Лингвофорум

Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 00:11

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 00:00
Мифотворчество пошло

Странный вы человек. Когда вам писали, что вы - потомок кыпчаков, вы были недовольны и заявляли, что от булгар вы. Сейчас мы согласились с тем, что вы - потомки булгар, так снова недовольны. Чего же вы хотите? Владычицем морским быть?

Я нигде не объявлял себя потомком какого-то конкретного единственного народа. Вы где? Не судите по себе. Мои предки: булгары, кыпчаки и финно-угры -- это минимальный список и я об этом уже не раз писал.

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 00:13Вообще-то татаризмы примерно равномерно распространены в марийском, удмуртском и в чувашском, в отличие от чувашского, который достаточно сильно повлиял лишь на соседние марийские.

Да, но ключевое слово "когда?" Татаризмы в марийских очень поздние, не успевшие подпасть ни под какие старые процессы фонетических изменений. А вот чувашизмы и русизмы подпали. И где был татарский язык? 

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 00:19
...Мои предки: булгары, кыпчаки и финно-угры -- это минимальный список и я об этом уже не раз писал.

Что за эвфемизмы?  Пишите как есть: чуваши, ногайцы, мишары, касимовцы, луговые марийцы.

Я тоже могу написать, что моими предками были пратюрки, а до них - синантроп. Норм же.

Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 00:24

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 00:19
...Мои предки: булгары, кыпчаки и финно-угры -- это минимальный список и я об этом уже не раз писал.

Что за эвфемизмы?  Пишите как есть: чуваши, ногайцы, мишары, касимовцы, луговые марийцы.

Ни в коем случае не эвфемизмы. Именно именьковцы, булгары, кыпчаки (времен Орды или раньше) и финно-угры (времен Орды и раньше), чуть позднее те же ордынские кыпчаки (ногайские татары), марийцы, удмурты, чуваши, мордва. А мишаре - это отдельный диалект. Даже в Татарстане они не слились со средним диалектом. Тут у вас проблемы.

Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 00:25
Я тоже могу написать, что моими предками были пратюрки, а до них - синантроп. Норм же.

Татарский народ формировался в Поволжье на протяжении веков и мои предки - все, кто тут жил. Что вас смущает?

Что татары не от чувашей и ногайцев, как вы желали бы услышать? Я же не поклонник чувашской озабоченной мифологии 

Вообще, чувашские мифы страдают компиляцией фактов, т.е. из исторических источников или работ исследователей берутся и принимаются во внимание только те факты и отрывки, кторые могут как-то послужить утверждению чувашского мифа. Например, берется одна часть Герберштейна, где говорится о чувашах и черемисах, а другая часть о татарах игнорируется. И так постоянно. Как вы хотите, чтоб в ваши мифы кто-то верил и принимал всеръёз? Тем более, чтоб вам верили татары? Наука (реальная) не подгоняет факты и данные под национальные мифы.

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 00:51
Что татары не от чувашей и ногайцев, как вы желали бы услышать? Я же не поклонник чувашской озабоченной мифологии 

Я ничего не хочу услышать, т.к. мои выводы формируются независимо от мнения исследуемых. Вам могут нравиться выводы того же татарина Максимова или нет, но, он проводил свои исследования без цели нравиться кому-то или угождать, а строго в рамках науки. Нравится-не нравится - это уже пропаганда, где наукой не пахнет.

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 01:17Например, берется одна часть Герберштейна, где говорится о чувашах и черемисах, а другая часть о татарах игнорируется.

А вы покажите нам, что под татарами Гербершейна не подразумеваются ранее упомянутые чуваши и черемисы. И заодно еще объясните нам, почему ваших "татар" в ханскую армию не брали? - Берегли как малочисленный народ? 

Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 08:24

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 01:17Например, берется одна часть Герберштейна, где говорится о чувашах и черемисах, а другая часть о татарах игнорируется.

А вы покажите нам, что под татарами Гербершейна не подразумеваются ранее упомянутые чуваши и черемисы. И заодно еще объясните нам, почему ваших "татар" в ханскую армию не брали? - Берегли как малочисленный народ? 

