Болгары, булгары, балкарцы

[SWR]

По поводу Волги. Из "Путешествия на Волгу" Ибн Фадлана, перевод Ковалевского под редакцией Крачковского.
http://suvar.org/books/putyeshyestviye_ibn-fadlana_na_volgu_(1939_g.).pdf

Примечание на стр. 25:

P.S. Помнится, всего из 5 раз упоминания Волги в списке, 3 раза в форме Атиль.

[Фанис]

Вот такую выдержку из Ашмарина (со ссылкой на Иордана) приводил в свое время Жендосо. Сам я пока не удосужился найти в источниках.

Извините, увлечение когнатами, определенно доводит людей до маразма.

Допустим, пришли гунны и назвали реку Варом. А потом пришли кипчаки, прикинули как это слово должно звучать в стандартнотюркской ветви, точнехонько вычислили, и назвали Узу?

Ох уж, эти этнонимы и гидронимы, какого только бреда в связи с ними не понапишут.

[Ion Borș]

SWR,
Спасибо!

[Фанис]

При чем тут современные? Вы где?
Опять у вас догадки, лучше спросите, если что-то непонятно. Не ждали, просто монголизированный вариант стал популярнее у части кипчаков.

Догадки здесь не причем. В монгольских еще с протомонгольских времен -ti- >-či-, -di->-ǯi-. Поэтому Форма idil просто не может быть монгольской или монголизированной. Любой, кто хоть мал-мал знаком с монгольскими подтвердит это.
Я уже в третий раз Вам об этом пишу 

В таком случае из другого тюркского языка. Или по-вашему кудус и йеди в "Сказании.." тоже и кипчакского? 

Тувинский язык.., кстати, напоминают все эти формы с дентальным взрывным.

[SWR]

Вот такую выдержку из Ашмарина (со ссылкой на Иордана) приводил в свое время Жендосо. Сам я пока не удосужился найти в источниках.

Извините, увлечение когнатами, определенно доводит людей до маразма.

Допустим, пришли гунны и назвали реку Варом. А потом пришли кипчаки, прикинули как это слово должно звучать в стандартнотюркской ветви, точнехонько вычислили, и назвали Узу?

Ох уж, эти этнонимы и гидронимы, какого только бреда в связи с ними не понапишут.

И не говорите! 

Вот, к примеру, назвали булгары быка Вакар. С какой такой стати бык у остальных тюрок вдруг... Огуз? 
Ну и куча других парных Р-З и  Л-Ш слов.

Может, раньше было все таки яйцо, а не курица? 

[Ion Borș]

Вакар

вроде тюркская этимология,
но не помню ссылки.
Помню что я отметил Lat. vacca (корова)

[Фанис]

Вот такую выдержку из Ашмарина (со ссылкой на Иордана) приводил в свое время Жендосо. Сам я пока не удосужился найти в источниках.

Извините, увлечение когнатами, определенно доводит людей до маразма.

Допустим, пришли гунны и назвали реку Варом. А потом пришли кипчаки, прикинули как это слово должно звучать в стандартнотюркской ветви, точнехонько вычислили, и назвали Узу?

Ох уж, эти этнонимы и гидронимы, какого только бреда в связи с ними не понапишут.

И не говорите! 

Вот, к примеру, назвали булгары быка Вакар. С какой такой стати бык у остальных тюрок вдруг... Огуз? 
Ну и куча других парных Р-З и  Л-Ш слов.

Может, раньше было все таки яйцо, а не курица? 

Так это не гидронимы и не этнонимы, они изначально были в пратюркском, и у них известны значения, которые подверждают, что это не совпадения, а реальные когнаты. Осознаете разницу?

[SWR]

Вакар

вроде тюркская этимология,
но не помню ссылки.
Помню что я отметил Lat. vacca (корова)

Да нет, это на чувашском. Вăрăр - бык. "В" в начале слова - протез.

Из Федотова:

[SWR]

Так это не гидронимы и не этнонимы, они изначально были в пратюркском, и у них известны значения, которые подверждают, что это не совпадения, а реальные когнаты. Осознаете разницу?

