Author Topic: Болгары, булгары, балкарцы  (Read 129912 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online piton

  • Posts: 37682
« on: December 16, 2009, 19:54 »
Простите, если это уже обсуждалось.
Сходство названий. Образовывали предки этих народов раньше единую общность? Если да, сохранились ли следы этого в языках у карачаевце и балкарцев, волжских татар, болгар или болгарских турок?
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Ну, татарам и карачай-балкарцам, чтобы говорить друг с другом, переводчик не требуется, а болгары... приняли православие и обрусели, грубо говоря. :)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Простите, если это уже обсуждалось.
Сходство названий. Образовывали предки этих народов раньше единую общность? Если да, сохранились ли следы этого в языках у карачаевце и балкарцев, волжских татар, болгар или болгарских турок?
Современными булгарами являются чуваши.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Антиромантик
Современными булгарами являются чуваши.
  "Современных булгар" нету. Вы говорили об их потомках?

  Существуют (то бишь существовали) только исторические булгары.

  Чуваши, не являются потомками булгар.

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
  Чуваши, не являются потомками булгар.

Только с точки зрения казанских деятелей, которым хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить татар. А то что это такое, какие-то чуваши и вдруг претендуют на булгарскость, да еще и язык у них (в отличие от нашего) - потомок булгарского.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Beermonger
  Только с точки зрения казанских деятелей, которым хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить татар.
Скорее наоборот, кому-то хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить чувашей (Beermonger'у, например). Только аргументов у них катастрофически не хватает.

Quote from: Beermonger
А то что это такое, какие-то чуваши и вдруг претендуют на булгарскость
Они вообще-то не "какие-то", а свои, только по данным любимой вами антропологии (как и по многим другим данным), они не тянут на потомков булгар.

Quote from: Beermonger
да еще и язык у них (в отличие от нашего) - потомок булгарского.
Ах да! Некоторые же в этом уверены, совсем забыл. Звиняюсь!

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Quote from: Beermonger
  Только с точки зрения казанских деятелей, которым хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить татар.
Скорее наоборот, кому-то хочется эксклюзивными потомками булгар обьявить чувашей (Beermonger'у, например).
Ну почему же. И те и те потомки, просто одни ассимилировались("окыпчачились") а другие нет.

Quote
Они вообще-то не "какие-то", а свои, только по данным любимой вами антропологии (как и по многим другим данным), они не тянут на потомков булгар.
Quote from: Beermonger
да еще и язык у них (в отличие от нашего) - потомок булгарского.
Ах да! Некоторые же в этом уверены, совсем забыл. Звиняюсь!

Ну расскажите поподробнее какие антрологические и лингвистические данные вы имеете ввиду.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Beermonger
Ну расскажите поподробнее какие антрологические и лингвистические данные вы имеете ввиду.
Пожалуйста. Антропологические данные (от антрополога Алексева) были в теме "Тюрки и тюркизмы", если интересно, найдёте. Лингвистические - здесь, в этом разделе. Тема называлась "Идель-булгарский язык", если не ошибаюсь.

Quote from: Beermonger
И те и те потомки, просто одни ассимилировались("окыпчачились") а другие нет.
Это только самая расхожая версия. Есть и другие. Например, по Ахметьянову, который вплотную изучал поволжские языки и их связи, булгары говорили на двух диалектах, у самих булгар возобладал тот диалект, который сейчас называется татарским языком, а булгарский диалект сохранили часть марийцев (т.е. чуваши), оказавшихся под влиянием этого диалекта.

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Quote from: Beermonger
И те и те потомки, просто одни ассимилировались("окыпчачились") а другие нет.
Это только самая расхожая версия. Есть и другие. Например, по Ахметьянову, который вплотную изучал поволжские языки и их связи, булгары говорили на двух диалектах, у самих булгар возобладал тот диалект, который сейчас называется татарским языком, а булгарский диалект сохранили часть марийцев (т.е. чуваши), оказавшихся под влиянием этого диалекта.

