уцелевшую архитектуру Плиски во избежание разрыва шаблона?

Цитата: Ellidi от февраля 25, 2014, 19:30

Цитата: Дари от февраля 24, 2014, 01:57
Кстати, уважаемые участники. Какой смысл объяснять почему большинство болгар не согласно с тюркской теорией происхождения древних болгар. И попадать пальцем в небо. Даже не используете такие слова как "возможно", "мне кажется" и т.д.
Объяснили бы лучше, чем вам самим так нравится эта теория.

:+1: Дари, замечательно написали.

Цитата: Ellidi от февраля 25, 2014, 19:52
Есть и документы (XI в.), которые говорят о том, что протоболгары поклонялись солнцу.

Цитата: SWR от февраля 25, 2014, 20:09
Ну и что?  :what: Китайцы записали, что хунны поклонялись солнцу и луне. И какой из этого следует вывод?  ;D

Цитата: SWR от февраля 25, 2014, 20:03с зороастризмом болгары-южные хунны познакомились еще будучи в Китае.  А первые представления о буддизме попали в Китай именно от хунн, которые поклонялись "золотому человеку".

Цитата: SWR от февраля 25, 2014, 20:03
Те же самые что и на стенах Саркела

Цитата: Ellidi от февраля 25, 2014, 19:52

Есть и документы (XI в.), которые говорят о том, что протоболгары поклонялись солнцу.

Цитата: SWR от февраля 25, 2014, 20:09

Цитата: Ellidi от февраля 25, 2014, 19:52
Есть и документы (XI в.), которые говорят о том, что протоболгары поклонялись солнцу.

Ну и что?  :what: Китайцы записали, что хунны поклонялись солнцу и луне. И какой из этого следует вывод?  ;D
Чуваши-язычники вообще то считались и считаются огнепоклонниками... вера "с элементами зороастризма".  ;)

Цитата: Ellidi от февраля 25, 2014, 20:29

Цитата: SWR от февраля 25, 2014, 20:09
Ну и что?  :what: Китайцы записали, что хунны поклонялись солнцу и луне. И какой из этого следует вывод?  ;D

Я так понимаю, в этом сообщении подтекст таков: Учтите, что есть тюркский народ, который тоже поклонялся солнцу. Вы действительно считаете хуннов тюрками, их тоже записываете в тюрков?  :o

Цитата: SWR от февраля 25, 2014, 20:03с зороастризмом болгары-южные хунны познакомились еще будучи в Китае.  А первые представления о буддизме попали в Китай именно от хунн, которые поклонялись "золотому человеку".

Я вижу Вы сторонник какой-то измененной хунской теории, с таким изменением, которое записывает и протоболгар, и хунн в тюрков, правильно?

О том, чтобы протоболгары посетили Китай, не слышал. Но раз они настолько идентичны с хуннами, что Вы пишете их с черточкой...

Цитата: SWR от февраля 25, 2014, 20:03
Те же самые что и на стенах Саркела

Сам Саркел как крепость должен вносить разлад в Вашу картину. Крепость, построенная с византийской помощью, построенная для кочевников, для которых каменное строительство довольно непривычная вещь. В то время как Аспарух или Тервел не просили никакой помощи, они умели воздвигать массивные каменные здания (в своей столице).

Цитата: Chuvash от февраля 26, 2014, 16:56
Булгары строили соруженеия из камней, не понимаю откуда у нас в Татарстане камни

Цитата: Chuvash от февраля 26, 2014, 16:33
Чуваши никогда язычниками не были, на могилах ещё 19 веков каменные плиты

Цитата: Chuvash от февраля 26, 2014, 16:43
Сар кĕл - жёлтый пепел,  ещё кĕлет - склад для зерна

Цитата: SWR от февраля 27, 2014, 21:26

Цитата: Chuvash от февраля 26, 2014, 16:33
Чуваши никогда язычниками не были, на могилах ещё 19 веков каменные плиты

Боже мой!  :o  Откуда такие познания?
У меня родня по отцу была язычниками, никогда православными не были.

Интересно, где вы каменные плиты видели, когда сплошь ставили дубовые и липовые юба?

Вы где вообще родились и живете?  :what:

Цитата: SWR от февраля 27, 2014, 21:35

Цитата: Chuvash от февраля 26, 2014, 16:43
Сар кĕл - жёлтый пепел,  ещё кĕлет - склад для зерна

:fp:
Слушайте, Вы б глупости Алмантая и других, с позволения сказать, "лингвистов и историков", а так же сказочников типа Юхмы тут не озвучивали бы.  :down: Детский сад, честное слово.

Саркел - Шуракил  - "Белый Дом". Кил - дом!

Плетневу, что ли, с Новосельцевым, Артамоновым и других именитых историков почитали бы.