А с чего вы взяли, что их не брали? Вы что, читать не умеете, того же Герберштейна, например? Откройте глаза и читайте. 

Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 08:19

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 00:51
Что татары не от чувашей и ногайцев, как вы желали бы услышать? Я же не поклонник чувашской озабоченной мифологии 

Я ничего не хочу услышать, т.к. мои выводы формируются независимо от мнения исследуемых. Вам могут нравиться выводы того же татарина Максимова или нет, но, он проводил свои исследования без цели нравиться кому-то или угождать, а строго в рамках науки. Нравится-не нравится - это уже пропаганда, где наукой не пахнет.

Пропаганда чего? Татарских крестьян из Герберштейна и русских источников? И наличия собственной татарской сельхоз терминологии в татарском, сильно отличной от чувашской и не заимствованной от "многочисленных" чувашских крестьян? Боюсь, ваш Максимов производит на меня впечатление не больше, чем чувашские мифотворцы.

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 08:52

Цитата: Kamil от мая 13, 2021, 08:24

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 01:17Например, берется одна часть Герберштейна, где говорится о чувашах и черемисах, а другая часть о татарах игнорируется.

А вы покажите нам, что под татарами Гербершейна не подразумеваются ранее упомянутые чуваши и черемисы. И заодно еще объясните нам, почему ваших "татар" в ханскую армию не брали? - Берегли как малочисленный народ? 

А с чего вы взяли, что их не брали? Вы что, читать не умеете, того же Герберштейна, например? Откройте глаза и читайте. 

В поход на Московию, из Казани, идут именно татары. И только в защите Казани "среди других" участвуют чуваши и черемисы.

Всякие "национальности" прошлого будь то булгары или кто-либо другой - это глубокое антиисторическое заблуждение. Националистическая политика опрокинутая в прошлое. А уж записывать себе в предки "национальности" прошлого  - феерическая глупость. А искать свою идентичность, свое "я" среди народов прошлого - это моральное уродство и неведение.
Каково было самосознание людей 500 или 700 лет назад мы уже никак не узнаем.
Быть по сему, фраза "мои предки булгары" несет столько же смысла сколько "мои предки жили".

Не, если хвалиться нечем, то тогда, конечно... 
Или, вот если предки опять же не устраивают, то кому то кажется, что можно других себе подобрать... Пусть чужих, но зато каких завидных и представительных!   
Или глубокомысленные эссе на этот счет высоким слогом прибить, де неважно, кто были твои предки... Все тлен... Тоже успокаивает... 
И отвернуться от своих нелюбимых пращуров... Пусть  лежат в пыли забытые, раз не смогли крутое имя для потомков сбацать... 
И при этом никого не волнует, что они тоже хотели жить... тоже страдали... и тоже умирали в муках...     

"Не смогли..." (вердикт потомков)... 

Цитата: VFKH от мая 13, 2021, 01:17Например, берется одна часть Герберштейна, где говорится о чувашах и черемисах, а другая часть о татарах игнорируется.

А эти «части» чем-то друг-другу противоречат?

Чего такого «страшного» есть в сообщениях Сигизмунда Герберштейна о татарах?

А ведь это не единственный такой случай. Иногда продолжают уверять, что и Махмуд Кашгари с Татищевым тоже оставили какие-то важные и сногсшибательные сообщения, теперь уже о средневековых булгарах.

Цитата: Asterlibra от июня 21, 2021, 22:52
Всякие "национальности" прошлого будь то булгары или кто-либо другой - это глубокое антиисторическое заблуждение. Националистическая политика опрокинутая в прошлое. А уж записывать себе в предки "национальности" прошлого  - феерическая глупость. А искать свою идентичность, свое "я" среди народов прошлого - это моральное уродство и неведение.

Тут я чуть не закричал: "Ура!" Чуть было не присоединился к этим словам. А потом — спохватился.

Так ведь это не некие самокритичные высказывания. А наоборот, как бы  камень в другой огород. В огород  тех самых, которые  находятся в неведении и якобы  страдают от морального уродства.

Сказать по-честному, мне, например, «предки» ни к чему. Гораздо приятнее считать, что принесли аисты или нашли в капусте. Или на худой конец, привезли, мол,  инопланетяне на звездолётах.