А если Абаев прав?

Название Днепр, как и других рек восточной Европы на дон-, дн- («река, вода») — иранского происхождения. По этимологии, предложенной В. И. Абаевым, скиф. Dan-Apr «Днепр» — буквально «Река» — «Глубокая». Скифское «апр» в современном осетинском языке соответствует слову «арф» — глубокий (закономерная метатеза звуков «р» и «п» («ф») в иранских языках).

Вар - со смыслом "глубокая". То же самое, что и на осетинском - аланском.
Просто навсего адекватный перевод с аланского на гуннский? 

[Фанис]

Так это не гидронимы и не этнонимы, они изначально были в пратюркском, и у них известны значения, которые подверждают, что это не совпадения, а реальные когнаты. Осознаете разницу?

А если Абаев прав?

Название Днепр, как и других рек восточной Европы на дон-, дн- («река, вода») — иранского происхождения. По этимологии, предложенной В. И. Абаевым, скиф. Dan-Apr «Днепр» — буквально «Река» — «Глубокая». Скифское «апр» в современном осетинском языке соответствует слову «арф» — глубокий (закономерная метатеза звуков «р» и «п» («ф») в иранских языках).

Вар - со смыслом "глубокая". То же самое, что и на осетинском - аланском.
Просто навсего адекватный перевод с аланского на гуннский?

Ну, если в чувашском есть слово вар в значении "глубокая" и вы найдете в стандартнотюркских его когнат озу в том же значении, у вас будет больше основании что-либо утверждать, только не думаю, что в те времена была протеза в-, в венгерских булгаризмах ее нет.

[Умар]

Для разнообразия версий насчёт Волги .
Атала - болтушка (похлёбка) ,аталгы -I. топорик с вогнутым лезвием, 2) мутовка .
Булакъ, булгъа , булгъар ,буламукъ .
Может как-то с этим связано название Волги ?

[Ion Borș]

Булакъ, булгъа , булгъар ,буламукъ .
Может как-то с этим связано название Волги ?

в каком языке волжского региона есть (был) переход звука Б в В?

[Дари]

если в чувашском есть слово вар в значении "глубокая"

Интересно, например, в болгарском
вир - глубокое место на реке; яма полная водой

[Awwal12]

если в чувашском есть слово вар в значении "глубокая"

Интересно, например, в болгарском
вир - глубокое место на реке; яма полная водой

Неинтересно. Общеславянское, есть и в русских диалектах. Либо исконное, либо германизм. В случае заимствования из тюркских смена рядности гласного была бы необъяснима.

[dahbed]

А какое значение древнего, иранского названия Волги - Rha?  и  в эрзянском - Рав?

[Zhendoso]

Неинтересно. Общеславянское, есть и в русских диалектах. Либо исконное, либо германизм. В случае заимствования из тюркских смена рядности гласного была бы необъяснима.

Рядность-то можно объяснить, см. стандарт. тюрк. öz (см. спойлер)

Можно и версию о булгаризме толкнуть, см., н-р, лезгинское wir 'бассейн, небольшой водоем, озеро', которое считается булгаризмом. Только вот значения "водоем, заводь" если и можно попытаться объяснить контаминацией с гипотетическим булгарским *vir/*wir (чувашского рефлекса нет, вроде) "родник, небольшой водоем" (<*wür - при *wör пришлось бы объяснять делабиализацию с сужением гласного), славянские значения "омут, водоворот" из гипотетического булгаризма труднообъяснимы, к тому же в балтийских есть когнаты с близкими значениями.
Чувашское вар имеет первичное значение "долина (речная)", значения "проход между горами(ущелье)", "овраг, балка, ложбина" вторичны. Значения "глубокий" у него нет. Восходит к *vär<*wör. Лично я совершенно уверен в том, что значение "долина (реки)" возникло путем метафорического переноса из значения "живот, внутренность" (т.е. долина воспринималась как "живот" реки). В тюркских произошла контаминация совпавших корней со значениями "течь" и "серцевина"(см. то, что я написал).