Цитата: Ellidi от февраля 25, 2014, 20:29
Я так понимаю, в этом сообщении подтекст таков: Учтите, что есть тюркский народ, который тоже поклонялся солнцу. Вы действительно считаете хуннов тюрками, их тоже записываете в тюрков?  :o

Цитата: Ellidi от февраля 25, 2014, 20:29
Я вижу Вы сторонник какой-то измененной хунской теории, с таким изменением, которое записывает и протоболгар, и хунн в тюрков, правильно?

О том, чтобы протоболгары посетили Китай, не слышал. Но раз они настолько идентичны с хуннами, что Вы пишете их с черточкой...

Цитата: Ellidi от февраля 25, 2014, 20:29
Сам Саркел как крепость должен вносить разлад в Вашу картину. Крепость, построенная с византийской помощью, построенная для кочевников, для которых каменное строительство довольно непривычная вещь. В то время как Аспарух или Тервел не просили никакой помощи, они умели воздвигать массивные каменные здания (в своей столице).

Цитата: Chuvash от февраля 27, 2014, 21:46
Шур - озеро

Цитата: SWR от февраля 27, 2014, 22:15

Цитата: Chuvash от февраля 27, 2014, 21:46
Шур - озеро

Вы шутите что ли?  :what:
А Кюль тогда что?  ;)

Шур - болото.  :negozhe:

Шура - белый, Сара - желтый, Хура - черный и т.д. Да ведь?   ;D

Слушайте, названия городов, этнонимов и т.д. - не та область, чтобы делать глубокомысленные выводы только на основе лингвистики. Неблагодарное это дело.
Саркел - Шура Кил - позже БЕЛАЯ вежа!  Так перевели название крепости славянский. Вполне адекватно, кстати.
Тут не о чем спорить.  :)

Цитата: Chuvash от февраля 27, 2014, 22:17
Болото - лачака

Цитата: SWR от февраля 27, 2014, 22:26

Цитата: Chuvash от февраля 27, 2014, 22:17
Болото - лачака

Словарь Скворцова:

лăчăк - "подражание чмоканью, чавканью вязкой массы
лăчăк-лăчăк — усил. от лăчăк"

болото:
  1) шур
  2) шурлăх

Загляните в этимологический словарь Федотова. Много интересного узнаете.  :yes:

Цитата: SWR от февраля 27, 2014, 22:26
Загляните в этимологический словарь Федотова. Много интересного узнаете.  :yes:

Цитата: Chuvash от февраля 27, 2014, 21:46
Шур - озеро

Цитата: Chuvash от февраля 27, 2014, 22:34
болото:
  1) шур
  2) шурлăх

Цитата: Chuvash от февраля 27, 2014, 22:17
Шура - белый,

Цитата: Ion Bors от февраля 28, 2014, 15:32
на каком языке? этимологически считается тюркского происхождения?

Цитата: Ion Bors от февраля 28, 2014, 15:32
также, что известно про этимологии "Шура (белый)"?

Цитата: Karakurt от февраля 28, 2014, 16:52
Ну сары бала — не желтый ребенок.

Цитата: Abdylmejit от февраля 28, 2014, 16:53

Цитата: Karakurt от февраля 28, 2014, 16:52
Ну сары бала — не желтый ребенок.

Рыжий?

Цитата: Abdylmejit от февраля 28, 2014, 16:53

Цитата: Karakurt от февраля 28, 2014, 16:52
Ну сары бала — не желтый ребенок.

Рыжий?

Цитата: Zhendoso от февраля 28, 2014, 16:23
Этимология чувашского шур "болото" ~ тюрк. saz  id

Цитата: TawLan от февраля 28, 2014, 17:07
Кстати, как объясняется "Сары кыпчак" ?

Цитата: Zhendoso от февраля 28, 2014, 16:23
Этимология чувашского шурă (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=++95&root=config)

Цитата: Ion Bors от февраля 28, 2014, 17:26
чувашский исключение среди saz, sɔz, sas, haδ.

Цитата: Ion Bors от февраля 28, 2014, 17:26
Если этимологически в тюркских это не взаимосвязанно с корнем Su (вода), то чувашское слово имеет другое происхождение.

Цитата: Karakurt от февраля 28, 2014, 17:25
Да. Светлый, блондин.

Цитата: Ion Bors от февраля 28, 2014, 17:39
Но, отдельно saz, sɔz, sas, haδ не сводиться к такой праформе.

Цитата: Karakurt от февраля 28, 2014, 17:28

Цитата: TawLan от февраля 28, 2014, 17:07
Кстати, как объясняется "Сары кыпчак" ?

У сары много значений.

Цитата: Zhendoso от февраля 28, 2014, 17:38

Цитата: Karakurt от февраля 28, 2014, 17:25
Да. Светлый, блондин.

