Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2014, 23:38
Наверное, Мяо-Мяо или Вуглускр.

Вы, что ли, мне предлагаете поупражняться во взаимных издевательствах? 

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2014, 23:38
Дочитал и не понял.

"Булгаризм выглядел бы более специфично-булгаристо." Булгарский - это не какой-то неопределенный язык с неопределенными признаками в спектре от стандартнотюркского до булгарского, в котором оперирует Жендосо. Булгарский, ко времени первых контактов со стандартнотюркскими - это четко оформленный самобытный язык, долгое время находившийся в очень глубокой изоляции, иначе бы и не разошелся.

Этил - слишком стандартнотюркская форма, чтобы быть булгаризмом.

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 00:12
слишком стандартнотюркская форма

Что это?

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2014, 23:38
Страшусь спросить, как же должны были назвать Волгу турки или поляки, ее и не видевшие толком.

Турки её Волгой называют.
Передача мусульманских и тюркских имён в других тюркских языках

Цитата: Karakurt от июля 14, 2014, 00:52

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 00:12
слишком стандартнотюркская форма

Что это?

Ой, извините, это по-русски написано, буковками...

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 00:12

Цитата: Awwal12 от июля 13, 2014, 23:38Дочитал и не понял.

"Булгаризм выглядел бы более специфично-булгаристо." Булгарский - это не какой-то неопределенный язык с неопределенными признаками в спектре от стандартнотюркского до булгарского, в котором оперирует Жендосо. Булгарский, ко времени первых контактов со стандартнотюркскими - это четко оформленный самобытный язык, долгое время находившийся в очень глубокой изоляции, иначе бы и не разошелся.

Вы какую-то конкретику можете привести в плане ожидаемой формы слова, в противовес представленному Zhendoso? "Недостаточно булгарское звучание" (а какое будет "достаточно булгарским"?) как аргумент не котируется, простите.

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 00:12
Этил - слишком стандартнотюркская форма, чтобы быть булгаризмом.

Так в чём выражается ее "стандартнотюркскость"? Аргумент "в распространенности в стандартнотюркских языках" не приводить, ибо у вас получится сказка про белого бычка.

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 00:12
Булгарский, ко времени первых контактов со стандартнотюркскими - это четко оформленный самобытный язык, долгое время находившийся в очень глубокой изоляции, иначе бы и не разошелся.

Напротив, ко "времени первых контактов" (а имхо, контакты булгар со стандартотюрками никогда не прекращались), булгарские были всесторонне намного ближе к стандартотюркским нежели современный чувашский.
Кыпчакские названия Волги, имхо, не могут восходить к предполагаемому раннему булгаризму в ДТ etil "Волга". Они, похоже, заимствованы на месте, уже после волжско-булгарских переходов исторических -ð/d->r (второй ротацизм) и -t->-d-.

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 07:46

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 00:12Булгарский, ко времени первых контактов со стандартнотюркскими - это четко оформленный самобытный язык, долгое время находившийся в очень глубокой изоляции, иначе бы и не разошелся.

(а имхо, контакты булгар со стандартотюрками никогда не прекращались)

При таком раскладе не было бы длительного независимого развития, т.е., собственно, и самой булгарской ветви. Другой вопрос, что этот период следует скорее относить к эпохе, предшествовавшей тюркской экспансии.

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 14:17

Цитата: Фанис от июля 13, 2014, 10:01
Из письма хазарского царя Иосифа: "Я тебе сообщаю, что я живу у реки по имени Итиль, в конце реки Г-р-ган..."

У Иосифа разве не איטיל, как в современном иврите?

И как Вы предлагаете איטיל прочесть?

Цитата: Y.R.P. от июля 14, 2014, 15:45
И как Вы предлагаете איטיל прочесть?

"ʔи:ти:л"?..

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2014, 14:33
При таком раскладе не было бы длительного независимого развития, т.е., собственно, и самой булгарской ветви. Другой вопрос, что этот период следует скорее относить к эпохе, предшествовавшей тюркской экспансии.