[Agabazar]

Значения "глубокий" у него нет.

О глубоких оврагах говорят "Ахрат". Арабизм. Это даже не просто глубокий, а "зловеще глубокий".

[Agabazar]

если в чувашском есть слово вар в значении "глубокая"

Интересно, например, в болгарском
вир - глубокое место на реке; яма полная водой

Авăр?
Омут. Наиболее глубокие места в реке, обычно у крутого обрыва. Обычно посередине между двумя соседними перекатами.

[Zhendoso]

Значения "глубокий" у него нет.

О глубоких оврагах говорят "Ахрат". Арабизм. Это даже не просто глубокий, а "зловеще глубокий".

Ахрат из арабского الآخره "конец, конечный, последний". Ахрат - конец жизни, загробная жизнь, ахрат çырми (букв. "загробный овраг")- бездонная огненная пропасть, через которую лежит тонкий как волос мост, по которому умершие пытаются перейти на радугу, и далее, в рай. Отягощенные грехами не могут перейти по мосту и падают в ахрат çырми, пребывая в огне, пока не наступит хăямат/ахăр самана (конец времени).
Никогда не слышал ахрат в значении "глубокий овраг", но допускаю подобное употребление.

[Zhendoso]

Авăр?
Омут. Наиболее глубокие места в реке, обычно у крутого обрыва. Обычно посередине между двумя соседними перекатами

Ага. Значение то самое. Но чувашское авăр<*ävür/*ävir<*äwür<*ägür от *äg- "гнуть, сгибать, скручивать". Чувашский переход первосложного ä>а  - поздний, в дунайскоболгарском его не было, поэтому для "омута, водоворота" там ожидалось бы что-то типа *äwür или *ävir, из которого славянские формы без начального гласного объяснить проблематично. 

[Borovik]

Но чувашское авăр<*ävür/*ävir<*äwür<*ägür от *äg- "гнуть, сгибать, скручивать".

Или от *ävir "кружить(ся)"?

[Zhendoso]

Ага. Может быть и так.
Просто в булгарских контаминация была неизбежна:
*äbür- "вращать, поворачивать"> *äwür-
*ägür- "окружать, огибать, наматывать"> *äwür-

[Agabazar]

Никогда не слышал ахрат в значении "глубокий овраг", но допускаю подобное употребление.

"Унта та кунта ахрат çырмисем
Выртнă пытанса вăрман тĕпĕнче," (С. Эльгер, из поэмы "Всем невзгодам назло" http://chuvash.org/lib/haylav/pay/5836.1.html См. также сноску 2).

В Похвистневском районе Самарской области есть деревня Ахрат.
(wiki/ru) Ахрат

[Ion Borș]

вир - глубокое место на реке;

Глубоко - производная семантика от водоворота.
Из П.слав.*vьrtěti.
Родственно с лат. verto «поворачивать, обращать, вертеть».

[Ion Borș]

в дунайскоболгарском его не было, поэтому для "омута, водоворота" там ожидалось бы что-то типа *äwür или *ävir, из которого славянские формы без начального гласного объяснить проблематично

рум. выртеж (vârtej) - водоворот
bg. vărtež

Latin verto /ˈwer.toː/
From Proto-Indo-European *wert-. Cognates include Sanskrit वर्तयति (vartayati, "he turns"), Avestan 𐬬𐬀𐬭𐬆𐬙 (varət-), Proto-Slavic *vьrtěti (Old Church Slavonic врьтѣти (vrĭtěti), Russian вертеть (vertet', "to rotate")), Proto-Baltic *wert- (Lithuanian ver̃sti), Proto-Germanic *werþaną ("to become") (Old English weorþan ("to happen"), English worth), Old Irish dofortad ("to pour out")

Descendants:
Old French: vertir
Italian: vertere
Spanish: vertir, verter
Portuguese: verter

В рум. (învârte - кружится) из балкано-славянских (sl. vrŭtĕti), не из латыни.