В чувашском сарă (<кыпч.) может применяться в значении "красивый/-ая" и в отношении неблондинов.

Цитата: Zhendoso от февраля 28, 2014, 16:23
Этимология чувашского шурă (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=++95&root=config) "белый" ~ тюрк. sarɨɣ "желтый"

Цитата: Prvin от июня 13, 2014, 22:08
Извините, кто-нибудь может разъяснить в последний раз...насчет булгар...в китайских источниках они Тиэле.

Цитата: Prvin от июня 13, 2014, 22:08
Извините, кто-нибудь может разъяснить в последний раз...насчет булгар...в китайских источниках они Тиэле..как связаны они с беле-гар? это и есть пять племен из Тиэле..? ответьте кто-нибудь буду очень благодарен.

Цитата: Awwal12 от июня 13, 2014, 22:32

Цитата: Prvin от июня 13, 2014, 22:08
Извините, кто-нибудь может разъяснить в последний раз...насчет булгар...в китайских источниках они Тиэле.

Простите, но кто вообще из серьезных ученых отождествляет булгар Восточной Европы и теле Восточной Азии?..

Цитата: Prvin от июня 13, 2014, 23:32
а понял, генерал их назвал, а зачем ему это было?

Цитата: Prvin от июня 13, 2014, 23:05
ссылка не работает дайте еще раз.спасибо .т.е. они были за стеной а потом в?

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 00:00
Почитайте для начала Паркера Е.Г. "Тысячу лет из истории тартар"

Цитата: Asterlibra от июня 14, 2014, 14:21

Цитата: SWR от июня 14, 2014, 00:00
Почитайте для начала Паркера Е.Г. "Тысячу лет из истории тартар"

если ему верить то получится что татары это скифы и сарматы=)

ЦитироватьЯ уже в ́China Review, vol. XX ª довольно долго доказывал, что гиен -ну, скифы, гунны и тюрки были различными стадиями исторического развития одних и тех же племен; затем Шавань, Хирт и другие авторы более детально исследовали данную проблему.

Паркер Е.Г.

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 13:35
Согласно данным MDLP по аутосомному ДНК принципиальных различий между чувашами и татарами нет. И те и другие скорее всего автохтоны волжского региона.

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 13:35
Данные с проекта MDLP : https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Aqn7iMc2P-yQdEItR3hlYzVVSE5yQjBkUzBzT1E5Ymc#gid=0


Графики по татарам, чувашам, марийцам, удмуртам, балкарцам, болгарам и других.

PCA : http://postimg.org/image/ty7p1m66l/full/
Bar Graph : http://postimg.org/image/ssajtxsxn/


Согласно данным MDLP по аутосомному ДНК принципиальных различий между чувашами и татарами нет. И те и другие скорее всего автохтоны волжского региона.

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 16:19

Эти данные давно известны, сто раз обсуждались и тут и в других местах.

Цитата: !Chuvash от июля  8, 2014, 15:57кореные русские и мордва)

Цитата: Karakurt от июля  8, 2014, 18:50
Почему нет, если вы сами пишете, что татары и чуваши генетически почти едины?

Цитата: Karakurt от июля  8, 2014, 19:09
Субстрат это не преемственность?

Цитата: Karakurt от июля  8, 2014, 20:16
Любой

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 20:43
Генетического субстрата якобы унаследованного от волжских булгар не наблюдается ни у чувашей, ни у казанских татар.

Цитата: Rwseg от февраля 24, 2014, 09:35
Всем болгарам тюркофобам иранофилам надо устроить экскурсию в чувашскую деревню, вот будет у них разрыв шаблона. Особенно, если они ещё вместе с чувашами в православном храме проведут службу.

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 20:43
Генетического субстрата якобы унаследованного от волжских булгар не наблюдается ни у чувашей, ни у казанских татар. Волжские булгары пришли из степи, и генетически отличались от финно-угорских народов средней Волги. Волжские булгары принесли государственность, язык и религию. От волжских булгар остался язык у чувашей, а у татар  - только история.

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 17:09

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 16:19

Эти данные давно известны, сто раз обсуждались и тут и в других местах.

Я не дочитал до тех сто обсуждений в этой теме. Все больше писали булгарские воЕны, что чуваши - угрофины, а татары наичистейшие булгары.

Цитата: Karakurt от июля  8, 2014, 20:54Откуда вы это знаете? Они языки по интернету учили?

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:36
Какой была генетика волжских булгар, Вы знаете? Можете что-то рассказать?
Антропологическая преемственность от булгар к чувашам и татарам есть.

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:37
Кто писал, что чуваши "угрофины"?

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 21:40

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:36
Какой была генетика волжских булгар, Вы знаете? Можете что-то рассказать?
Антропологическая преемственность от булгар к чувашам и татарам есть.

Антропологической преемственности  между татарами, чувашами и волжско-финскими народами еще больше.

