Лингвофорум

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 13:23

Offtop

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 13:19

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 12:28
Итиль созвучно с Талас в греческом и в татарском (тюркском).
Скорее всего фонологическое производное.

Такую хрень написали, даже сами не понимаете какую...

до сих пор, относительно Итиль, то что вы написали является хренью по лучше?
Я очень доволен того что написал.

Да, моя хрень и хрень других ранее постившихся была более ценна. И не ссылайтесь пожалуйста на Википузию, там бывает много дешевой хрени.

Цитата: dahbed от июля 13, 2014, 13:15

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 12:51
Талас (каз.борьба)

Интересно, с тадж. - ТАЛОШ (стремление, рвение, борьба), однопроисходные?

Вероятно, да. В казахском ш перешел в с. Но с рекой не связяно, конечно. В вики - наивная этимология.

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 10:01
Из письма хазарского царя Иосифа: "Я тебе сообщаю, что я живу у реки по имени Итиль, в конце реки Г-р-ган..."

У Иосифа разве не איטיל, как в современном иврите? У Феофана Исповедника в IX веке "величайшая" река называется Ατελ (правда, она у него в Азовское море впадает)
В хазарском процесс -d/ð->-r- не произошел, судя по имеющемуся материалу (поэтому, к слову, чтение Прицака рунической надписи в "Киевском письме" как *hoqurum  "я прочел" невозможно), и, соответственно -t- > -d- тоже не было.
Интересно, что в первом слоге имени хазарской принцессы Чичек тоже наблюдаем узкий. Не исключено, что к концу X века в части хазарских говоров первосложный ä>i. Но, чтобы постулировать это маловато данных, к тому же оба слова могут оказаться заимствованиями из стандартных тюркских. 

Цитата: Karakurt от июля 13, 2014, 10:04
Я про глагол

adaš-, как и azaš- восходят к корню *að- "сбиваться с пути" (~чув. ur- "беситься, вспылить"<"выйти за пределы, границы (о поведении)"< "сбиваться с пути"). Первая форма закрепилась, возможно, в результате контаминации с производными корня *ada "опасность, беда".

 

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 09:52

Цитата: Фанис от июля 12, 2014, 19:18
А что, в чувашском фонема d обозначается графемой т? А какой графемой обозначается фонема t?

Чувашское письмо основано на фонематическом принципе. В чувашском нет фонемы -d- или фонемы -t-, есть фонема [t/d], которая в интервокальном положении реализуется как -d-, а в остальных случаях как t.

По-видимому, это вопрос трактовок. Лингвисты обычно не слишком стремятся к строгим формулировкам и определениям.
На самом деле, на мой взгляд, в чувашском языке ничто не мешает считать д фонемой, хотя и нет соответствущей графемы. Ведь, например, в слове Атăл "т" ВСЕГДА звучит звонко, и НИКОГДА не звучит глухо. Этого не может быть по определению. А если даже было возможно в каких-то экзотических случаях, то тот звук просто будет аллофоном фонемы д

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 13:51

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 13:23

Offtop

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 13:19

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 12:28
Итиль созвучно с Талас в греческом и в татарском (тюркском).
Скорее всего фонологическое производное.

Такую хрень написали, даже сами не понимаете какую...

до сих пор, относительно Итиль, то что вы написали является хренью по лучше?
Я очень доволен того что написал.

Да, моя хрень и хрень других ранее постившихся была более ценна. И не ссылайтесь пожалуйста на Википузию, там бывает много дешевой хрени.

Названия рек Атал и Талас родственны, из одного источника.
Чисто тюркское название, или греческое, это второстепенно.
Сейчас я обратил внимание только на общее название Атал и Талас. И мне не так важно как другим, кипчакское это название или из другого тюркского.

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2014, 09:16

Цитата: Zhendoso от июля 12, 2014, 10:39
В пользу гипотезы о том, что кыпчаки заимствовали название Волги у булгар, говорит то, что все кыпчакские формы имеют в инлауте звонкий  -d- (башкирский Иҙел тоже восходит к форме с инлаутным -d-), что фонетически необъяснимо на кыпчакской почве с учетом того, что формы названия Волги с инлаутным -t- первичны. То есть, к моменту закрепления кыпчаков на Волге, в булгарских диалектах уже произошли процессы -d-> -r- и -t->-d-.