Булгары, если и сидели отдельно от стандартотюрок, то лишь в краткий гуннский период, пребывая в европах, после чего большая их часть (из сохранивших язык огурского типа) последовательно находилась  в составе Западнотюркского и Хазарского каганатов. До кыпчаков булгары контактировали с огузами (туча чувашских лекс. изоглосс ), карлуками и, возможно, будущими носителями хакасских (археологи располагают данными, возможно, свидетельствующими о том, что носители аскизской культуры нанимались на службу к булгарам, в чувашском много изоглосс с сибирскими тюркскими). В том же чувашском немало старых стандартотюркизмов неясного происхождения, плюс система настояще-будущего времени, сложившаяся явно под влиянием какого-то литературного стандартнотюркского (до этого в булгарских, видимо, широко использовался аорист, но подтверждения этому пока нет - в эпитафиях второго стиля нет форм, выражающих наст. время). Но наиболее плотно поздние булгары общались, конечно же, с кыпчаками. Фонетически кыпчакские (особенно ногайские, к которым я условно причисляю и казанско-татарский) наиболее  близки к чувашскому языку. У чувашского с ними туча фонетических (и прочих) изоглосс, которые мы уже затрагивали на данном форуме.  Плюсом в позднезолотордынскую эпоху, чувашский начал испытывать сильное воздействие неизвестного, но без сомнения, стандартотюркского, языка горожан, постепенно ассимилировавшихся по языку с негородским булгарским населением. После разрушения городов и последовавшего смешения городского и негородского населения, этот процесс пошел стремительно, в результате чего чувашский язык почти полностью перестроил сингармонизм (ä>а в первом слоге в большенстве позиций, ä>e/i в части других, позиций *küС>kuС и т.д.), в результате сингармонизм в чувашском стал весьма оригинальным - определяется в большинстве случаев качеством первосложного гласного, непервосложный гласный i любого происхождения в некоторых говорах проявляет тенденцию к нейтральности в отношении сингармонизма. Кроме того, влиянию этого неизвестного языка я приписываю процесс а>o (и далее в u) в первом слоге, из этого же языка чувашский много калькировал, в результате чего, даже пребывая известное время в бесписьменном состоянии, сохранял черты языка обработанного, что замечали почти все исследователи чувашского. Наш язык несет в себе все отпечатки своей истории, поэтому он невероятно интересен в исследовании. Только начав его изучать, я понял его настоящую ценность. Для полноценного его изучения просто необходимо иметь, как минимум, базовые знания о стандартнотюркских языках.  Чувашский язык до сих пор хранит в себе много загадок, которые ждут своих  изыскателей.
Вот.

Цитата: Y.R.P. от июля 14, 2014, 15:45
И как Вы предлагаете איטיל прочесть?

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 18:30

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2014, 14:33При таком раскладе не было бы длительного независимого развития, т.е., собственно, и самой булгарской ветви. Другой вопрос, что этот период следует скорее относить к эпохе, предшествовавшей тюркской экспансии.

Булгары, если и сидели отдельно от стандартотюрок, то лишь в краткий гуннский период, пребывая в европах

Это сильно расходится с датировками по глоттохронологии.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2014, 20:06
Это сильно расходится с датировками по глоттохронологии.

А на основании скольки пар датировали? Мне лень, ковыряться, искать. Дайте, что у Вас там по глоттохронологии есть. Дьячка и Дыбо не надо, чатал их, помню.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2014, 06:58
Вы какую-то конкретику можете привести в плане ожидаемой формы слова, в противовес представленному Zhendoso?

Можно подумать, Жендосо вам представил какую-то конкретику. 

Цитата: Zhendoso от июля 12, 2014, 10:39
В форме *ätil, *ädil cо звонким -d- это более поздняя форма , а  adəl  - современная чувашская форма. Формы *atɨl никогда не существовало.
В пользу гипотезы о том, что кыпчаки заимствовали название Волги у булгар, говорит то, что все кыпчакские формы имеют в инлауте звонкий  -d- (башкирский Иҙел тоже восходит к форме с инлаутным -d-), что фонетически необъяснимо на кыпчакской почве с учетом того, что формы названия Волги с инлаутным -t- первичны. То есть, к моменту закрепления кыпчаков на Волге, в булгарских диалектах уже произошли процессы -d-> -r- и -t->-d-.

Если что, это не конкретика. Поэтически выражаясь, сие, и многое другое у Жендосо, есть словесное кружево из гипотетических выкладок.

Конкретика - это то, что мы реально имеем. Волга - река небызызвестная, в исторических документах упоминается часто, но никогда с интервокальным d. Впервые с интервокальным d d она встречается в "Сказании..", т.е.в монгольском языке, откуда видимо и перезаимствована некоторыми кипчакскими. В том же "Сказании.." встречается и кудус (вместо кутуз) и йеди (вместо йети) и никаким булгарскими они не объясняются. Вот такая вам конкретика.

Цитата: Awwal12 от июля 14, 2014, 14:33

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 07:46

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 00:12Булгарский, ко времени первых контактов со стандартнотюркскими - это четко оформленный самобытный язык, долгое время находившийся в очень глубокой изоляции, иначе бы и не разошелся.

(а имхо, контакты булгар со стандартотюрками никогда не прекращались)

При таком раскладе не было бы длительного независимого развития, т.е., собственно, и самой булгарской ветви. Другой вопрос, что этот период следует скорее относить к эпохе, предшествовавшей тюркской экспансии.

Согласен.

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 21:42
Впервые с интервокальным d d она встречается в "Сказании..", т.е.в монгольском языке, откуда видимо и перезаимствована некоторыми кипчакскими.

Простите, но это типологически крайне маловероятно. Самих монголизмов-то в большинстве кыпчакских - кот наплакал, а что до локальных топонимов, да еще столь значимых... "Нет, сынок, это фантастика" (с).

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 21:42
Конкретика - это то, что мы реально имеем. Волга - река небызызвестная, в исторических документах упоминается часто, но никогда с интервокальным d. Впервые с интервокальным d d она встречается в "Сказании..", т.е.в монгольском языке, откуда видимо и перезаимствована некоторыми кипчакскими. В том же "Сказании.." встречается и кудус (вместо кутуз) и йеди (вместо йети) и никаким булгарскими они не объясняются. Вот такая вам конкретика.

Фанис, а это я для кого писал?

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 17:40
Дело в том, что в монгольских дентальные взрывные в позиции перед неогубленным узким палатализуются.

Что собственно потом и случилось в современных монгольских формах названия Волги.
"Сказание" написано в XIII веке. По Вашей логике, кыпчаки пару сотен лет кочевали в низовьях безымянной для них реки и ждали, когда придут монголы и скажут им как эта река называется? 

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:32
Что собственно потом и случилось в современных монгольских формах названия Волги.
"Сказание" написано в XIII веке. По Вашей логике, кыпчаки пару сотен лет кочевали в низовьях безымянной для них реки и ждали, когда придут монголы и скажут им как эта река называется? 

При чем тут современные? Вы где?

Опять у вас догадки, лучше спросите, если что-то непонятно. Не ждали, просто монголизированный вариант стал популярнее у части кипчаков.

Цитата: Фанис от июля 15, 2014, 07:42
Не ждали, просто монголизированный вариант стал популярнее у части кипчаков.

Для этого монгольский язык должен был быть хотя бы более-менее употребимым в районе Волги. Повторюсь, типологически всё это невероятно. Нужно искать иные источники озвончения.
P.S.: Что до "сказания", то вообще-то оно написано китайскими иероглифами, и ценность его в плане определения фонетического облика топонимов весьма невелика.

Цитата: Фанис от июля 15, 2014, 07:42
При чем тут современные? Вы где?
Опять у вас догадки, лучше спросите, если что-то непонятно. Не ждали, просто монголизированный вариант стал популярнее у части кипчаков.

Догадки здесь не причем. В монгольских еще с протомонгольских времен -ti- >-či-, -di->-ǯi-. Поэтому Форма idil просто не может быть монгольской или монголизированной. Любой, кто хоть мал-мал знаком с монгольскими подтвердит это.
Я уже в третий раз Вам об этом пишу 

Цитата: Zhendoso от июля 15, 2014, 08:38

Цитата: Фанис от июля 15, 2014, 07:42
При чем тут современные? Вы где?
Опять у вас догадки, лучше спросите, если что-то непонятно. Не ждали, просто монголизированный вариант стал популярнее у части кипчаков.

Догадки здесь не причем. В монгольских еще с протомонгольских времен -ti- >-či-, -di->-ǯi-. Поэтому Форма idil просто не может быть монгольской или монголизированной. Любой, кто хоть мал-мал знаком с монгольскими подтвердит это.
Я уже в третий раз Вам об этом пишу 

В таком случае из другого тюркского языка. Или по-вашему кудус и йеди в "Сказании.." тоже и кипчакского? 

Цитата: Фанис от июля 14, 2014, 00:12
Этил - слишком стандартнотюркская форма, чтобы быть булгаризмом.

А какова этимология? 

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:38
А так как бассейн Волги прародиной тюрков не считается, то это именно заимствование...

Гунны Днепр называли Вар. Тоже заимствование? 

Цитата: SWR от июля 15, 2014, 18:13

Цитата: Фанис от июля 10, 2014, 18:38
А так как бассейн Волги прародиной тюрков не считается, то это именно заимствование...

Гунны Днепр называли Вар. Тоже заимствование? 

Вар - заимствование, если придерживаться что гунны тюрки.

Вот такую выдержку из Ашмарина (со ссылкой на Иордана) приводил в свое время Жендосо. Сам я пока не удосужился найти в источниках.