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:42
Вы что по теме читали?

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 21:46

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:42
Вы что по теме читали?

А вы? Знаете ли вы, что форма черепа человека меняется со временем , в течении сотни лет, под влияниям различных факторов?

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 21:38
Волжские булгары пришли на среднюю Волгу из степи нижней Волги и северного Кавказа, и скорее всего они были генетически близки к степным народам. Имеется научное исследование подтверждающее положительную корреляцию между географическим и генетическим расстоянием. Как правило, чем ближе народы географически, тем ближе эти народы генетически. Смею предположить, что волжские булгары генетически ближе к крымским татарам и азовским грекам нежели к чувашам и казанским татарам, которые схожи с волжско-финскими народами средней Волги. Смотрите графики на предыдущей странице. 

Цитироватьгенетическая преемственность чувашей и казанских татар с финно-волжскими народами не подразумевает культурную и лингвистическую преемственность с этими народами

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:47
Вопросом на вопрос отвечать негоже.

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:52
Не факт. Вы упрощаете. Вы пытаетесь вульгарно сравнивать современные народы и народы раннего средневековья.

Цитировать
Вы упрощаете. К тому же культурная преемственность имеется.

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 21:53
Ваши ближайшие генетические родственники марийцы и удмурты.

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 21:53

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:47
Вопросом на вопрос отвечать негоже.

Не гоже вступать в дискуссию не владея предметом темы. Ваши ближайшие генетические родственники марийцы и удмурты.  Смотрите графики выше.

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 21:56

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:52
Не факт. Вы упрощаете. Вы пытаетесь вульгарно сравнивать современные народы и народы раннего средневековья.

Это тема такая вульгарная в которой сравнивают современные народы с волжскими булгарми.

Цитировать
Вы упрощаете. К тому же культурная преемственность имеется.

Не упрощаю, а констатирую факт приводя множество примеров народов перешедших на другой язык. Расскажите о культурной преемственности...На первых страницах пишут, что у чувашей очень много волжско-финских элементов в фольклоре.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  8, 2014, 21:57

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 21:53
Ваши ближайшие генетические родственники марийцы и удмурты.

Из чего вообще следует, что этническая группа = популяция? Я что-то не очень верю в относительно однородных марийцев или удмуртов. :???

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:58

1. С чего Вы решили, что я не владею предметом? Всё, что Вы тут вываливали, я давно и прекрасно знаю. С Вереничем общаюсь, в ДНК-проекте (своём) состою, на Молгене присутствую.
2. Информацией про моих родственников порадовали!  :D С чего Вы решили, что мои генетические родственники марийцы и удмурты?
3. С тем, что генетические родственники чувашей и татар марийцы и удмурты, никто не спорит.

Так я Вам вопрос задал, что Вы читали по антропологии чувашей, татар и булгар?

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 22:29

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:58

1. С чего Вы решили, что я не владею предметом? Всё, что Вы тут вываливали, я давно и прекрасно знаю. С Вереничем общаюсь, в ДНК-проекте (своём) состою, на Молгене присутствую.
2. Информацией про моих родственников порадовали!  :D С чего Вы решили, что мои генетические родственники марийцы и удмурты?
3. С тем, что генетические родственники чувашей и татар марийцы и удмурты, никто не спорит.

Так я Вам вопрос задал, что Вы читали по антропологии чувашей, татар и булгар?

Я занимаюсь анализом данных по долгу службы общаясь с профессионалами, а не энтузиастами на молген. Вы предметом темы не владеете.

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 22:25
Суммирую

1. ближайшие генетические родственники чувашей и казанских татар — волжские фины марийцы и удмурты. Это факт.
2. С высокой вероятностью степняки булгары были генетически близки к другим степным народам чьи предки осели на нижней Волге, северном Кавказе и Крыме. Положительная корреляция между географической и генетической близостью подтверждается многочисленными научными исследованиями.
3. Татарский язык принадлежит к кыпчакской подгруппе тюркских языков, а чувашский язык — к огурской группе на которой говорили волжские булгары.
4. В фольклоре чувашей осталось много элементов из культуры их предков волжских финнов, а культурные элементы кочевников в татарском фольклоре скорее всего унаследованы от кыпчаков со времен золотой орды.

В сухом остатке чувашей связывает язык с волжскими булгарами, а татар собственно ничего кроме желания прикоснуться к наследию волжских булгар.

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:52
Вы упрощаете. К тому же культурная преемственность имеется.

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 22:35
Но по второму пункту Вы можете промахнуться, так как пытаетесь сравнить современных обитателей Крыма и Северного Кавказа с древними булгарами.

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:20

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:52
Вы упрощаете. К тому же культурная преемственность имеется.