Это достаточно рискованная гипотеза, т.к. на основании одного лишь наличия /d/ и его рефлексов в кипчакских словах вы выводите сразу и источник кыпчакского слова, и время соответствующего фонетического перехода в проточувашском. Как минимум что-то одно нужно подтвердить иными данными.

Сохранение исторического [t] - это особенность почти всех тюркских, в которых интервокальный -d->-j- (в огузских исторический -t->-d- после долгих гласных). Даже если не принимать в расчет версию о булгаризме, на относительно недавний заимствованный характер названия Волги в кыпчакских указывает наличие интервокального -d'- в слове с переднерядной огласовкой.

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 14:41
Названия рек Атал и Талас родственны, из одного источника.

Это невозможно. При этой гипотезе, во первых, необъяснимо наличие начального гласного в тюркских названиях, а во вторых, в тюркских гласный второго слога - узкий, а не широкий как в слове Талас, что тоже мешает данной гипотезе, ну, и, в третьих, некуда совать конечный согласный слова Талас.
Без обид,  Ion Bors, но так нельзя сравнивать, это чистая псевдонаука в вакууме. 

Цитата: Agabazar от июля 13, 2014, 14:24
По-видимому, это вопрос трактовок. Лингвисты обычно не слишком стремятся к строгим формулировкам и определениям.
На самом деле, на мой взгляд, в чувашском языке ничто не мешает считать д фонемой, хотя и нет соответствущей графемы. Ведь, например, в слове Атăл "т" ВСЕГДА звучит звонко, и НИКОГДА не звучит глухо. Этого не может быть по определению. А если даже было возможно в каких-то экзотических случаях, то тот звук просто будет аллофоном фонемы д

При всем, уважении, Вы ошибаетесь. Звонкость в данном случае обусловлена исключительно позицией, поэтому различительным признаком фонемы не является.

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 14:17
adaš-, как и azaš- восходят к корню *að- "сбиваться с пути"

Непонятно каким образом

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 14:50

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 14:41
Названия рек Атал и Талас родственны, из одного источника.

Это невозможно. При этой гипотезе, во первых, необъяснимо наличие начального гласного в тюркских названиях, а во вторых, в тюркских гласный второго слога - узкий, а не широкий как в слове Талас, что тоже мешает данной гипотезе, ну, и, в третьих, некуда совать конечный согласный слова Талас.
Без обид,  Ion Bors, но так нельзя сравнивать, это чистая псевдонаука в вакууме.

Учитывая сколько фонологических разновидностей было у Итиля, возможно что вы ошибайтесь. Но исходя из чего вы привели, возможно я ошибаюсь.

Предполагаю что в название Талас, есть суффикс -ас.
И родственно монгольскому слову
Далай (1. ocean, sea; 2. brine, deep; 3. dereliction; 4. outing; 5.surge)
И названия Атал, Идель - некая адаптация, некое переходное фонологическое производное от Талас, Далай, в разных исторических этапах.

Цитата: Ion Bors от июля 13, 2014, 15:39
Атал

Из Этюль

Цитата: Karakurt от июля 13, 2014, 15:12

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 14:17
adaš-, как и azaš- восходят к корню *að- "сбиваться с пути"

Непонятно каким образом

Да уж, теперь и сам засомневался. Старлинг для az- "сбиваться с пути" дает праформу *āŕ-. Однако adaš- показать производным *āŕ- не получится.  С учетом формы  ataš- похоже на огузизм из *āt- ? "подвергаться опасности", ? от которого ada "опасность", ? от которого  adaš- "подвергаться опасности, попасть в беду", ? сконтаминировавший с  azaš- "сбиться с пути"  (см. ЭСТЯ I, 93-94)

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 14:44
в огузских исторический -t-&amp;amp;gt;-d- после долгих гласных). Даже если не принимать в расчет версию о булгаризме,

Это правильно, не надо спешить.

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 14:44
на относительно недавний заимствованный характер названия Волги в кыпчакских указывает наличие интервокального -d'- в слове с переднерядной огласовкой.

