Лингвофорум

Цитата: SWR от июля 11, 2021, 18:01

Цитата: VFKH от июля  9, 2021, 12:04
булгарская часть предков чувашей

Оксюморон какой то!  (выглядит как... "славянская часть предков русских") 

Это обычный земной этногенез. И у чувашей, и у русских, и у татар есть, например, еще финно-угорская часть предков, как минимум. Вы хотите их минусовать из этногенеза чувашей, русских и татар? И оставить только булгар? Вы ненавидите финно-угорскую часть своих предков? Блин, а если вдруг окажется, что финно-угорская часть больше в процентном отношении, что будете делать? Повеситесь? 

Цитата: SWR от июля 11, 2021, 18:01
А что, есть еще какая то другая часть предков чувашей? 

Естественно. Еще есть, как минимум, финно-угорская часть предков.  Я конечно понимаю, что вы фанатеете от булгарской части предков, но не забывайте и о своих "нелюбимых предках", как вы любите выражаться. 

Цитата: VFKH от июля 12, 2021, 13:00
А я говорил не про ваисовцев. Ваисовцев еще в помине не было.

И вы утверждаете, что были группы татар, которые непрерывно, без всяких разрывов,   с 10 века нашей эры  и, скажем, до конца 19 века, называли себя булгарами?

Цитата: VFKH от июля 12, 2021, 13:23
Это обычный земной этногенез. И у чувашей, и у русских, и у татар есть, например, еще финно-угорская часть предков, как минимум. Вы хотите их минусовать из этногенеза чувашей, русских и татар? И оставить только булгар? Вы ненавидите финно-угорскую часть своих предков? Блин, а если вдруг окажется, что финно-угорская часть больше в процентном отношении, что будете делать? Повеситесь? 

Какая пошлость! 

Цитата: VFKH от июля 12, 2021, 13:33

Цитата: SWR от июля 11, 2021, 18:01
А что, есть еще какая то другая часть предков чувашей? 

Естественно. Еще есть, как минимум, финно-угорская часть предков.  Я конечно понимаю, что вы фанатеете от булгарской части предков, но не забывайте и о своих "нелюбимых предках", как вы любите выражаться. 

А не стыдно кривляться подобным образом? Совесть не гложет?  Не скажете чувашам хоть небольшое  «спасибо» за то, что довели булгарский язык до XXI века, если вам булгарство так дорого и ценно?

Собственно, чего вы хотите от SWR'а?
Думается,  среди его предков до седьмого колена были одни чуваши. А дальше как — один бог знает!

Совместное проживание на Волго-Камье  финно-угров и р-язычных тюрков продожается уже более (!) 1000  лет (!!! не месяцев, не недель). Почти 1500.

Финны-угры вливались в состав р-язычных тюрков и — наоборот — р-язычные тюрки вливались в состав финно-угров.  Да  в такой степени, что  они  стали внешне взаимно не отличимыми. Особенно чуваши и марийцы.

Но они — совершенно разные народы. Они не слились в экстазе в единое целое .

В новейшее время марийцы и чуваши контактируют очень слабо.  Слабы контакты у чувашей даже с горными марийцами, нет чересполосицы. Соответcтвующие ареалы разделены  чёткой границей.

Во времена, когда ув. SWR  проживал в Чебоксарах, то в Йошкар-Олу оттуда можно было попасть практически только на самолёте (другой вариант: на такси до Марпосада,  оттуда через Волгу на каком-нибудь судне и только потом  на автобусе по Кокшайскому тракту).

И вы после этого хотите, чтобы SWR своих «чисто булгарских» предков ставил вровень во всех отношениях  с какими-то абстрактными финно-уграми, языка которых он, скорей всего, сроду не слышал?  Так не бывает.

Цитата: Agabazar от июля 12, 2021, 23:07
И вы после этого хотите, чтобы SWR своих «чисто булгарских» предков ставил вровень во всех отношениях  с какими-то абстрактными финно-уграми, языка которых он, скорей всего, сроду не слышал?  Так не бывает.

Если вы хотите знать, видеть, слышать только о булгарской части своих предков, то это совершенно не значит, что финно-угорская часть ваших предков была какой-то абстрактной, не оставила никаких следов и никак не дошла и не отразилась в современной чувашской культуре, языке, фольклоре, антропологии или еще где-то. 

А что за "чисто булгарские" предки? Это какая-то высшая раса, которую нельзя ставить вровень с финно-уграми? 