Традиционная культура региона (не только чувашей) носит явный отпечаток синкретизма восточноевропейской лесной и тюркской степной культур. Собс-но, с учетом типичного оседлого земледелия лесной полосы как традиционного хозяйства, отсутствие первой было бы удивительно.

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:23

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 22:35
Но по второму пункту Вы можете промахнуться, так как пытаетесь сравнить современных обитателей Крыма и Северного Кавказа с древними булгарами.

Блин, да черепов волжских булгар IX-XIII вв. вагон и маленькая тележка! Зачем вообще какие-то дикие экстраполяции? Брахикефальный тип со слабыми монголоидными чертами, сходен с типом приазовских булгар. Не доминирует ни у одного современного народа региона, чсх (активное смешение с более северными популяциями началось в XII-XIII вв.).

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 18:33
Между казанскими татарами и волжскими булгарами нет языковой о генетической преемственности. О чем татары спорят постоянно? Хочется прикоснуться к величию волжских булгар?  :???

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 18:33
Между казанскими татарами и волжскими булгарами нет языковой о генетической преемственности. О чем татары спорят постоянно? Хочется прикоснуться к величию волжских булгар?  :???

Наличие великих предков - крайне желательный компонент любой национальной идеологии. Вот и делят татары с чувашами шкуру неубитого медведя, объявляя друг-друга погаными угро-финнами и ногайскими захватчиками соответственно.
Потомков булгар, естественно, более чем достаточно среди и тех, и других. Просто сам термин "волжские булгары" - это такой сферический конь в вакууме. Как я писал, уже к XIII в. популяционные границы размываются, а что творилось с этническими границами, кого на тот момент вообще называли "булгарами" и было ли это настоящим этнонимом, на самом-то деле не знает никто.

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 22:32

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 22:29

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 21:58

1. С чего Вы решили, что я не владею предметом? Всё, что Вы тут вываливали, я давно и прекрасно знаю. С Вереничем общаюсь, в ДНК-проекте (своём) состою, на Молгене присутствую.
2. Информацией про моих родственников порадовали!  :D С чего Вы решили, что мои генетические родственники марийцы и удмурты?
3. С тем, что генетические родственники чувашей и татар марийцы и удмурты, никто не спорит.

Так я Вам вопрос задал, что Вы читали по антропологии чувашей, татар и булгар?

Я занимаюсь анализом данных по долгу службы общаясь с профессионалами, а не энтузиастами на молген. Вы предметом темы не владеете.

Вы уже перешли на прямые оскорбления из-за излишней самоуверенности. Если по сути, то Вы тут привели давно всем известные вещи, выдавая их чуть ли не за собственные открытия.

Цитата: Y.R.P. от июля  8, 2014, 22:35

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 22:25
Суммирую

1. ближайшие генетические родственники чувашей и казанских татар — волжские фины марийцы и удмурты. Это факт.
2. С высокой вероятностью степняки булгары были генетически близки к другим степным народам чьи предки осели на нижней Волге, северном Кавказе и Крыме. Положительная корреляция между географической и генетической близостью подтверждается многочисленными научными исследованиями.
3. Татарский язык принадлежит к кыпчакской подгруппе тюркских языков, а чувашский язык — к огурской группе на которой говорили волжские булгары.
4. В фольклоре чувашей осталось много элементов из культуры их предков волжских финнов, а культурные элементы кочевников в татарском фольклоре скорее всего унаследованы от кыпчаков со времен золотой орды.

В сухом остатке чувашей связывает язык с волжскими булгарами, а татар собственно ничего кроме желания прикоснуться к наследию волжских булгар.

Это давно всем известные вещи.
Но по второму пункту Вы можете промахнуться, так как пытаетесь сравнить современных обитателей Крыма и Северного Кавказа с древними булгарами.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:11

Вы не владеете предметом. Вас и оскорблять не надо. Никаких открытий я в теме не делал, а привел факты.  Придерживайтесь дискуссии.

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33
Потомков булгар, естественно, более чем достаточно среди и тех, и других. Просто сам термин "волжские булгары" - это такой сферический конь в вакууме. Как я писал, уже к XIII в. популяционные границы размываются, а что творилось с этническими границами, кого на тот момент вообще называли "булгарами" и было ли это настоящим этнонимом, на самом-то деле не знает никто.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:16
Генетические тесты по всему геному сделали сравнительно недавно по многим популяциям. Исследования по  корреляции географического и генетического расстояния с применением  методов компьютерной симуляции тоже опубликовали не давно. Это не я сильно могу ошибиться, а вы тыкаете пальцем в небо со ссылками на молген и безапелляционными заявлениями дескать все давно и известно, и делайте открытия.

Цитата: Y.R.P. от июля  9, 2014, 01:25

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:11

Вы не владеете предметом. Вас и оскорблять не надо. Никаких открытий я в теме не делал, а привел факты.  Придерживайтесь дискуссии.