Однако беда в том, что при всём желании с эти согласиться невозможно. Ну не проходит это и что с этим делать?  Уж лучше прослыть моральными уродами, чем твердить постоянно какие-то глупости о суварах, автохтонах и перевоплотившихся финно-уграх.

Но некоторые всё-таки поддаются. Единственный  и маломощный Чувашский гуманитарный научно-исследовательский институт охотно даёт дорогу суваристским измышлениям А. К. Салмина  (а ведь и вправду так, никто его «моральным уродом» не называет! Успех!). Глава Чувашской республики проводит долгие душещипательные беседы с известным  «просветителем» и фриком  Алмандаем и выкладывает всё это в Интернете. 150-летие Н. И. Ашмарина проходит почти незаметно. И что ещё должны сделать чуваши и, главное, их деятели, чтобы никто им не говорил, что они будто проводят  то, что здесь названо как «националистическая политика опрокинутая в прошлое»?

Так ведь и так дальше некуда!

Это вам не 1000-летие Казани, 1100-летие принятие ислама на Волго-Камье, проходящая без участия чувашей и облагороженные  булгарские городища, мнения московских и питерских экспертов, дающих «добро» на это,  но опять-таки без тех же чувашей. Но, оказывается, и этого мало.

Цитата: Hajimurad от мая  6, 2021, 21:37

Цитата: SWR от февраля  8, 2021, 19:23
Слово Казак совершенно из другой оперы, но тоже из чувашской, как и имя Булгар. На других тюркских этиология не просматривается. Козаре - руссизм из Казак, к древним Хазарам (арабизм) никакого отношения. 

Хм, а разве слово казак (къазакъ) не кыпчакского происхождения?
Насчёт хазар - что думаете, какой народ может быть их правопреемником? На эту роль выдвигают кумыков, караимов и крымчаков.

Вроде в Азербайджане преемственность от хазар - элемент национальной мифологии.

Цитата: Agabazar от июня 22, 2021, 07:02
Так ведь это не некие самокритичные высказывания. А наоборот, как бы  камень в другой огород. В огород  тех самых, которые  находятся в неведении и якобы  страдают от морального уродства.

Как предсказуемо. Если камень в огород татарских булгаристов - то ок, всеми руками за. А если камень в ваш огород - нееее, как вы смеете, и т.п. Двойные стандарты, не иначе

Цитата: Agabazar от июня 22, 2021, 07:02
что при всём желании с эти согласиться невозможно. Ну не проходит это и что с этим делать?  Уж лучше прослыть моральными уродами,

Поймите меня правильно, я не осуждаю. Это ваше право. Такое бывает, и у этого
есть причина.

Цитата: Agabazar от июня 22, 2021, 07:02
охотно даёт дорогу суваристским измышлениям А. К. Салмина  (а ведь и вправду так, никто его «моральным уродом» не называет! Успех!). Глава Чувашской республики проводит долгие душещипательные беседы с известным  «просветителем» и фриком  Алмандаем <...>
проходящая без участия чувашей и облагороженные  булгарские городища, мнения московских и питерских экспертов, дающих «добро» на это,  но опять-таки без тех же чувашей

Вот и причина, как мне представляется. Вы называете луной палец, указывающий на луну. "Сувар", "булгар" или абстрактный "финно-угр" - это лишь имена, ярлыки. Реальность она многогранна и не всегда вписывается в ограниченные человеческие понятия. И, честно сказать, указатели на реальность хреновые из таких имен. После того как национальный миф выкован, а миф есть в словах данная, чудесная, личная история объекта (Лосев, Диалектика мифа), то естественно возникает потребность искать подтверждения его в прошлом. И вертится далее колесо страданий.

вообще мне представляется разумным следующее утверждение:
Чем далее в глубь веков, тем больше у меня предков. Но значение имеют непосредственно мои предки - бабушки дедушки моих родителей максимум. Поиск идентичности за 500 лет до нас - это претензия человеческого "я" на вечность.
А далее все зависит от постановки вопроса. Почему у меня такой родной язык, почему сложилась культура, почему такое государство, почему такая внешность - на каждый из таких вопросов можно ответить не обращаясь к мифическим предкам, а в рамках строгой науки.