Цитата: Agabazar от июля 12, 2021, 20:45
А не стыдно кривляться подобным образом? Совесть не гложет?  Не скажете чувашам хоть небольшое  «спасибо» за то, что довели булгарский язык до XXI века, если вам булгарство так дорого и ценно?

Не скажу. Я не путаю булгарский язык с современным чувашским. Вообще, я думаю он гораздо сильнее отличался от современного чувашского, чем вы можете себе представить.

Кто вам сказал, что для меня ценно и дорого булгарство? И что это вообще такое? Клуб сумашедших, фанатеющих по булгарскому наследию? Нет, пожалуй, я не хотел бы состоять в этом клубе. Булгарское наследие для меня не дороже и не ценнее любого другого.

Не повторяйте, как заведённый, как трёхлетний ребёнок,  что булгарский язык и современный чувашский язык не следует путать. На самом деле следует бояться другого: не понимания их тождественности. Просто они разные временные состояния одного и того же языка. Один и тот же язык в разные эпохи. Между этим состояниями — 7-8 веков. Андраш Рона-Таш и его коллеги прямо так и говорят про современный чувашский — новобулгарский язык. Как бы такое научное наименование. Определённый этап развития.    Не засоряйте Лингвофорум и, в частности,  топик  бессмысленными  вещами.  Чувашский язык явился перед нашими современниками не по мановению волшебной палочки, не с другой планеты его сюда привезли, он имеет своего чёткого предшественника  в любой момент времени в прошлом. Не важно, как сильно отличаются эти его прошлые состояния от нынешнего. Важно то, что соответствующие  состояния  относятся именно к чувашскому, а не, например, к папуасскому.  Вы ничего представлять себе лучше и больше, чем другие люди, не можете. Ибо перед вам те же самые источники. Никаких других эксклюзивных источников у вас нет.

Основной источник — это надгробия с эпитафиями 13-14 веков. Вот и изучайте их, а не рассказывайте сказки и не делайте  никчемные предположения, не основанные ни на чём.  Материала там достаточно. Хватит не на одного человека и не на одну жизнь. Не хватает — прибавляйте туда булгаризмы-чувашизмы в других языках — венгерском, дунайско-болгарском, марийском, русском и других.

Здесь тема называется «Болгары, булгары, балкарцы», поэтому, естественно, все говорят по теме булгарства. Шаг влево, шаг вправо — будет оффтоп. Значит, вам не следует разглагольствовать о сумасшедших и фанатеющих. Не нравится, не пишите, переходите в другую тему, где говорят о чём-то другом.

Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 00:38
А что за "чисто булгарские" предки? Это какая-то высшая раса, которую нельзя ставить вровень с финно-уграми? 

А это как бы дань вашей терминологии. Вы же сами повторяете как заведённый: компоненты,  компоненты,  компоненты,  компоненты, ....

На самом деле говорить о компонентах почти никакого смысла нет. Вот вы, современный человек, чувствуете своим нутром эти «компоненты»? Я — нет. А  язык, который во мне, этого я чувствую. А что за «компоненты» были в прошлом — это как бы некая абстракция. О которой можно знать, понимать, но интуитивно чувствовать невозможно.  Современные татары Приказанья, Заказанья, Нижнесвияжья, например, понятия не имеют, что они в какой-то мере происходят от средневековых  чувашей. Не чувствуют они этого.   И с этим ничего не поделаешь.

Перемешивание р-язычного тюркского и финно-угорского населения — это не единовременное событие. Оно продолжалось 1500 лет. А если отнять последние несколько столетий — то 1000 лет. Всё равно много. Очень много! Перемешивание это происходило многократно и волнами. И не в одну сторону. Движуха была в обе стороны. Просто в одни периоды преобладало одно направление,  в другие — другое. Всего это досконально никто выяснить не сможет. Да и не очень это и интересно. 

Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 00:38
Если вы хотите знать, видеть, слышать только о булгарской части своих предков, то это совершенно не значит, что финно-угорская часть ваших предков была какой-то абстрактной, не оставила никаких следов и никак не дошла и не отразилась в современной чувашской культуре, языке, фольклоре, антропологии или еще где-то. 

Никаких особых «частей» единого целого не существует. Если хотите, вот это «перемешанное состояние» оно и есть булгарскость.  На отдельные ингредиенты поделить и рассматривать это через микроскоп невозможно.