С чего Вы решили, что я не владею предметом? Против фактов, я, кажется, не возражал. Я Вам задал вопрос, что Вы читали по антропологии булгар, татар и чувашей. Вы не ответили.
Я Вам вполне справедливо заметил, что не стоит переносить генетический портрет народов нашего времени на народы средневековья. Данных по генетике булгар у нас нет. Есть данные по антропологии.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:28

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33
Потомков булгар, естественно, более чем достаточно среди и тех, и других. Просто сам термин "волжские булгары" - это такой сферический конь в вакууме. Как я писал, уже к XIII в. популяционные границы размываются, а что творилось с этническими границами, кого на тот момент вообще называли "булгарами" и было ли это настоящим этнонимом, на самом-то деле не знает никто.

Я считаю волжских булгар степными племенами кочевавшими в понтийско-каспийской степи мигрировавшие на среднюю Волгу создав там государство. Пока  никаких научных подтверждений, что среди казанских татар и чуваш живет много потомков тех самых степных народов. Это равносильно назвать восточных славян потомками варягов потому среди военной элиты были представители со скандинавскими именами и оружием создавшие древнерусское государство. Варяги безусловно вошли в этногенез восточных славян, но сколько там их было.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:34
Я выводы сделал после общения с вами. Краниометрию давно перестали использовать в изучении этногенеза народов за исключением России и еще нескольких стран по прочине о которых я писал выше.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:34
Краниометрию давно перестали использовать в изучении этногенеза народов за исключением России и еще нескольких стран по прочине о которых я писал выше.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:28
Пока  никаких научных подтверждений, что среди казанских татар и чуваш живет много потомков тех самых степных народов.

Цитата: procyone от июля  9, 2014, 01:28
Пока  никаких научных подтверждений, что среди казанских татар и чуваш живет много потомков тех самых степных народов.

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 18:33
Между казанскими татарами и волжскими булгарами нет языковой о генетической преемственности. О чем татары спорят постоянно? Хочется прикоснуться к величию волжских булгар?  :???

Наличие великих предков - крайне желательный компонент любой национальной идеологии. Вот и делят татары с чувашами шкуру неубитого медведя, объявляя друг-друга погаными угро-финнами и ногайскими захватчиками соответственно.

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33
Потомков булгар, естественно, более чем достаточно среди и тех, и других. Просто сам термин "волжские булгары" - это такой сферический конь в вакууме. Как я писал, уже к XIII в. популяционные границы размываются, а что творилось с этническими границами, кого на тот момент вообще называли "булгарами" и было ли это настоящим этнонимом, на самом-то деле не знает никто.

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 14:26
Ногайцы-татары определенно захватчики, а то кто же?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 14:28

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 14:26
Ногайцы-татары определенно захватчики, а то кто же?

Простите моё дремучество... Но какая связь между ногайцами и татарами? :what:

Цитата: Y.R.P. от июля  9, 2014, 01:38
данных по генетике булгар нет, но есть данные по их антропологии.

Цитата: Agabazar от июля  9, 2014, 17:40

Цитата: Y.R.P. от июля  9, 2014, 01:38
данных по генетике булгар нет, но есть данные по их антропологии.

Вот это положение я записал в свой блокнот.
И другим советую. Чтоб в дальнейшем в ступе воду не толочь.
Правда, мне не совсем понятно, каким образом получены данные по антропологии волжских болгар. Средневековые кладбища выкапывали?

Цитата: Karakurt от июля  9, 2014, 18:33
А у вас какой нос?

Цитата: Awwal12 от июля  8, 2014, 23:33

Цитата: procyone от июля  8, 2014, 18:33
Между казанскими татарами и волжскими булгарами нет языковой о генетической преемственности. О чем татары спорят постоянно? Хочется прикоснуться к величию волжских булгар?  :???

Наличие великих предков - крайне желательный компонент любой национальной идеологии. Вот и делят татары с чувашами шкуру неубитого медведя...

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:20
Татары - самый великий народ Евразии и самое громкое имя... чего уж там, всей планеты.

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2014, 19:23

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:20
Татары - самый великий народ Евразии и самое громкое имя... чего уж там, всей планеты.

Народ ≠ этноним.

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:29

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2014, 19:23

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:20Татары - самый великий народ Евразии и самое громкое имя... чего уж там, всей планеты.

Народ ≠ этноним.

Это Вы про сяньби?  ;)

Цитата: Iskandar от июля  9, 2014, 19:26
Предлагаю весь этот стыд отправить в Профильный раздел.
Возражения?

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:29
Это Вы про сяньби?  ;)
Так они растворились в кипчаках, передав им свое имя.

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2014, 19:32

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:29

Цитата: Awwal12 от июля  9, 2014, 19:23

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:20Татары - самый великий народ Евразии и самое громкое имя... чего уж там, всей планеты.

Народ ≠ этноним.

Это Вы про сяньби?  ;)

"Татары" - изначально вообще почти наверняка экзоним, если что. Наиболее вероятная исходная семантика (тат-ар) как бы намекает.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 19:33

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:29
Это Вы про сяньби?  ;)
Так они растворились в кипчаках, передав им свое имя.

Кто об этом писал? :what:

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:39
Рашид ад-Дин помниться.  :what:

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:32
Кому надо, тот прочитает.  :yes:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 19:43

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:39
Рашид ад-Дин помниться.  :what:

А точную цитату не вспомните? :what:

ЦитироватьАль-Омари о «Дешт-и-Кипчак» пишет: «В древности это государство было страной Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с ними, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [Татар], и все они стали точно Кипчаки, как будто одного рода».

Цитата: Agabazar от июля  9, 2014, 20:05

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:32
Кому надо, тот прочитает.  :yes:

Я прочитал.  :)
Но не понял, в чём "величие" волжских болгар.
В школьных учебниках упоминаются плтора раза.
Да и то без указания ни их "величие".

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:35
По крайне мере зафиксирован в кит. летописях как Татур (по Паркеру).

Цитата: Nevik Xukxo от июля  9, 2014, 21:00

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 19:35
По крайне мере зафиксирован в кит. летописях как Татур (по Паркеру).

Заметил Паркера. А он того - не устарел? :???

Цитата: Фанис от июля  9, 2014, 20:46
SWR, почему в кипчакских и других тюркских Волга называется Этил, Эдил, а не Атыл или Адыл?

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 21:16

Цитата: Фанис от июля  9, 2014, 20:46
SWR, почему в кипчакских и других тюркских Волга называется Этил, Эдил, а не Атыл или Адыл?

Ну откуда я знаю.  :)

Цитата: Iskandar от июля  9, 2014, 19:26
Предлагаю весь этот стыд отправить в Профильный раздел.
Возражения?

Цитата: Y.R.P. от июля  9, 2014, 22:46

Цитата: Iskandar от июля  9, 2014, 19:26
Предлагаю весь этот стыд отправить в Профильный раздел.
Возражения?

Возражений нет.
Ещё бы некоторым ограничить доступ в лингвистические разделы не помешало бы.

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 21:16

Цитата: Фанис от июля  9, 2014, 20:46
SWR, почему в кипчакских и других тюркских Волга называется Этил, Эдил, а не Атыл или Адыл?

Ну откуда я знаю.  :)
Знаю только, что в древних летописях во времена хазар Волга записана как Атель, Атиль, Аттель даже. У Ибн Фадлана тоже Атиль.
Очевидно, Атель от Ата, да ведь? У вас тоже Ата - отец. Кипчаки не представляли этимологию слова, очевидно, изменили произношение при заимствовании...

Цитата: SWR от июля  9, 2014, 21:12
Все что у Паркера можно найти в кит. летописях. Придется рыть. У него просто все сжато, но вполне скрупулезно и верно написано.

Цитата: Zhendoso от июля 10, 2014, 10:25
Есть версия, что *ätil<*ärtiĺ, которое, в свою очередь, соответствует стандартнотюркскому ärtiš (Иртыш). В этом случае все стандартнотюркские формы, восходящие к *ätil, являются булгаризмами.
Этимология *ätil (*ärtiĺ) неизвестна и вряд ли когда-либо будет раскрыта.

Цитироватьистории чувашского языка первосложный среднерядный ä расширился

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:31

Цитироватьистории чувашского языка первосложный среднерядный ä расширился

В том числе, в заимствованиях.

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:38
А так как бассейн Волги прародиной тюрков не считается, то это именно заимствование...

Цитата: Zhendoso от июля 11, 2014, 10:46

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:31

Цитироватьистории чувашского языка первосложный среднерядный ä расширился

В том числе, в заимствованиях.

Да.

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:38
А так как бассейн Волги прародиной тюрков не считается, то это именно заимствование...

Название могли перенести с другой реки. Н-р, тем же Иртышом в прошлом называли еще и кучу других рек.

Цитата: Zhendoso от июля 11, 2014, 10:46
Название могли перенести с другой реки.

Цитата: Karakurt от июля 10, 2014, 21:39
Версия про булгаризм не лишена оснований. Да и про выпадение эр в кластерах.

Цитата: Karakurt от июля 11, 2014, 19:24
Без этих тыков до сих пор в шкурах ходили бы. Булгарский rt &gt; t регулярен вроде как.

Цитата: Фанис от июля 11, 2014, 19:36
Стандартнотюркское Этил не когнат чувашскому Атыл, потому что бассейн Волги не есть прародина тюрков, значит одни заимствовали у других. Или "стандартнотюрки" у "чувашей" или "чуваши" у "стандартнотюрков".