Цитата: Asterlibra от июня 22, 2021, 09:57

Цитата: Agabazar от июня 22, 2021, 07:02
Так ведь это не некие самокритичные высказывания. А наоборот, как бы  камень в другой огород. В огород  тех самых, которые  находятся в неведении и якобы  страдают от морального уродства.

Как предсказуемо. Если камень в огород татарских булгаристов - то ок, всеми руками за. А если камень в ваш огород - нееее, как вы смеете, и т.п. Двойные стандарты, не иначе

А какой «стандарт» вы предлагаете чувашам?

И на каком основании ставите и «тех», и «других» на одну доску?

Никто  в научном мире татарский язык не связывает с булгарским миром.

Те люди, которые принимали ислам в 922 году никак не могли быть кыпчаками.

Иного  «стандарта» кроме булгарства у чувашей быть не может.

Скажем так, оно, это булгарство, мне даром не нужно. Да гори оно синим пламенем. Готов от него  отказаться в любой момент по вашему требованию. Но это невозможно.  Как бы этого ни хотел.

Чуваши не повинны в том, что  эпитафии на надгробных камнях Волго-Камья р-язычные. И нету их вины и в том, что русские  писцовые, переписные, дозорные книги и иные документы регулярно пишут о чувашах Приказанья, Заказанья, Нижнесвижья.  Также не найти их вины и в том, что в финноугорских языках Волго-Камья огромный пласт  булгаризмов-чувашизмов  средних веков (с марийском этот пласт — просто огромный, да и в удмуртском немалый). И так далее тому подобное. Чего вы тут предлагаете? Следует скрыть всё это от людских глаз подальше?  Делать вид, что этого нет?

Кивок на двойные — это классический приём нечестных людей. Нету здесь никаких  не то что  двойных, но вообще стандартов.

Да ещё смеете говорить о каких-то моральных уродах. На себя бы посмотреть, любимого.

Цитата: Asterlibra от июня 22, 2021, 09:57

Цитата: Agabazar от июня 22, 2021, 07:02
что при всём желании с эти согласиться невозможно. Ну не проходит это и что с этим делать?  Уж лучше прослыть моральными уродами,

Поймите меня правильно, я не осуждаю. Это ваше право. Такое бывает, и у этого
есть причина.

Аха, называть моральными уродами и  якобы не осуждать. Давно не слышал подобной изощрённой издёвки. Несмотря даже на нынешнее путаное время. Нет ни у кого права  быть моральным уродом. У меня — тоже нет. А «прослыть» — это уже другой вопрос. 

Цитата: Asterlibra от июня 22, 2021, 09:57
Вот и причина, как мне представляется. Вы называете луной палец, указывающий на луну. "Сувар", "булгар" или абстрактный "финно-угр" - это лишь имена, ярлыки. Реальность она многогранна и не всегда вписывается в ограниченные человеческие понятия. И, честно сказать, указатели на реальность хреновые из таких имен. После того как национальный миф выкован, а миф есть в словах данная, чудесная, личная история объекта (Лосев, Диалектика мифа), то естественно возникает потребность искать подтверждения его в прошлом. И вертится далее колесо страданий.

Не советую «философствовать» на ровном месте, когда всё и так ясно досконально. Сие есть не что иное, как способ отвести от сути куда-то в мутные места и там уже попробовать половить рыбу.

Цитата: Asterlibra от июня 22, 2021, 09:57
вообще мне представляется разумным следующее утверждение:
Чем далее в глубь веков, тем больше у меня предков. Но значение имеют непосредственно мои предки - бабушки дедушки моих родителей максимум. Поиск идентичности за 500 лет до нас - это претензия человеческого "я" на вечность. <...>

Да не нужны никакие такие утверждения. Склонных к примордиализму я на Лингвофоруме не встречал. И не надо отпугивать людей их непонятными биологическими предками.

И такими утверждениями вы не заставите людей отказаться от интереса к прошлому и  изучения истории как таковой.

 

Клиника