Ну, недавним, судя по "Сокровенному Сказанию", оно точно не является.

Татарское җиде, по-вашему, откуда?

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 16:40
Татарское җиде, по-вашему, откуда?

Озвончение непонятно. В башкирском ете, в казахском жеті, в других кыпчакских тож глухой, кроме крымскотатарского и караимского, в которых, возможно, огузское влияние. Не исключаю, что в татарском влияние тюрки. 

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 16:40
Ну, недавним, судя по "Сокровенному Сказанию", оно точно не является.

В "Сокровенном сказании" явно заимствованная на месте из какого-то кыпчакского языка форма. Дело в том, что в монгольских дентальные взрывные в позиции перед неогубленным узким палатализуются (аффрикатизируются, как в истории чувашского). Сравните более поздние адаптированные формы современных монгольских языков - бур. Эжэл, монг. Ижил, калм. Ижл. Почему источник кыпчакский? - язык-источник на момент заимствования не различал непервосложные узкие, которые совпали в нем в , а гласный первого слога в нем сузился. Думаю, это был какой-то половецкий диалект. 
Но это все никак нерелевантно в отношении гипотезы о том, что для самих кыпчакских названий Волги источником был какой-то булгарский язык/диалект.

Арабское "адалат" встречается в казахском в 2 видах-
"адал" и "әділ" . И вот это- _{адал су → годная для питья вода (чистая, проточная)} (каз.)

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 17:25

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 16:40
Татарское җиде, по-вашему, откуда?

Озвончение непонятно. В башкирском ете, в казахском жеті, в других кыпчакских тож глухой, кроме крымскотатарского и караимского, в которых, возможно, огузское влияние. Не исключаю, что в татарском влияние тюрки.

В основе различных вариантов тюрки, помнится, лежит караханидско-уйгурский, и там, по-моему, тоже глухое, не (щас не могу пользоваться словарями)?

Вот, к примеру, тюрки варианта волжскобулгарских памятников первого стиля: йети "семь".

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 17:40
Но это все никак нерелевантно в отношении гипотезы о том, что для самих кыпчакских названий Волги источником был какой-то булгарский язык/диалект.

Что касается, этой гипотезы, то она невозможна принципиально. Этил и его озвонченный вариант Эдил - это не какое-то локально-кипчакское слово, это общестандартнотюркское слово, поэтому такую мелочь, как озвончение проще объяснить внутренними процессами и взаимодействиями стандартнотюркских языков. Булгаризм выглядел бы более специфично-булгаристо и не имел бы такого широкого распространения в тюркских языках.

Цитата: Agabazar от июля 13, 2014, 14:24
На самом деле, на мой взгляд, в чувашском языке ничто не мешает считать д фонемой

Мешает полное отсутствие минимальных пар с /т/. При этом позиционное озвончение /т/ происходит не только внутри слова, но и на границах слов, что уж совсем не вписывается в логику фонемных чередований.

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 22:41

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 17:40Но это все никак нерелевантно в отношении гипотезы о том, что для самих кыпчакских названий Волги источником был какой-то булгарский язык/диалект.

Что касается, этой гипотезы, то она невозможна принципиально. Этил и его озвонченный вариант Эдил - это не какое-то локально-кипчакское слово, это общестандартнотюркское слово

Простите, не осилил логики. С примерно таким же успехом можно сказать, что "Волга - общеславянское слово". Что, однако, никак не отменило бы заимствования слова "Волга" из (древне-)русского во все прочие славянские языки.

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2014, 23:12
Простите, не осилил логики.

Да и процитировали не полностью... Прошу прощения, может не дочитали?

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 23:32

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2014, 23:12
Простите, не осилил логики.

Да и процитировали не полностью... Прошу прощения, может не дочитали?

Дочитал и не понял.
Топонимы естественным образом заимствуются по цепочке. С этим вы, надеюсь, спорить не собираетесь? Или, по вашей логике, русизмом "Волга" быть не может, т.к. тогда это слово не было бы так широко распространено в славянских? Страшусь спросить, как же должны были назвать Волгу турки или поляки, ее и не видевшие толком. Наверное, Мяо-Мяо или Вуглускр.