Цитата: Karakurt от июля 11, 2014, 19:45
Вся наука тыкала, пока не находила верные решения.

Цитата: Karakurt от июля 11, 2014, 19:45
Вся наука тыкала, пока не находила верные решения.

Цитата: Фанис от июля 11, 2014, 17:27
В какой форме перенесли? Атыл или Этил?

Цитата: Zhendoso от июля 12, 2014, 10:39

Цитата: Фанис от июля 11, 2014, 17:27
В какой форме перенесли? Атыл или Этил?

В форме *ätil, *ädil cо звонким -d- это более поздняя форма , а  adəl  - современная чувашская форма. Формы *atɨl никогда не существовало.
В пользу гипотезы о том, что кыпчаки заимствовали название Волги у булгар, говорит то, что все кыпчакские формы имеют в инлауте звонкий  -d- (башкирский Иҙел тоже восходит к форме с инлаутным -d-), что фонетически необъяснимо на кыпчакской почве с учетом того, что формы названия Волги с инлаутным -t- первичны. То есть, к моменту закрепления кыпчаков на Волге, в булгарских диалектах уже произошли процессы -d-&gt; -r- и -t-&gt;-d-.

Цитата: Фанис от июля 12, 2014, 19:18
Так таки все кипчакские формы? А что, в чувашском фонема d обозначается графемой т? А какой графемой обозначается фонема t?

Цитата: Фанис от июля 12, 2014, 19:18
А что, в чувашском фонема d обозначается графемой т? А какой графемой обозначается фонема t?

Цитата: Karakurt от июля 12, 2014, 12:00
А откуда -д- например в адаш-?

Цитата: Karakurt от июля 12, 2014, 12:00
Вашей версии не мешает что ertish < ertüsh ?

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 09:52
Имхо, adaš<atdaš

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 10:01
Из письма хазарского царя Иосифа: "Я тебе сообщаю, что я живу у реки по имени Итиль, в конце реки Г-р-ган..."

ЦитироватьАтал — средневековое название Волги.

ЦитироватьТалас (каз.борьба) — река, протекающая по территории Киргизии и Казахстана.

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 12:51
Талас (каз.борьба)

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 12:28
Итиль созвучно с Талас в греческом и в татарском (тюркском).
Скорее всего фонологическое производное.

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 13:23

Offtop

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 13:19

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 12:28
Итиль созвучно с Талас в греческом и в татарском (тюркском).
Скорее всего фонологическое производное.

Такую хрень написали, даже сами не понимаете какую...

до сих пор, относительно Итиль, то что вы написали является хренью по лучше?
Я очень доволен того что написал.

Цитата: dahbed от июля 13, 2014, 13:15

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 12:51
Талас (каз.борьба)

Интересно, с тадж. - ТАЛОШ (стремление, рвение, борьба), однопроисходные?

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 10:01
Из письма хазарского царя Иосифа: "Я тебе сообщаю, что я живу у реки по имени Итиль, в конце реки Г-р-ган..."

Цитата: Karakurt от июля 13, 2014, 10:04
Я про глагол

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 09:52

Цитата: Фанис от июля 12, 2014, 19:18
А что, в чувашском фонема d обозначается графемой т? А какой графемой обозначается фонема t?

Чувашское письмо основано на фонематическом принципе. В чувашском нет фонемы -d- или фонемы -t-, есть фонема [t/d], которая в интервокальном положении реализуется как -d-, а в остальных случаях как t.

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 13:51

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 13:23

Offtop

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 13:19

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 12:28
Итиль созвучно с Талас в греческом и в татарском (тюркском).
Скорее всего фонологическое производное.

Такую хрень написали, даже сами не понимаете какую...

до сих пор, относительно Итиль, то что вы написали является хренью по лучше?
Я очень доволен того что написал.

Да, моя хрень и хрень других ранее постившихся была более ценна. И не ссылайтесь пожалуйста на Википузию, там бывает много дешевой хрени.

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2014, 09:16

Цитата: Zhendoso от июля 12, 2014, 10:39
В пользу гипотезы о том, что кыпчаки заимствовали название Волги у булгар, говорит то, что все кыпчакские формы имеют в инлауте звонкий  -d- (башкирский Иҙел тоже восходит к форме с инлаутным -d-), что фонетически необъяснимо на кыпчакской почве с учетом того, что формы названия Волги с инлаутным -t- первичны. То есть, к моменту закрепления кыпчаков на Волге, в булгарских диалектах уже произошли процессы -d-> -r- и -t->-d-.

Это достаточно рискованная гипотеза, т.к. на основании одного лишь наличия /d/ и его рефлексов в кипчакских словах вы выводите сразу и источник кыпчакского слова, и время соответствующего фонетического перехода в проточувашском. Как минимум что-то одно нужно подтвердить иными данными.