Когда прибыли Котраговы  булгары на Волго-Камье?  В середине первого тысячелетия нашей эры. С первой секунды пребывания здесь находились в соседстве с финно-уграми. И это соседство в течении следующих  более чем 1000 лет не исчезало. Постоянно, непрерывно и без разрывов происходило перемешивание. Туда-сюда, туда-сюда, туда-сюда... Вот такое реальное состояние. Волжско-болгарская цивилизиация иного состояния и не  знала. Следовательно, вот это перемешанное состояние и есть суть, сердцевина, зерно булгарскости.
Искать теперь в наши дни какие-то «компоненты» никакого смысла, пожалуй, нет.  Скажем, современные бесермяне — это удмурты. И зачем  первых отрывать  от вторых,  под соусом того, что они когда-то являлись, в определённом смысле,  чувашами? Нет, не надо.   

Ну как это ещё можно на пальцах объяснить?

Рассмотрим,  для примера,  «перемешиване» р-язычных тюрков и финно-угров во время, скажем, Казанского ханства.

Хорошо, пусть так. Но добавляло ли это какие-нибудь дополнительные штрихи в общую антропологическую и  генофондную (скажем так) картину?. Пожалуй, нет.

Но почему же? Потому что перемешивались уже давно многократно перемешанные. Местные финно-угры в генетическом отношении сами во многом ДАВНО  уже являлись теми же булгарами. Только вот язык  у них был другой.

Представьте себе стакан молока. Перемешивайте его со стаканом воды. Получается два стакана разбавленного молока.  А теперь эти два стакана попробуйте перемешивать. Что-нибудь изменится? Нет.

Так что очередное перемешивание ничего нового привнести в генетическом смысле не могло. Вот такая примерно картина в общих чертах.

Цитата: VFKH от июля 13, 2021, 01:05

Цитата: Agabazar от июля 12, 2021, 20:45
А не стыдно кривляться подобным образом? Совесть не гложет?  Не скажете чувашам хоть небольшое  «спасибо» за то, что довели булгарский язык до XXI века, если вам булгарство так дорого и ценно?

Не скажу. Я не путаю булгарский язык с современным чувашским. Вообще, я думаю он гораздо сильнее отличался от современного чувашского, чем вы можете себе представить.

Кто вам сказал, что для меня ценно и дорого булгарство? И что это вообще такое? Клуб сумашедших, фанатеющих по булгарскому наследию? Нет, пожалуй, я не хотел бы состоять в этом клубе. Булгарское наследие для меня не дороже и не ценнее любого другого.

Человек не хочет сказать «спасибо» чувашам за то, что те пронесли свой язык вплоть до 21-го века. 

И, как он уверяет, ему совсем не дорого булгарство.  В том смысле, что для него  булгарское наследие никак не ценнее папуасского,  тамильского или ирокезского.

А зря! Ведь  история Волжской Булгарии — это часть истории Республики Татарстан и  всего Волго-Камья, в отличие от почти  всего остального. И для местного жителя всё это никак не может ставиться вровень  в этом отношении с историей, скажем бантустанских племён на юге Африки. Ведь всё таки песенку «Туган як» придумали не зря и не случайно её везде распевают.

Да забейте.. Понятно, что политизированные потомки чувашей, утративших свой язык, будут с пеной у рта доказывать, что они и есть настоящие чуваши, а сохранившие - это пришельцы, гномы, эльфы и т. д. Этому явлению много параллелей, за примерами далеко ходить не надо. Нам от этого ни горячо, ни холодно.

Цитата: Kamil от июля 15, 2021, 08:16
Да забейте.. Понятно, что политизированные потомки чувашей, утративших свой язык, будут с пеной у рта доказывать, что они и есть настоящие чуваши, а сохранившие - это пришельцы, гномы, эльфы и т. д. Этому явлению много параллелей, за примерами далеко ходить не надо. Нам от этого ни горячо, ни холодно.

во первых, ТВОЁ утверждение не сто процентов
Во вторых, такой национальности как булгар не существует, существовали люди называвшиеся этим именем и объединенные скорее всего языком, которое являлось предком современного чувашского.
Этот народ(так вроде правильно называется) вошёл в состав многих народов, это не очень то интересно, интересно то как оно повлияло на них. Южным славянам подарили своё название, балкарцам тож может быть. Возможно повлияло на язык, как именно тож интересно.

Прежде всего начнём с того, что уважаемые форумчане, kamil, i agabazar заявляют, что булгар это не самоназвание, так откуда оно появилось, и почему словяне называют себя этим именем

Хватит ёрничать! 

Цитата: Горец От от июля 16, 2021, 18:40
... заявляют, что булгар это не самоназвание....

А на самом деле:

Цитата: Agabazar от июля  9, 2021, 22:10
Речь не идёт про весь период существования булгар. В какое то время это — самоназвание. Потом трансформировалось во что-то другое. И, пожалуй, не единожды.

Цитата: Горец От от июля 16, 2021, 18:36
Этот народ(так вроде правильно называется) вошёл в состав многих народов, это не очень то интересно, интересно то как оно повлияло на них. Южным славянам подарили своё название, балкарцам тож может быть. Возможно повлияло на язык, как именно тож интересно.

Про "многим народам" - это вилами на воде...   
Балкарцам не подарили ничего, не взыщите:  Малкар => Балкар. 

Южным славянам подарили не только имя, но и само государство! А это гораааааздо больше. 

Цитата: Горец От от июля 16, 2021, 18:40
Прежде всего начнём с того, что уважаемые форумчане, kamil, i agabazar заявляют, что булгар это не самоназвание, так откуда оно появилось, и почему словяне называют себя этим именем

Kamil с Aqabazarom ошибаются конечно.   

Это не просто самоназвание или, точнее, не совсем самоназвание. Откуда оно появилось известно. 
Просто надо знать, что означает имя Булгар. Оно стоит в одном ряду с другими именами: Унгар, Утургар, Кутургар, Булгар...
Всеми этими именами народ, которого вы называете именем Булгар, пользовались в разное время. И многими другими. тоже...
Богатая история у этого народа. И все это есть в источниках.

Цитата: SWR от июля 16, 2021, 22:05

Цитата: Горец От от июля 16, 2021, 18:40
Прежде всего начнём с того, что уважаемые форумчане, kamil, i agabazar заявляют, что булгар это не самоназвание, так откуда оно появилось, и почему словяне называют себя этим именем

Kamil с Aqabazarom ошибаются конечно.   

Kamil по этому вопросу вообще не высказывался.

Aqabazar высказывался.
Но не сам по себе, а опираясь на источники.  Среди этих источников — Ал-Гарнати, Абу-ль-Фида, Плано Карпини, венгерский Аноним, Notariy Bela, Н. И. Ашмарин (который, в свою очередь, ссылается на китайские источники), Шежере племени буляр (История башкирских родов. Буляр. Том 36 / С. И. Хамидуллин, Б. А. Азнабаев, И. Р. Саитбатталов, И. З. Султанмуратов, Р. Р. Шайхеев, Р. Р. Асылгужин, В. Г. Волков, А. А. Каримов, А. М. Зайнуллин. — Уфа, 2020. — С. 223—226. — 920 с. — ISBN 978-5-85051-605-5.).

Причĕм тут Aqabazar? Если источникам не доверяете, значит, так  и надо говорить. А не выставить сюда Aqabazar'а.

Так ведь и сейчас нет на Урало-Поволжье этнонима «булгары». Давно уже нет. Куда он подевался?

Цитата: Agabazar от июля 17, 2021, 06:48Kamil по этому вопросу вообще не высказывался.
... Так ведь и сейчас нет на Урало-Поволжье этнонима «булгары». Давно уже нет. Куда он подевался?

Согласен с вами. Слово "булгар"  в качестве этнонима неизвестно и самим булгарам - в известных эпитафиях золотоордынского периода его нет. В тахаллусах аль-Булгари это просто название города. Сравните Москва и московит. Русских в прошлом часто именовали московитами, по названию главного города, но сами они себя так не называли.

Именно поэтому считаю, что т. н. волжских булгар следовало бы именовать просто древними чувашами, т. к. никакое иное племенное название у их потомков неизвестно.

Цитата: SWR от июля 16, 2021, 21:56

Цитата: Горец От от июля 16, 2021, 18:36
Этот народ(так вроде правильно называется) вошёл в состав многих народов, это не очень то интересно, интересно то как оно повлияло на них. Южным славянам подарили своё название, балкарцам тож может быть. Возможно повлияло на язык, как именно тож интересно.

Балкарцам не подарили ничего, не взыщите:  Малкар => Балкар. 

а почему вы считаете что слово малкар не имеет никакого отношения к булгар? Опять же, это просто чьё то предположение, и оно лишь название какого-то ущелья, где располагалось балкарское общество.

Цитата: Agabazar от июля 17, 2021, 06:48
Kamil по этому вопросу вообще не высказывался.

в другой теме было