Лукавство. Если бы это просто было разделение диалектов, то сейчас татарский и был бы ближайшим родственником чувашского, а не кыпчакским языком на чуваше-подобном субстрате.

По поводу сохранения чистого булгарского "марийцами" чувашами я промолчу, т.к. спорить с голословными утверждениями смысла нет (а никаких научных доказательств этого за все историю споров по этому вопросу предоставлено не было). Гипотезы можно строить сколько угодно. Факт есть факт - был некий булгарский язык (или группа диалектов). Часть сохранилась в оригинальном виде (с учетом эволюции конечно) - чувашский, другая часть - только в виде субстрата кыпчакского языка - татарский.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Beermonger
Лукавство.
Требую выбирать выражения. Вы в тюркологии - никто, в отличие от автора приведённого мнения.
Quote from: Beermonger
  Если бы это просто было разделение диалектов, то сейчас татарский и был бы ближайшим родственником чувашского, а не кыпчакским языком на чуваше-подобном субстрате.
Диалекты в том смысле, что их носители являются жителями одного и того же государства.

Quote from: Beermonger
По поводу сохранения чистого булгарского "марийцами" чувашами я промолчу, т.к. спорить с голословными утверждениями смысла нет. Гипотезы можно строить сколько угодно. Факт есть факт - был некий булгарский язык (или группа диалектов). Часть сохранилась в оригинальном виде (с учетом эволюции конечно) - чувашский, другая часть - только в виде субстрата кыпчакского языка - татарский.
Факт остаётся фактом? Так вы не интересовались теми ссылками, которые я вам дал? Тогда может вас не тема интересует, а лишь возможность высказать свои голословные сомнения?

Quote from: Beermonger
был некий булгарский язык (или группа диалектов).
И каким образом бытиё одного языка отрицает бытиё другого?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46308
  • Gender: Male
  Чуваши, не являются потомками булгар.

Возможно. Но их язык считается наследником булгарского. Что в этом удивительного? Не надо путать язык и носителей. Носители могут иметь иное генетическое происхождение. Кто-нибудь сравнивал чувашей и казанцев по гаплогруппам? А гаплогруппы волжских булгаров известны?  :donno:

Offline murator

  • Posts: 2071
  • Gender: Male
Есть ли смысл считать какие-то там гаплогруппы у народа, в который входят люди с антропологическим градиентом от выраженных монголоидов до высоких голубоглазых блондинов?

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Чуваши, не являются потомками булгар.
Кто такое сказал??
Являются.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Невский Чукчо
Кто-нибудь сравнивал чувашей и казанцев по гаплогруппам? А гаплогруппы волжских булгаров известны?  :donno:
И по антропологии и по гаплогруппам чуваши гораздо ближе к местным угро-финнам, чем к татарам. Только язык у них определённо не финно-угорский, зато с финно-угорским субстратом.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Не смешивайте древнебулгарский как предшественник чувашского и булгарско-кыпчакский как предшественник татарского и башкирского.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Невский Чукчо
А гаплогруппы волжских булгаров известны?
Антропология известна.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Так незнаю ничего про татар и чувашей. Но болгары имеют множество сходств в быту и фамилиях с нами. Не знаю это турецкое влияние или же нет. У них например встречаються Топаловы, Чаушевы как и у нас, они как рассказыали посетившие Болгарию карачаевцы в традиционном быту многое делают так же как и мы.
Самое смешно когда балкарцы хотят снять квартиру в Москве и очередная люительница славян спрашивает типа вы кто? А они в ответ мы балкарцы.
Аааа балгары!!! Ну тогда можно:))))))) Учитывая что балкарцы светлые как и большинство карачаевцев то это им сходит с рук:))))
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 867
  • Gender: Male
Так незнаю ничего про татар и чувашей. Но болгары имеют множество сходств в быту и фамилиях с нами. Не знаю это турецкое влияние или же нет. У них например встречаються Топаловы, Чаушевы как и у нас, они как рассказыали посетившие Болгарию карачаевцы в традиционном быту многое делают так же как и мы.
Самое смешно когда балкарцы хотят снять квартиру в Москве и очередная люительница славян спрашивает типа вы кто? А они в ответ мы балкарцы.
Аааа балгары!!! Ну тогда можно:))))))) Учитывая что балкарцы светлые как и большинство карачаевцев то это им сходит с рук:))))
У нас, нынешних болгар всё балканское. Только язык у нас славянский, но нельзя сказать, что язык у нас не балканский: болгарский язык является балканским, как и всё у болгар балканское.

А у балкарцев-карачаевцев, наверно, всё кавказское. Только язык у них тюркский, но нельзя сказать, что язык у них не кавказский.

А большое было влияние Константинополя (Стамбола) и на Балканы, и на Кавказ. Это общее между болгарами и балкарами. Возможно у наших этнонимов общая этимология.

В Болгарии (в т. ч. у болгар) много фамилий (Топаловы, Чаушевы, и т.д.) с турецкими корнями. Например, происхождение моей матери от Куловых и Гяуровых.

Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
christo_tamarin ну кавказ это только с виду что то одинаковое. Мы тут отлиичим только по фамилии кто с какого народа. Я уже молчу про лица или обычаи. На балканах тоже не один народ живет.
А брынзу делаете? :))) Тогда точно родня:)
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline Фанис

  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: ali
Топаловы, Чаушевы
Чауыш/чавыш - в Казанском ханстве, так назывался выполняющий обязанности полицейского (или милиционера), если кому интересно.

Offline ali

  • Posts: 3722
  • Gender: Male
  • tau ilachin
Фанис хмм интересно. К сожалению происхождение этой фамилии мне не известно, но у нас один из них знаменитый хирург. Пришивает оторванные части рук, ног.
 
"Хваленная Грузия и славная Кабарда не достойны изумительных народных обычаев Карачая." - А. Дюма - французский писатель.
«Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну ради собственных прибылей, и войны будут упраздены" - Генри Форд. Газета "Ныо-Йорк Таймс" от 8 марта 1925 года.

Offline christo_tamarin

  • Posts: 867
  • Gender: Male
Так незнаю ничего про татар и чувашей. Но болгары имеют множество сходств в быту и фамилиях с нами. Не знаю это турецкое влияние или же нет. У них например встречаються Топаловы, Чаушевы как и у нас, они как рассказыали посетившие Болгарию карачаевцы в традиционном быту многое делают так же как и мы.
В Болгарии (в т. ч. у болгар) много фамилий (Топаловы, Чаушевы, и т.д.) с турецкими корнями. Например, происхождение моей матери от Куловых и Гяуровых.

christo_tamarin ну кавказ это только с виду что то одинаковое. Мы тут отлиичим только по фамилии кто с какого народа. Я уже молчу про лица или обычаи. На балканах тоже не один народ живет.
Да, и на Балканах разные народы живут. И тоже по фамилии можно отличить. Если Чаушев - то болгарин, если Чаушеску - румын. Если Караджич - то серб, если Караджов - болгарин, a Карадзис - грек. Если Казандзидис - то грек, Казанджиев - болгарин. А, забывать никак нельзя: если Казанџиевски - то македонец, потомок Александра Великого.

Теперь все эти вышеупомянутые не сознают, что у них общие предки и общая история.

А брынзу делаете? :))) Тогда точно родня:)
Да. В Болгарии делаем два вида сыра (англ. cheese): сирене (рус./рум. брынза, international feta) и кашкавал. Общее слово для них  (сирене и кашкавал) у нас нет.

Quote from: ali
Топаловы, Чаушевы
Чауыш/чавыш - в Казанском ханстве, так назывался выполняющий обязанности полицейского (или милиционера), если кому интересно.
çavuş.
Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: