Статья здесь:
http://www.lingvisto.org/artikoloj/germana_lingvo.html
Хоть и статья написана в стиле "констатирую факты, а своё мнение держу при себе", какое-то отрицательное впечатление после неё всё равно остаётся. Немцкий есть и будет популярен в мире. Я рад, что в статье упоминается Россия, как страна, где больше всего изучают немецкий язык!
В СССР немецкий язык повально учили как язык "наиболее вероятного противника". Потом начали учить английский, на нём же и остановились.
Сейчас другие времена. Языки учат по самым разными причинам: от образования и бизнеса до высоких благих: эсперанто :)
Vivu la stel'! В смысле, аминь :)
Vivu esperanto: la lingvo de paco k amikeco ! :)
Как это вы так плавно с немецкого на эсперанто съехали... :)
Я насчет Украины скажу. Когда я решал, куда поступать, немецкий считался самым перспективным языком. Он и сейчас многими называется как самый перспективный для Украины, ввиду размеров инвестиций с Немеччины и т.д.
Скажем так, немецкий в самой Германии в последние годы действительно стал тотально превалирующим. Я три года подряд езжу на комп. выставку CeBit в Ганновер. И если три года назад английский встречался практически на всех стендах, не говоря уже о стендах компаний из англоговорящих стран, то на последней даже на стенде Intel все на чистейшем немецком было. Вот такие пироги. берут пример с французов, видимо. И, имхо, правильно делают.
Но! Скажу как человек, адаптировавший уже не один рекламный ролик для отечественного телевидения. Ни разу заказчик не был из Германии. Англичане в основном, очень редко бельгийцы. И язык в 95% английский. В той же Ген. Ассамблее европейской немецкий язык так до сих пор и не стал официальным наряду с англ. и французским.
Поэтому, как это не печально, исходя из собственного опыта, делаю вывод, что немецкий до сих пор остается лидером в когорте "подающих большие надежды".
:cry:
Немецкий язык действительно перспективный.
В том плане, что изучать его, исходя из практическо-меркантильных целей небесполезно.
К примеру, в России есть множество предстаительств различных немецких фирм, где от работника требуют обязательное (!) знание немецкого языка.
В этом смысле перспективным становится и итальянский, так как при приеме на работу в итальянскую фирму в Москве предпочтение отдадут человеку знающему язык. А подобных организаций становится с каждым годом больше.
На мой взгляд, если смотреть на практическо-меркантильные цели, самый полезный язык это китайский.
У меня поправка к теме: всё меньше людей изучают немецкий в качестве первого иностранного. После английского многие предпочитают немецкий, в коммерческих целях, особенно в компьютерной области, как тут уже говорили.
Цитата: Rezia от января 11, 2006, 16:26
У меня поправка к теме: всё меньше людей изучают немецкий в качестве первого иностранного. После английского многие предпочитают немецкий, в коммерческих целях, особенно в компьютерной области, как тут уже говорили.
Меня сомнение берёт почему-то насчёт того, что именно в компьютерной области...
Сам же ратую за продвижение французского и итальянского.
Цитата: Amateur от января 11, 2006, 21:57Сам же ратую за продвижение французского и итальянского.
Особенно второго.
Учили бы латинский, древнегреческий и старославянский! Культура. :P
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2006, 13:52
Учили бы латинский, древнегреческий и старославянский! Культура. :P
А другие языки это бескультурье?
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 14:32
А другие языки это бескультурье?
Другие языки не играли такой роли в формировании русского языка, хотя немецкий, французский, итальянский, нидерландский и английский тоже внесли свой вклад. Но основа русской терминологии преимущественно на этих трех языках.
Как-то надо реальнее на жизнь смотреть. Вообразите себе студента-технаря, который кроме английского и дай бог еще одного иностранного языка, будет корпеть над указанными раритетами:).
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2006, 15:00
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 14:32
А другие языки это бескультурье?
Другие языки не играли такой роли в формировании русского языка, хотя немецкий, французский, итальянский, нидерландский и английский тоже внесли свой вклад. Но основа русской терминологии преимущественно на этих трех языках.
То есть, русский язык это культура, а другие нет? :)
Основа какой терминологии? Компьютерная терминология вся английская. Музыкальная, балетная тоже не из «культурных» языков.
Цитата: Rezia от января 12, 2006, 19:46
Как-то надо реальнее на жизнь смотреть. Вообразите себе студента-технаря, который кроме английского и дай бог еще одного иностранного языка, будет корпеть над указанными раритетами:).
Каким это студентам-технарям бог дал ещё что-то, кроме недоанглийского?
А реальность заключается в том, что итальянский гораздо проще изучить большинству мучеников английского. И никакой это не раритет. Финансовая терминология тоже, между прочим, из него.
Меня порадовало замечание на тему "страшного немецкого синтаксиса". Уж в нём-то что страшного, скажите? Страшны слова (но их в общем в любом языке примерно одно количество, если уж грубо подходить, а когда одно слово имеет много значений - ещё вопрос, что хуже), страшно наличие 3 родов, страшно наличие сильных глаголов, как и в английском (где их скопом вместе с неправильными называют "неправильными"), наличие большого числа приставочных глаголов из числа и слабых, и сильных, значение которых тяжело увязывается или вообще не увязывается ни с корнем, ни с приставкой самой по себе. А как раз синтаксис - обычный, нормальный такой синтаксис, уж попроще английского будет, чуть не на порядок (т.е. по сути одно и то же, только в английском ещё много всяких хитрых вещей сверх накручено).
Ну это я так, по своему опыту - в школе в младших классах начинал немецкий, но потом из этой школы пришлось сбежать, хоть и жалко было бросать немецкий, но надо было, в общем, пришлось в какой-то степени иметь дело с английским. Т.е. что больше всего заметно из того, что в английком проще - почти отсутствие родов в грамматике, кроме местоимений, и отсутствие склонения/спряжения (хотя в немецком само по себе оно и не так напрягает...). Всё остальное - или то же самое, или хуже :)
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
страшно наличие сильных глаголов, как и в английском (где их скопом вместе с неправильными называют "неправильными"),
Чем в вашей терминологии отличаются неправильные глаголы от сильных?
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
наличие большого числа приставочных глаголов из числа и слабых, и сильных, значение которых тяжело увязывается или вообще не увязывается ни с корнем, ни с приставкой самой по себе.
В английском то же самое. Только называют их не приставками, а кажется предлогами (но они не предлоги, потому что они не обязаны стоять перед существительным).
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
Меня порадовало замечание на тему "страшного немецкого синтаксиса". Уж в нём-то что страшного, скажите?
Хотя бы то, что нужно полчаса слушать какой-нибудь длинный период велеречивого оратора, оставаясь в неведении: утверждает он всё это или отрицает.
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
Страшны слова (но их в общем в любом языке примерно одно количество, если уж грубо подходить, а когда одно слово имеет много значений - ещё вопрос, что хуже),
Нет. В английском слов больше всего. Многозначность слов – нормальное явление. Конечно, варианты переводов некоторых широко употребительных слов (обычно глаголов) на 5 колонок в двуязычном словаре может напугать начинающего, но на продвинутом этапе нужно всё-таки купить толковый словарь изучаемого языка и убедиться, что, на самом деле, смыслов у такого слова немного, просто в разных случаях нужны разные русские эквиваленты. Т.е., изучать лексику – проще, чем заниматься переводом.
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
страшно наличие 3 родов,
Кому страшно? :o
Разве только англичанам...
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
страшно наличие сильных глаголов, как и в английском (где их скопом вместе с неправильными называют "неправильными"),
На то они и сильные, что вовсе не страшные, а образованы по другим правилам. Учатся, как по нотам. А неправильных сколько? 1 или 2?
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
наличие большого числа приставочных глаголов из числа и слабых, и сильных, значение которых тяжело увязывается или вообще не увязывается ни с корнем, ни с приставкой самой по себе.
Ну, так и учите такие композиты, как отдельные слова – всё равно нужно знать, какими лексемами выражаются данные смыслы.
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
А как раз синтаксис - обычный, нормальный такой синтаксис, уж попроще английского будет, чуть не на порядок (т.е. по сути одно и то же, только в английском ещё много всяких хитрых вещей сверх накручено).
Английский синтаксис, конечно, проще. Просто в наших учебниках любят лихо закручивать. В немецком одна радость – существительные с большой буквы помогают быстрее разобраться с членами предложения в усложнённых случаях.
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
Ну это я так, по своему опыту - в школе в младших классах начинал немецкий, но потом из этой школы пришлось сбежать, хоть и жалко было бросать немецкий, но надо было, в общем, пришлось в какой-то степени иметь дело с английским. Т.е. что больше всего заметно из того, что в английком проще - почти отсутствие родов в грамматике, кроме местоимений, и отсутствие склонения/спряжения (хотя в немецком само по себе оно и не так напрягает...). Всё остальное - или то же самое, или хуже :)
Ну, вот. Ещё одна жертва школьных методистов. Как всё просто. ;)
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 19:53
То есть, русский язык это культура, а другие нет? :)
У вас дурное настроение?
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 19:53
Основа какой терминологии? Компьютерная терминология вся английская. Музыкальная, балетная тоже не из «культурных» языков.
Научной. Компьютерная терминология английская только в англоязычном прораммном обеспечении. :P А русская компьютерная терминология - латинская, хотя и созданная под влиянием английских аналогов, чисто английских слов мало.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 11:31
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 19:53
То есть, русский язык это культура, а другие нет? :)
У вас дурное настроение?
Нет, почему же. Я хочу понять, что вы подразумевали под "культурностью" латинского и древнегреческого. Я вас спросил, вы ответили, что они являются источниками многих заимствований в русском языке. Отсюда я делаю вывод, что для вас культура, это то, что касается русского языка.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 11:31
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 19:53
Основа какой терминологии? Компьютерная терминология вся английская. Музыкальная, балетная тоже не из «культурных» языков.
Научной. Компьютерная терминология английская только в англоязычном прораммном обеспечении. :P А русская компьютерная терминология - латинская, хотя и созданная под влиянием английских аналогов, чисто английских слов мало.
Не, она не латинская, она английская, но с русско-латинской фонетикой.
Тогда следующий вопрос: почему языки научной терминологии суть языки культуры? Может тут уместнее языки использующиеся в области именно культуры?
Цитата: RawonaM от января 13, 2006, 09:51
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
страшно наличие сильных глаголов, как и в английском (где их скопом вместе с неправильными называют "неправильными"),
Чем в вашей терминологии отличаются неправильные глаголы от сильных?
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
наличие большого числа приставочных глаголов из числа и слабых, и сильных, значение которых тяжело увязывается или вообще не увязывается ни с корнем, ни с приставкой самой по себе.
В английском то же самое. Только называют их не приставками, а кажется предлогами (но они не предлоги, потому что они не обязаны стоять перед существительным).
Это послелоги или поствербы.
Цитата: Amateur от января 12, 2006, 22:40
Каким это студентам-технарям бог дал ещё что-то, кроме недоанглийского?
Что это это за язык "недоанглийский"? ;-)
Цитата: Rezia от января 13, 2006, 13:27
Цитата: Amateur от января 12, 2006, 22:40
Каким это студентам-технарям бог дал ещё что-то, кроме недоанглийского?
Что это это за язык "недоанглийский"? ;-)
Это получающийся результат. ;-)
Цитата: Amateur от января 11, 2006, 21:57
Цитата: Rezia от января 11, 2006, 16:26
У меня поправка к теме: всё меньше людей изучают немецкий в качестве первого иностранного. После английского многие предпочитают немецкий, в коммерческих целях, особенно в компьютерной области, как тут уже говорили.
Меня сомнение берёт почему-то насчёт того, что именно в компьютерной области...
Сам же ратую за продвижение французского и итальянского.
Когда я стал учуть немецкий после английского, я удивился, на сколько может быть язык удобен для технического описания. Взглянешь на английское слово в словарь и подумаешь, что зря это сделал. Чтобы разобраться в его значениях необходимо изрядно "попотеть". Другое дело немецкий: не язык, а конструктор для инженера. А как удачно влились немецкие термины в русскую орфографию! Это не "Виндоус" какой-то или "хардвэр". Даже французкий умудрялись записать в кириллицу, а вот с английским - не так всё гладко.
Цитата: RawonaM от января 13, 2006, 11:55
Нет, почему же. Я хочу понять, что вы подразумевали под "культурностью" латинского и древнегреческого. Я вас спросил, вы ответили, что они являются источниками многих заимствований в русском языке. Отсюда я делаю вывод, что для вас культура, это то, что касается русского языка.
Не нужно передергивать. Речь шла о русских, или я не правильно истолковал название треда? Я и высказал свою точку зрения на то, какие языки важнее знать для русских. Что для вас важнее - вам виднее.
Цитата: RawonaM от января 13, 2006, 11:55
Не, она не латинская, она английская, но с русско-латинской фонетикой.
Не понимаю, как вы отличаете латинское слово с "русской фонетикой" от английского "но с русско-латинской фонетикой". Можете показать это на примере слова "дистрибутив".
Цитата: RawonaM от января 13, 2006, 11:55
Тогда следующий вопрос: почему языки научной терминологии суть языки культуры? Может тут уместнее языки использующиеся в области именно культуры?
Наука - не культура? 8-)
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
Меня порадовало замечание на тему "страшного немецкого синтаксиса". Уж в нём-то что страшного, скажите?
Согласна. Ничего страшного в немецком нет. Очень даже легко слова немецкие запоминаются. И звучание его мне нравится. Только когда сами немцы говорят :) Я год жила в Германии, в Baden-baden. Мне очень диалект их нравится. Звучит красиво. По крайней мере лучше, чем боварский. Но это мое личное мнение.
Цитата: Amateur от января 13, 2006, 10:55
Хотя бы то, что нужно полчаса слушать какой-нибудь длинный период велеречивого оратора, оставаясь в неведении: утверждает он всё это или отрицает.
А где альтернатива? В других языках это не так? Я вот по-русски говорю, а мне все очень часто говорят, что, дескать, я уже почти целое предложение сказал, а ещё не понятно, что я хочу сказать. Ну да, есть такое желание у некоторых людей - вначале услышать все главные члены предложения, а потом уже остальное. Пусть даже ценой издевательства над порядком слов и синтаксисом языка.
Один учитель в школе (вовсе не гуманитарной дисциплины, а совсем наоборот) нам как-то наполовину в шутку, наполовину всерьёз сказал какую-то фразу на тему того, что такое "канцеляризм" - что-то вроде того, что канцеляризм есть избыточное употребление в речи причастных и деепричастных оборотов, а также глагола "является" :) И что это надо заменять придаточными предложениями. Кстати, как ни странно, в немецком как раз меньше манёвра с причастными оборотами, чем в русском, так что... В общем, ещё есть с чем сравнить - а именно, если в некоторых языках сказуемое вообще всегда в конце предложения стоит, а не только в придаточном, что ж тут поделать?
Цитировать
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
страшно наличие 3 родов,
Кому страшно? :o
Разве только англичанам...
Да нет, я в этом ничего хорошего не вижу, мне тоже страшно. Да и вообще, в восточнославянских диалектах, например, средний род тоже часто оказывается лишним, и практически сливается с женским родом. Так что в общем процесс идёт, и у него есть причины. Ну вот нафиг вообще нужен грамматический род? Всё равно же и без него всё было бы понятно. Носителю, конечно, всё равно, а учить реально сложнее.
Цитировать
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
страшно наличие сильных глаголов, как и в английском (где их скопом вместе с неправильными называют "неправильными"),
На то они и сильные, что вовсе не страшные, а образованы по другим правилам. Учатся, как по нотам. А неправильных сколько? 1 или 2?
Да не помню уже. Порядка штук 20, кажется :) А насчёт сильных - да, там обычно в общем можно правильно угадать формы глагола по его фонетике, хотя это надо хорошо приноровиться, но ещё же надо хотя бы запомнить, что этот глагол сильный. Т.е. в целом некоторая масса признаков, не выражающихся звуками в слове, которую надо учить. Вот и выходит, что глаголы реально приходится учить в виде 3 форм, существительные - для наглядности - с определённым артиклем...
Цитировать
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
наличие большого числа приставочных глаголов из числа и слабых, и сильных, значение которых тяжело увязывается или вообще не увязывается ни с корнем, ни с приставкой самой по себе.
Ну, так и учите такие композиты, как отдельные слова – всё равно нужно знать, какими лексемами выражаются данные смыслы.
Ну так а что ж ещё делать? Приходится учить - и в немецком, и в английском. Просто очень странное ощущение - непонятно, что там делает тот или иной корень, и что делает та или иная приставка.
Цитировать
Цитата: Toman от января 13, 2006, 03:41
А как раз синтаксис - обычный, нормальный такой синтаксис, уж попроще английского будет, чуть не на порядок (т.е. по сути одно и то же, только в английском ещё много всяких хитрых вещей сверх накручено).
Английский синтаксис, конечно, проще. Просто в наших учебниках любят лихо закручивать. В немецком одна радость – существительные с большой буквы помогают быстрее разобраться с членами предложения в усложнённых случаях.
Ага, по-английски как напишут что-нибудь, и сиди разбирайся, где что и что всё это значит. Особенно учитывая, как в английском интересно ставятся запятые (ну, в устной речи несколько проще, если её уметь на слух воспринимать :) ). В немецком, даже хотя сейчас я его знаю на гораздо худшем уровне, чем английский (по словарному запасу, извиняюсь за выражение), но зато с разбором синтаксиса предложения проблем практически никогда не возникает.
Цитировать
Ну, вот. Ещё одна жертва школьных методистов. Как всё просто. ;)
Английский ни в школе, ни в институте методисты особо не трогали, прямо скажем. Просто давали тексты переводить, и иногда что-то про грамматику расскажут... А поскольку переводить (ну, то есть, просто читать) по-английски со словарём всякие статьи в журналах (в основном старых американских, 40-х-50-х годов) мне пришлось ещё до перехода из немецкой школы, общее впечатление сложилось вообще ещё без их участия, и в дальнейшем качественно не изменилось. А немецкий мы в школе учили нормально, с удовольствием, в общем-то.
Цитата: "Toman" от
А где альтернатива? В других языках это не так?
Не так. То, что было тут сказано про глагол в конце предложения, это мнение не только иностранцев, а самих немцев. Значит, это довольно таки объективно. К тому же, прошу заметить, что не зря немцы в разговорной речи часто не переносят глагол, а ставят его на «привычное нам» место.
Возможное объяснение этому будет такое: «более естественное» место для дополнений (аргументов) какого-либо компонента является позиция после него, а не перед. Если дополнение довольно короткое (например местоимение), то его предшествие глаголу обычно не смущает, но, как мы видим, длинные дополнения без самого глагола (и еще всякие вставки посередине) доставляют огромное неудобство, мне кажется потому, что слушающий не может сложить компоненты в полную картину до того как услышит глагол (обратите внимание: «услышит», а в вашем положении — чтение со словарем, нет никаких препятствий заглянуть в конец предложения, а потом думать над общим смыслом). Просто мысли вслух.
Цитата: "Toman" от
Просто очень странное ощущение - непонятно, что там делает тот или иной корень, и что делает та или иная приставка.
Дайте пример из немецкого. А в русском вам всегда понятное, что делает корень и приставка?
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 19:53
Не нужно передергивать. Речь шла о русских, или я не правильно истолковал название треда? Я и высказал свою точку зрения на то, какие языки важнее знать для русских. Что для вас важнее - вам виднее.
Я не понял ваше высказывание «Культура!» ваше высказывание «Важнее для русских, потому что эти языки имеют более выраженную связь с русским языком». Думаете я плохо читал? Ну ладно, оставим. Я просто никогда не понимал, почему придают такое значение латыни и греческому. Или вообще римлянам. Типа «культура». Они такие же как и другие люди — завоевать побольше земель, чтобы было чем обогатиться и обжираться.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 19:53
Цитата: RawonaM от января 13, 2006, 11:55
Не, она не латинская, она английская, но с русско-латинской фонетикой.
Не понимаю, как вы отличаете латинское слово с "русской фонетикой" от английского "но с русско-латинской фонетикой". Можете показать это на примере слова "дистрибутив".
Легко: вы когда нибудь видели на латыни выражение «дистрибутив Линукса»? Если видели, то я вас уверяю, это калька английского выражения. А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста? Скорее всего нет. А значит, слово английское, т.к. не было такого употребления в латыни. Ну бог с ним, оставим это тоже, все это зависит от того, как смотреть.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 19:53
Цитата: RawonaM от января 13, 2006, 11:55
Тогда следующий вопрос: почему языки научной терминологии суть языки культуры? Может тут уместнее языки использующиеся в области именно культуры?
Наука - не культура? 8-)
Нет, конечно.
Краткое пояснение. Я имел в виду описанные в литературе случаи с синхронным переводом, когда выступающий по-немецки и слушающие перевод недоумевали, почему синхронист вдруг надолго замолчал. Дело не в том, чтобы понять общий смысл высказывания, а в том, что надо дождаться конца предложения, чтобы узнать: скажет ли говорящий после всего, что наговорил, «nicht» или не скажет. :)
Т.е., утверждает ли он всё, что говорит, или отрицает. И это касается даже синтетического настоящего времени, где глагол всё же стоит на втором месте.
Разумеется, никаких проблем не возникло бы, если бы и в языках перевода был такой же «рамочный» синтаксис.
Цитата: Amateur от января 14, 2006, 10:44
Краткое пояснение. Я имел в виду описанные в литературе случаи с синхронным переводом, когда выступающий по-немецки и слушающие перевод недоумевали, почему синхронист вдруг надолго замолчал. Дело не в том, чтобы понять общий смысл высказывания, а в том, что надо дождаться конца предложения, чтобы узнать: скажет ли говорящий после всего, что наговорил, «nicht» или не скажет. :)
«нихьт» это полбеды. Плюс к этому еще нужно знать, к примеру, какие предлоги употреблять, даже если использовать «рамочный» синтаксис. И еще много вещей. Синхронный перевод это вообще отдельная проблема сама по себе.
Где-то я читал (может даже тут на форуме), как один синхронист выкрутился из такой ситуации, когда он сказал все предложения в положительной форме, а потом услышал отрицание. Он в конец предложения добавил что-то типа: «..., подумали бы некоторые, но на самом деле это не так».
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 11:02
Где-то я читал (может даже тут на форуме), как один синхронист выкрутился из такой ситуации, когда он сказал все предложения в положительной форме, а потом услышал отрицание. Он в конец предложения добавил что-то типа: «..., подумали бы некоторые, но на самом деле это не так».
Я тоже что-то такое припоминаю. Такие байки ходят из книги в книгу о полиглотах и переводчиках. :)
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:46
Я просто никогда не понимал, почему придают такое значение латыни и греческому. Или вообще римлянам. Типа «культура». Они такие же как и другие люди — завоевать побольше земель, чтобы было чем обогатиться и обжираться.
Равонам, что вы пишете? :???
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:46
Легко: вы когда нибудь видели на латыни выражение «дистрибутив Линукса»? Если видели, то я вас уверяю, это калька английского выражения. А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста? Скорее всего нет. А значит, слово английское, т.к. не было такого употребления в латыни. Ну бог с ним, оставим это тоже, все это зависит от того, как смотреть.
Сразу видно, что вы никогда не читали "Вокс латина" или под. 8-). Я согласен, что английский стал причиной появления у слова "дистрибутив" компьютерного значения, но само слово, тем не менее в русском языке имеет традиционную для
латинских слов форму, как и многие другие подобные слова. Здесь вопрос точки зрения: для меня важнее не просто, откуда слово попало непосредственно, но что с этим словом стало в русском языке, - в данном случае слово получило форму, нормальную для заимствований из латинского языка, поэтому стало частью большой группы латинских заимствований, поэтому я считаю это слово латинским в русском языке, но пришедшее через посредство английского, который дал ему компьютерную семантику.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:46
Нет, конечно.
Эмм :o
Добавлю, что например, со слово "дистрибьютор" вопроса о том, к какой группе заимствованных слов его отнести не возникает - это безусловно английское слово, что видно по его форме, а вот "дистрибутор" требует уже такого рассмотрения, которое я описал только что, в предыдущем сообщении.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:46
А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста?
В дескриптивной лингвистике применялся дистрибутивный метод.
См., например, Блумфилд.
Цитата: Rezia от января 14, 2006, 15:54
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:46
А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста?
В дескриптивной лингвистике применялся дистрибутивный метод.
См., например, Блумфилд.
Дистрибутивный от дистрибуция.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 16:01
Дистрибутивный от дистрибуция.
Например, дистрибуция фонем.
Цитата: Amateur от января 14, 2006, 16:36
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 16:01
Дистрибутивный от дистрибуция.
Например, дистрибуция фонем.
Да. У меня тоже это первая ассоциация. :)
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:36
Не так. То, что было тут сказано про глагол в конце предложения, это мнение не только иностранцев, а самих немцев. Значит, это довольно таки объективно. К тому же, прошу заметить, что не зря немцы в разговорной речи часто не переносят глагол, а ставят его на «привычное нам» место.
А кстати, в чем принципиальная разница между weil и denn, например? Насколько я помню, первое - это в сложноподчинённых предложениях, и там порядок меняется, второе - в сложносочинённых, и порядок не меняется. В то время как значат практически одно и то же, вроде бы.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:36
(обратите внимание: «услышит», а в вашем положении — чтение со словарем, нет никаких препятствий заглянуть в конец предложения, а потом думать над общим смыслом).
Это у меня в старших классах с английским была такая ситуация, а в младших на немецком уроки в основном происходили как раз устно, ну и с прослушиванием аудозаписей, так что заглянуть не выйдет. Ну и что, собственно, мы же синхронным переводом не занимались, достаточно просто понять смысл предложения после того, как оно прозвучит.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 11:02
Синхронный перевод это вообще отдельная проблема сама по себе.
Где-то я читал (может даже тут на форуме), как один синхронист выкрутился из такой ситуации, когда он сказал все предложения в положительной форме, а потом услышал отрицание. Он в конец предложения добавил что-то типа: «..., подумали бы некоторые, но на самом деле это не так».
Вот именно. А я вообще синхронный перевод не очень люблю как явление. Что-то в этом такое не очень правильное. Это надругательство над понятием вообще предложения и вообще синтаксисом любого языка. Плюс к тому, он, может быть, экономит в каких-то случаях секунды, но фактически заглушает оригинальную речь, что обидно, даже если не знаешь языка. Но некоторые вещи, пожалуй, даже без приличного знания языка всё равно иногда в оригинале позволили бы понять смысл лучше, чем прослушивание только варианта перевода от одного переводчика...
Цитата: Rezia от января 14, 2006, 15:54
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:46
А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста?
В дескриптивной лингвистике применялся дистрибутивный метод.
См., например, Блумфилд.
Прилагательное "дистрибутивный", но речь идет о существительном.
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:36
Не так. То, что было тут сказано про глагол в конце предложения, это мнение не только иностранцев, а самих немцев. Значит, это довольно таки объективно. К тому же, прошу заметить, что не зря немцы в разговорной речи часто не переносят глагол, а ставят его на «привычное нам» место.
Возможное объяснение этому будет такое: «более естественное» место для дополнений (аргументов) какого-либо компонента является позиция после него, а не перед. Если дополнение довольно короткое (например местоимение), то его предшествие глаголу обычно не смущает, но, как мы видим, длинные дополнения без самого глагола (и еще всякие вставки посередине) доставляют огромное неудобство, мне кажется потому, что слушающий не может сложить компоненты в полную картину до того как услышит глагол
Ответственно заявляю, что никаких трудностей и неудобств при понимании устной речи (в том числе речи велеречивых ораторов, упомянутых где-то выше) рамочная конструкция не доставляет, причем не только немцам, но и иностранцам. Даже лекции конспектируются без усилий. Мне кажется, тут дело просто в привычке, через некоторое время мозг привыкает к этому ритму и все воспринимается и употребляется автоматически... И откуда ты это взял про мнение немцев?
(трудность с синхронным переводом, - это, конечно, другое дело)
И я бы не сказала, что место дополнений после глагола является более естественным для немецкого языка... Ведь даже словарная форма для словосочетаний - именно с обратным порядком слов (sich bei jemandem für etwas entschuldigen - наоборот просто дико-неестественно звучит). Трансформация не дремлет :)
Цитата: Toman от января 13, 2006, 20:54
Ага, по-английски как напишут что-нибудь, и сиди разбирайся, где что и что всё это значит. Особенно учитывая, как в английском интересно ставятся запятые
А вот тут немцы решили догнать англичан. Орфореформантам удалось хорошенько размыть наглядность структуры немецких предложений, отменив некоторые запятые и вообще внеся хаос в принципы их использования... :(
Взял я эту идею хотя бы отсюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2192.msg40758.html
И смотри следующие сообщения.
Ну и просто немного логики. Спасибо, я учту твои показания, ginkgo. :)
Ну не знаю... Не припомню что-то фраз типа "Ich will haben Geld" (по ссылке) от носителей языка. Сразу ассоциация с плохо знающим язык иностранцем.
В очень длинных фразах - да, иногда переносится значимая часть глагола из конца ближе к началу, но не так вот сразу непосредственно обе части склеиваются друг с другом, между ними все равно оставляют основные дополнения... то есть рамочная конструкция все-таки остается, а за ее пределы выносится далеко не все подряд... Но примеры мне сейчас в голову не приходят. :green:
И еще, мне кажется, причина этого явления не в трудности понимания рамочной конструкции или ее неестественности, а в особенностях смыслового ударения... Но может, я и ошибаюсь.
Вообще-то это тема для отдельного исследования, наверняка есть такие... Кто-нибудь знает?
Цитата: ginkgo от января 19, 2006, 01:27В очень длинных фразах - да, иногда переносится значимая часть глагола из конца ближе к началу, но не так вот сразу непосредственно обе части склеиваются друг с другом, между ними все равно оставляют основные дополнения... то есть рамочная конструкция все-таки остается, а за ее пределы выносится далеко не все подряд...
Это, кстати, есть нормальный порядок слов для голландского языка.
Как пример. Недавно я переводил на голландский песню «Если хочешь остаться», и оказалось, что фраза «жаль, что мы не умеем обмениваться мыслями» переводится именно с тем порядком слов, что и по-русски. Я перетряс весь гугль и всю свою память, пока не написал правильно. Звучит это так: «Het is jammer dat we niet kunnen wisselen van onze gedachten». Спрашивается, а что же между we и kunnen? А между ними слово «niet». :green: И этого достаточно. А хвост, начинающийся с van, мог бы в принципе вынестись в конец и при отсутствии этого niet.
Прямое дополнение, безусловно, должно стоять в рамке.
Цитата: "ginkgo" от
В очень длинных фразах - да, иногда переносится значимая часть глагола из конца ближе к началу,
Ага, значит все-таки что-то такое есть.
Цитата: "ginkgo" от
И еще, мне кажется, причина этого явления не в трудности понимания рамочной конструкции или ее неестественности, а в особенностях смыслового ударения... Но может, я и ошибаюсь.
Носитель не может иметь трудность понимания конструкции в своем языке, он ее вообще не должен сознательно понимать. И разумеется, никто не о какой «неестественности» не может говорить, т.к. это естественный язык и в нем есть такая конструкция.
Цитата: "ginkgo" от
Вообще-то это тема для отдельного исследования, наверняка есть такие... Кто-нибудь знает?
Мне тоже было бы интересно.
Цитата: "Vertaler" от
Прямое дополнение, безусловно, должно стоять в рамке.
«обмениваться мыслями» это и есть прямое дополнение.
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 02:05Цитата: Vertaler
Прямое дополнение, безусловно, должно стоять в рамке.
«обмениваться мыслями» это и есть прямое дополнение.
Там предлог van, т. о. оно косвенное. И оно как раз выносится.
Цитата: Vertaler от января 19, 2006, 02:09
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 02:05Цитата: Vertaler
Прямое дополнение, безусловно, должно стоять в рамке.
«обмениваться мыслями» это и есть прямое дополнение.
Там предлог van, т. о. оно косвенное. И оно как раз выносится.
То, что с «van» начинается, если я правильно понимаю, вообще не дополнение «kunnen».
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 02:17То, что с «van» начинается, если я правильно понимаю, вообще не дополнение «kunnen».
Ай, всё понял, извиняюсь. :) Но это уже подчиняется другому правилу: глаголы располагаются по порядку следования их в цепочке. Можно и как в немецком (je weet dat ik niet slapen kan), но такое бывает редко, а при достаточно сложной конструкции можно иметь все основания считать это, как и всё слишком похожее на немецкое, устаревшим стилем.
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 02:05
Цитата: "ginkgo" от
В очень длинных фразах - да, иногда переносится значимая часть глагола из конца ближе к началу,
Ага, значит все-таки что-то такое есть.
Ага, на досуге подумаю над примерами.
И еще есть знаменитое разговорное явление в придаточных причины - когда после союза weil употребляется порядок слов как после denn. В связи с чем некоторые говорят о постепенном переходе союза weil в разряд сочинительных. И спорят о причинах.
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 02:05
Носитель не может иметь трудность понимания конструкции в своем языке, он ее вообще не должен сознательно понимать. И разумеется, никто не о какой «неестественности» не может говорить, т.к. это естественный язык и в нем есть такая конструкция.
А вот это тогда как понимать? -
http://lingvoforum.net/index.php/topic,21.msg66529.html#msg66529
(http://lingvoforum.net/index.php/topic,21.msg66529.html#msg66529) (Про то, что немцы не зря не переносят глагол и про более естественное место для дополнений)
Цитата: Vertaler от января 19, 2006, 02:23
а при достаточно сложной конструкции можно иметь все основания считать это, как и всё слишком похожее на немецкое, устаревшим стилем.
:green:
Кстати, в Plattdeutsch как с порядком слов обстоит дело? Наверное, как и в голландском, выносы за рамку более приемлемы/часты? Кто знает?
Цитата: "ginkgo" от
А вот это тогда как понимать? -
http://lingvoforum.net/index.php/topic,21.msg66529.html#msg66529
(Про то, что немцы не зря не переносят глагол и про более естественное место для дополнений)
Обрати внимание, во-первых, что там написано «
более естественное» (т.е. речь идет о шкале, а не о естественности/неестественности), а во-вторых эта фраза в кавычках. В данном случае кавычки указывают на то, что это не в прямом смысле (по-другому их тяжело понять). ;)
Когда мы сравниваем типологию языков, в нашем случае синтаксис, то можно, к примеру, посмотреть на процент языков использующих такой порядок членов предложения или обратить внимание на то, что эта конструкция со временем заменяется другим порядком (голландский, разг. немецкий). Из этого всего можно делать выводы, что та или иная грамматическая черта объективно легче или сложнее для построения говорящим и/или для восприятия слушающим. А для человека естественнее делать то, что легко, а не сложно (обратите внимание: человек постфактум чувствует себя «глупым», если он сделал что-то более сложным путем, когда у него был простой). Поэтому я так выразился: «более естественное» приблизительно в качестве «проще». К примеру, склонение имен по падежам это однозначно сложнее для воспроизведения, чем несклонение (а для слушателя восприятие существительных с явными указателями на падежи легче).
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 11:27
К примеру, склонение имен по падежам это однозначно сложнее для воспроизведения, чем несклонение
Подразумевается, что в количественном отношении, а не умственные усилия, правильно?
Цитата: Rezia от января 19, 2006, 23:23
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 11:27
К примеру, склонение имен по падежам это однозначно сложнее для воспроизведения, чем несклонение
Подразумевается, что в количественном отношении, а не умственные усилия, правильно?
В каком смысле «в количественном отношения»? Именно умственные усилия.
Вероятно, я плохо слежу за обсуждением. :-[ Речь идет о взрослых носителях языка? Я не думаю, что в устной речи люди долго задумываются над падежными окончаниями.
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 23:41
В каком смысле «в количественном отношения»?
Слово длиннее выходит.
Цитата: Rezia от января 19, 2006, 23:48
Вероятно, я плохо слежу за обсуждением. :-[ Речь идет о взрослых носителях языка? Я не думаю, что в устной речи люди долго задумываются над падежными окончаниями.
Вероятно. Речь идет о любых носителях и неносителях. Носители не задумываются, т.к. «задумывание» происходит на подсознательном уровне и очень быстро. А вот на неносителях это видно хорошо.
Цитата: Rezia от января 20, 2006, 00:00
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 23:41
В каком смысле «в количественном отношения»?
Слово длиннее выходит.
Необязательно. Оно может быть такой же длины (
мама-маме), а может быть даже короче (
мамы-мам).
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 00:29
Необязательно. Оно может быть такой же длины (мама-маме), а может быть даже короче (мамы-мам).
Я говорила о немецком. Там так не должно получаться.
Да ну уж эту длину!.. Какая разница: 1-сложный суффикс или 2-сложный послелог (в венгерском). Всё ведь уравновешено же. )))
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 00:29
Вероятно. Речь идет о любых носителях и неносителях. Носители не задумываются, т.к. «задумывание» происходит на подсознательном уровне и очень быстро. А вот на неносителях это видно хорошо.
Если речь о неносителях, плохо владеющих языком, так они много над чем задумываются, не только над падежами, но и над аналитическими предложными формами без всяких следов склонения :)
А если о неносителях, язык знающих, то они точно так же не задумываются, как и носители. На подсознательном же уровне все происходит так быстро, что роли в определении сложности не играет, имхо.
Насчет относительной сложности воспроизведения падежей - это просто догадка, или есть доказательства/исследования на эту тему?
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 11:27
Обрати внимание, во-первых, что там написано «более естественное» (т.е. речь идет о шкале, а не о естественности/неестественности), а во-вторых эта фраза в кавычках. В данном случае кавычки указывают на то, что это не в прямом смысле (по-другому их тяжело понять). ;)
На кавычки не обратила внимания, каюсь :)
Цитировать
Когда мы сравниваем типологию языков, в нашем случае синтаксис, то можно, к примеру, посмотреть на процент языков использующих такой порядок членов предложения или обратить внимание на то, что эта конструкция со временем заменяется другим порядком (голландский, разг. немецкий). Из этого всего можно делать выводы, что та или иная грамматическая черта объективно легче или сложнее для построения говорящим и/или для восприятия слушающим. А для человека естественнее делать то, что легко, а не сложно (обратите внимание: человек постфактум чувствует себя «глупым», если он сделал что-то более сложным путем, когда у него был простой). Поэтому я так выразился: «более естественное» приблизительно в качестве «проще».
Все равно не вижу, чем нерамочная конструкция или глагол на втором месте проще или более естественна. Если только в связи с генеративной грамматикой, ты это имеешь в виду?
А как быть с языками, где глагол всегда в конце и тенденции его переноса к началу вроде бы не наблюдается? Вот тюркские, например, японский, ...
А про процент языков... интересно, может и так, конечно. Но лично я не уверена, что в развитии языков критерий простоты/сложности играет такую уж большую роль...
Цитата: "ginkgo" от
Если речь о неносителях, плохо владеющих языком, так они много над чем задумываются, не только над падежами, но и над аналитическими предложными формами без всяких следов склонения
Предложные формы или синтаксис — это неважно, т.к. они существуют и в склоняемых языках. Падежные формы — это дополнительное «мучение», о синтаксисе и предлогах все-равно приходится думать. Но согласитесь, образовывать фразу предлог+несклоняемое существительное проще, чем синтетической падежной формой.
Цитата: "ginkgo" от
А если о неносителях, язык знающих, то они точно так же не задумываются, как и носители. На подсознательном же уровне все происходит так быстро, что роли в определении сложности не играет, имхо.
Ну конечно же, и у неносителей может выработаться привычка склонять существительные подсознательно (можно и просто выучить словоформы). Это как ездить на велосипеде или водить машину — такие вещи тоже доводятся до автоматизма.
Цитата: "ginkgo" от
Насчет относительной сложности воспроизведения падежей - это просто догадка, или есть доказательства/исследования на эту тему?
Догадка. Я слышал об этом не раз, не знаю есть ли исследования. Но помилуйте, если с этим вы без лишних рассуждений несогласны, то вся дискуссия эта ни к чему, давайте сначала обсудим, что такое «легче» и вообще как оно вписывается в лингвистические анализы.
Цитата: "ginkgo" от
Все равно не вижу, чем нерамочная конструкция или глагол на втором месте проще или более естественна. Если только в связи с генеративной грамматикой, ты это имеешь в виду?
А при чем тут генеративная грамматика? Я исхожу из логических соображений: сначала предпочтительнее услышать, какое действие совершалось, а потом объекты в нем участвующие. То, что субъект предпочитается на первом месте, так это связано с тем, что тему предпочтительнее слышать в начале предложения, а рему в конце. Я не утверждаю что-либо наверняка, это просто размышления вслух.
Цитата: "ginkgo" от
А как быть с языками, где глагол всегда в конце и тенденции его переноса к началу вроде бы не наблюдается? Вот тюркские, например, японский, ...
Да никак не быть, это очень даже интересный показатель. Я особо не знаком этими языками, поэтому ничего сказать не могу. Там может быть три минуты дополнений и глагол после них без всякого стеснения? Очень интересно, надо бы мне с этим ознакомиться поближе.
Цитата: "ginkgo" от
А про процент языков... интересно, может и так, конечно. Но лично я не уверена, что в развитии языков критерий простоты/сложности играет такую уж большую роль...
А я лично в этом не сомневаюсь, по-другому, по-моему, быть и не может. Я придерживаюсь мнения, что этот критерий играет главную роль, другие факторы второстепенны.
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 10:54
Предложные формы или синтаксис — это неважно, т.к. они существуют и в склоняемых языках. Падежные формы — это дополнительное «мучение», о синтаксисе и предлогах все-равно приходится думать. Но согласитесь, образовывать фразу предлог+несклоняемое существительное проще, чем синтетической падежной формой.
Не имеет значения для агглютинативных языков. Хотя, быть может, по Вашей классификации они аналитические? ;)
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 10:54
Я исхожу из логических соображений: сначала предпочтительнее услышать, какое действие совершалось, а потом объекты в нем участвующие.
Думаю, это наши привычки. Ведь предложение целиком может выражать уже сформированную мысль, так что произнести это легко и слышать привычно. Насколько я мог заметить, в языках с глаголом в конечной позиции невозможна пауза между дополнениями и им самим. Как бы дополнения с глаголом выражают единое понятие. Или в дополнениях заложен более важный смысл, чем в глаголе. Возможно, что при знании субъекта, объектов и ситуации, глагол уже несёт меньшую информативную нагрузку: уже и так можно догадаться, какое действие данный субъект может производить над данным объектом в известных обстоятельствах.
В языках же с глаголом на втором месте часто можно услышать эканье и меканье между ним и последующим дополнением. :)
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 10:54То, что субъект предпочитается на первом месте, так это связано с тем, что тему предпочтительнее слышать в начале предложения, а рему в конце. Я не утверждаю что-либо наверняка, это просто размышления вслух.
Цитата: "ginkgo" от
А как быть с языками, где глагол всегда в конце и тенденции его переноса к началу вроде бы не наблюдается? Вот тюркские, например, японский, ...
Да никак не быть, это очень даже интересный показатель. Я особо не знаком этими языками, поэтому ничего сказать не могу. Там может быть три минуты дополнений и глагол после них без всякого стеснения? Очень интересно, надо бы мне с этим ознакомиться поближе.
В японском глагол всегда в конце, он ещё имеет маркёры, обозначающие конец предложения или то, что дальше идёт следующая часть предложения. А вот для темы и ремы существуют разные падежи подлежащего! Словарная форма существительного – без падежных суффиксов-послелогов – используется, н-р, в качестве вокатива. А подлежащее имеет падежный показатель: если это тема – показатель WA (орфографически исторически HA), если рема – GA (произносится [ŋa]).
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 10:54
Цитата: "ginkgo" от
А про процент языков... интересно, может и так, конечно. Но лично я не уверена, что в развитии языков критерий простоты/сложности играет такую уж большую роль...
А я лично в этом не сомневаюсь, по-другому, по-моему, быть и не может. Я придерживаюсь мнения, что этот критерий играет главную роль, другие факторы второстепенны.
Согласен, что упрощение в речевой деятельности – главный фактор изменения языка. Другой фактор – мода (не все инновации закрепляются среди большинства носителей). Третий фактор – необходимость обозначения новых реалий (здесь, н-р, происходят стихийные заимствования. Часто – вразнобой: опять же, кому как удобнее.).
Цитата: "Amateur" от
Не имеет значения для агглютинативных языков. Хотя, быть может, по Вашей классификации они аналитические?
Что-что? Я не понял, что вы хотите сказать и как это связано с моей цитатой.
Цитата: "Amateur" от
Думаю, это наши привычки. Ведь предложение целиком может выражать уже сформированную мысль, так что произнести это легко и слышать привычно.
Привычки это привычки, а как вы видите, есть некоторая разница между этими двумя синтаксическими порядками в мышлительном процессе построения, судя хотя бы судя по вашему следующему наблюдению.
Цитата: "Amateur" от
Насколько я мог заметить, в языках с глаголом в конечной позиции невозможна пауза между дополнениями и им самим. Как бы дополнения с глаголом выражают единое понятие. Или в дополнениях заложен более важный смысл, чем в глаголе. Возможно, что при знании субъекта, объектов и ситуации, глагол уже несёт меньшую информативную нагрузку: уже и так можно догадаться, какое действие данный субъект может производить над данным объектом в известных обстоятельствах.
В языках же с глаголом на втором месте часто можно услышать эканье и меканье между ним и последующим дополнением.
Имхо, это говорит о том, что в процессе построения предложения сначала подбирается глагол, а потом его дополнения (кто-то может считать по-другому?). Немец не может начать изрекать дополнения до того, как он подобрал глагол, потому что ему нужно знать его управление. А русский может сразу, придумав глагол, произнести его вслух, а потом подбирать нужные слова для дополнений. Получается, что порядок глагол-дополнение идет «по ходу мыслей», а дополнение-глагол в обратную сторону.
Цитата: "Amateur" от
В японском глагол всегда в конце, он ещё имеет маркёры, обозначающие конец предложения или то, что дальше идёт следующая часть предложения
Вторую часть не понял, что значит «следующая часть предложения»?
Интересно было бы спросить у хорошо знающих японский о наличии тенденции переноса глагола ближе к началу.
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 14:36
Цитата: "Amateur" от
Не имеет значения для агглютинативных языков. Хотя, быть может, по Вашей классификации они аналитические?
Что-что? Я не понял, что вы хотите сказать и как это связано с моей цитатой.
Я хочу сказать, что нет разницы: запоминать один суффикс без чередования основы или предлог (послелог) без падежа. Например, в японском языке падежи интерпретируются в разных источниках по-разному: либо как суффиксы, либо как послелоги.
Кроме того, я привык считать агглютинативные языки синтетическими и предположил, что Вы их можете считать аналитическими.
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 14:36
Цитата: "Amateur" от
Думаю, это наши привычки. Ведь предложение целиком может выражать уже сформированную мысль, так что произнести это легко и слышать привычно.
Привычки это привычки, а как вы видите, есть некоторая разница между этими двумя синтаксическими порядками в мышлительном процессе построения, судя хотя бы судя по вашему следующему наблюдению.
Не вижу связи.
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 14:36
Цитата: "Amateur" от
Насколько я мог заметить, в языках с глаголом в конечной позиции невозможна пауза между дополнениями и им самим. Как бы дополнения с глаголом выражают единое понятие. Или в дополнениях заложен более важный смысл, чем в глаголе. Возможно, что при знании субъекта, объектов и ситуации, глагол уже несёт меньшую информативную нагрузку: уже и так можно догадаться, какое действие данный субъект может производить над данным объектом в известных обстоятельствах.
В языках же с глаголом на втором месте часто можно услышать эканье и меканье между ним и последующим дополнением.
Имхо, это говорит о том, что в процессе построения предложения сначала подбирается глагол, а потом его дополнения (кто-то может считать по-другому?). Немец не может начать изрекать дополнения до того, как он подобрал глагол, потому что ему нужно знать его управление. А русский может сразу, придумав глагол, произнести его вслух, а потом подбирать нужные слова для дополнений. Получается, что порядок глагол-дополнение идет «по ходу мыслей», а дополнение-глагол в обратную сторону.
По-прежнему считаю, что для обычных предложений, в которых темой является подлежащее, говорящему важно в качестве ремы либо указать состояние подлежащего (именное сказуемое либо непереходный глагол), либо с каким объектом и при каких обстоятельствах это подлежащее что-то делает. А что именно оно делает мне представляется чаще всего имеющим более низкий приоритет.
Думаю, что и немцы тоже иногда подбирают слова в середине предложения. Могут при этом ошибиться в управлении – ну и что? Русские в подобных ситуациях демонстрируют несогласование в роде. Иначе, я не считаю, что один порядок слов удобнее для мышления, а другой – нет.
(Тот или иной строй языка – это исторически обусловленная привычка носителей. Всем людям легко говорить на своём родном языке. Неужели в этом можно сомневаться?..)
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 14:36
Цитата: "Amateur" от
В японском глагол всегда в конце, он ещё имеет маркёры, обозначающие конец предложения или то, что дальше идёт следующая часть предложения
Вторую часть не понял, что значит «следующая часть предложения»?
Интересно было бы спросить у хорошо знающих японский о наличии тенденции переноса глагола ближе к началу.
Речь идёт о сложных предложениях. Некоторые грамматические показатели получает только последний глагол. А подробности, действительно, лучше узнать у специалистов.
Цитата: Amateur от января 20, 2006, 16:56
Кроме того, я привык считать агглютинативные языки синтетическими и предположил, что Вы их можете считать аналитическими.
А флективные языки Вы тогда какими считаете?
Цитата: "Amateur" от
Кроме того, я привык считать агглютинативные языки синтетическими и предположил, что Вы их можете считать аналитическими.
А мне все равно, чем их считать, я не люблю делать ненужные классификации. Главное факты, а какими словами называть это меня мало интересует.
Цитата: "Amateur" от
По-прежнему считаю, что для обычных предложений, в которых темой является подлежащее, говорящему важно в качестве ремы либо указать состояние подлежащего (именное сказуемое либо непереходный глагол), либо с каким объектом и при каких обстоятельствах это подлежащее что-то делает. А что именно оно делает мне представляется чаще всего имеющим более низкий приоритет.
Ваше право, мне тяжело с этим согласиться. Не забывайте, что в предложении могут быть еще всякого рода обстоятельства (времени, места, причины и т.д.), они наверное по-вашему тоже важнее самого действия.
Цитата: "Amateur" от
Думаю, что и немцы тоже иногда подбирают слова в середине предложения. Могут при этом ошибиться в управлении – ну и что? Русские в подобных ситуациях демонстрируют несогласование в роде. Иначе, я не считаю, что один порядок слов удобнее для мышления, а другой – нет.
А я и не говорил «удобнее для мышления», а «удобнее для построения предложения». (А самое главное, для его восприятия, т.к. говорящий заранее знает, что хочет сказать, а вот слушающему нужно ждать аж до самого конца предложения, чтобы сложить в общую картину то, что он слышит.)
Цитата: "Amateur" от
(Тот или иной строй языка – это исторически обусловленная привычка носителей. Всем людям легко говорить на своём родном языке. Неужели в этом можно сомневаться?..)
Вы иногда как что-то напишете, что у меня создается впечатление, будто мы на разных языках говорим. Ну кто ж в этом сомневается?..
Цитата: Rezia от января 20, 2006, 17:10
А флективные языки Вы тогда какими считаете?
Синтетическими. Но всё это в определённой мере, разумеется.
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 17:36
я не люблю делать ненужные классификации. Главное факты, а какими словами называть это меня мало интересует.
Для меня тоже главное – факты. Но если уж их приходится называть словами (хотя бы на этом форуме), желательно сначала договориться о терминах. Как я понял, они специфичны в разных странах. ;)
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 17:36
Не забывайте, что в предложении могут быть еще всякого рода обстоятельства (времени, места, причины и т.д.), они наверное по-вашему тоже важнее самого действия.
Да, у меня именно такое впечатление.
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 17:36
Вы иногда как что-то напишете, что у меня создается впечатление, будто мы на разных языках говорим. Ну кто ж в этом сомневается?..
:E:
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 17:36
я не люблю делать ненужные классификации. Главное факты, а какими словами называть это меня мало интересует.
Та самая рамочная конструкция, которая раньше тут обсуждалась, напоминает инкорпорирующий строй. Может все языки сначала были инкорпорирующие, а потом стал мало-помалу индивидуальный синтаксис устанавливаться. И в древних рукописях без пробелов писали... разве только из-за экономии места?
Цитата: Rezia от января 21, 2006, 17:27
И в древних рукописях без пробелов писали... разве только из-за экономии места?
:???
Что?
Писали без пробелов, да. К инкорпорации это какое имеет отношение? :)
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 10:54
Падежные формы — это дополнительное «мучение», о синтаксисе и предлогах все-равно приходится думать. Но согласитесь, образовывать фразу предлог+несклоняемое существительное проще, чем синтетической падежной формой.
Кому проще-то? Сам же соглашаешься, что для носителей родной язык всегда легок и удобен, но в то же время постоянно говоришь о "проще" и о "мучении" (хотя бы даже и в кавычках :) )
И вот дальше тоже:
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 17:36
Цитата: "Amateur" от
...я не считаю, что один порядок слов удобнее для мышления, а другой – нет.
А я и не говорил «удобнее для мышления», а «удобнее для построения предложения». (А самое главное, для его восприятия, т.к. говорящий заранее знает, что хочет сказать, а вот слушающему нужно ждать аж до самого конца предложения, чтобы сложить в общую картину то, что он слышит.)
Тот же вопрос - носителям языков с порядком слов SOV, выходит, "неудобно" строить, а самое главное, воспринимать предложения на своем же языке? :donno:
Короче говоря, пока что у меня возникло то же впечатление, что и у Аматера, а именно (перефразируя Оруэлла), будто всем людям легко говорить на своем родном языке, но людям с некоторыми языками легче :)
Цитата: RawonaM от января 20, 2006, 10:54
Цитата: "ginkgo" от
Насчет относительной сложности воспроизведения падежей - это просто догадка, или есть доказательства/исследования на эту тему?
Догадка. Я слышал об этом не раз, не знаю есть ли исследования. Но помилуйте, если с этим вы без лишних рассуждений несогласны, то вся дискуссия эта ни к чему, давайте сначала обсудим, что такое «легче» и вообще как оно вписывается в лингвистические анализы.
Конечно, несогласна. Мне вот, например, ничуть не сложно воспроизводить падежи в русском... 8)
Не знаю, как вписывается. На мой взгляд, понятие "легкости" слишком субъективно, чтобы его включать в лингвистические анализы...
Цитата: "ginkgo" от
Сам же соглашаешься, что для носителей родной язык всегда легок и удобен, но в то же время постоянно говоришь о "проще" и о "мучении" (хотя бы даже и в кавычках )
Я так и знал, что мы просто о разном говорим. Я говорю не о субъективной сложности, а об объективной. С этого надо было и начать.
Возьмем простой пример из другой области. Субъективно: правшам легко писать правой рукой, а левшам легко писать левой. Но если рассудить объективно, правой рукой писать слева направо легче, эффективнее, т.к. ты видишь то, что пишешь и чернила не смазываются. А левой рукой гораздо сложнее, потому что нужно найти определенную позицию руки, чтобы совсем не размазывалось то, что уже написано и скорее всего переодически придется поднимать руку, чтобы это видеть. Верно и обратное, что легко писать левой рукой справа налево, а правая рука должна напрячся.
Тем не менее, нет сомнений, что левше писать легче левой рукой, независимо от направления и эффективности самого действия.
То же самое и с языком. Немцу, естественно, легче говорить по-немецки, а русскому по-русски, но есть объективная сложность/легкость (если быть точным: эффективность).
И поверь мне, несмотря на то, что тебе так легко склонять русские существительные, на самом деле это очень сложно и твой мозг работает больше, чем мозг человека, в языке которого нет падежей. Дети, осваивающие язык, и просто изучающие суть тому свидетельство.
Ох, вопрос об объективности и субъективности нас в такие дебри завести может... :)
Аналогия с правшой и левшой мне здесь совсем не кажется подходящей. Смазывание чернил и т.д. - это внешние факторы, а в языке что им соответствует? Все, о чем мы пока говорили, - факторы внутренние, вся постулируемая тобой "легкость" или "трудность" - внутри мозга, как и легкость для левши писать левой рукой... разве не так?
Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 01:08
То же самое и с языком. Немцу, естественно, легче говорить по-немецки, а русскому по-русски, но есть объективная сложность/легкость (если быть точным: эффективность).
И поверь мне, несмотря на то, что тебе так легко склонять русские существительные, на самом деле это очень сложно и твой мозг работает больше, чем мозг человека, в языке которого нет падежей. Дети, осваивающие язык, и просто изучающие суть тому свидетельство.
Поверю, если ты мне предоставишь объективные доказательства, типа результатов сравнительного измерения активности мозга, томограмм или как там они называются... А пока, насколько я понимаю, это просто твои домыслы (сам сказал) :)
И потом... Мы говорим об объективной сложности языка (пользования им) или же о сложности овладения им? (Действительно, неплохо бы сначала выяснить, о чем речь :green: ) Если о втором, то это уже вопросы психолингвистики и дидактики, совсем другая тема (и там тоже, я подозреваю, выводы будут вовсе не так однозначны, как кажется на первый взгляд)... Я же спорю вот с этим:
Цитата: RawonaM от января 19, 2006, 11:27
... можно делать выводы, что та или иная грамматическая черта объективно легче или сложнее для построения говорящим и/или для восприятия слушающим. А для человека естественнее делать то, что легко, а не сложно (обратите внимание: человек постфактум чувствует себя «глупым», если он сделал что-то более сложным путем, когда у него был простой). Поэтому я так выразился: «более естественное» приблизительно в качестве «проще». К примеру, склонение имен по падежам это однозначно сложнее для воспроизведения, чем несклонение (а для слушателя восприятие существительных с явными указателями на падежи легче).
Ты здесь разве о детях и изучающих язык неносителях говорил?
Цитата: "ginkgo" от
Аналогия с правшой и левшой мне здесь совсем не кажется подходящей. Смазывание чернил и т.д. - это внешние факторы, а в языке что им соответствует? Все, о чем мы пока говорили, - факторы внутренние, вся постулируемая тобой "легкость" или "трудность" - внутри мозга, как и легкость для левши писать левой рукой... разве не так?
«Внешние факторы» можно понять по-разному. Сама работа мозга это внешний фактор по отношению к языку. А еще есть средства передачи информации (артикуляция, затем звуковые волны).
Цель в языке, передать максимальное количество информации, вкладывая при этом минимальные усилия. Таким образом, это и есть внешние факторы «передача информации» и «затраченные усилия».
Цитата: "ginkgo" от
И потом... Мы говорим об объективной сложности языка (пользования им) или же о сложности овладения им? (Действительно, неплохо бы сначала выяснить, о чем речь )
Об обоих видах сложности. Если конкретно синтаксиса, то не вижу препятствий в овладевании данными конструкциями. Но эффективность использования разная.
Только, ради бога, не о «сложности языка» речь, а об относительной сложности того или иного конкретного момента в языке.
Цитата: "ginkgo" от
Ты здесь разве о детях и изучающих язык неносителях говорил?
Обо всех вместе.
Теперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?
Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 02:57Теперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?
Для носителя – одинаковы, потому что у него в языковой памяти лежат готовые конструкции управления глагол-предлог-падеж (послелоги, полиперсонализм и т.д. – "добавить по вкусу").
Я никогда не видел, как пишут правши по-семитски. Но пишущие справа налево китайцы и японцы пишут прежде всего сверху вниз, и им всё только что написанное видно, и оно не размазывается. Также я видел, что пишущие слева направо левши держат руку так, что им тоже видно. Да, эта позиция левой руки левши не является зеркальным отражением позиции правой руки правши, но им обоим писать одинаково удобно. Опровергайте только с предоставлением электроэнцефалограмм. :P
Цитата: RawonaMТем не менее, нет сомнений, что левше писать легче левой рукой, независимо от направления и эффективности самого действия.
Печатая это сообщение левой рукой и записывая при этом что-то правой, Верталер улыбнулся. :)
Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 02:57Теперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?
Я вполне готов согласиться, что одинаковы (но и согласиться с обратным, если это подтвердится, тоже готов). В первом случае словоформа — это наличие/отсутствие предлога + какое-то окончание ВМЕСТЕ с этим предлогом, и это единая словоформа, ср. «в доме» VЅ просто «доме», которое смысла не имеет.
Это навело меня на мысль: мозг итальянца, говорящего «nella casa» и «nel letto», напрягается сильнее, чем мозг англичанина, говорящего «in the house» и «in the bed», или одинаково? Ситуация похожая, только в итальянском против английского, так же как и в русском против любого другого языка без падежей,
выбор граммем больше, только и всего. И корень всего, как мне кажется, здесь.
Upd: плюс сказанное предыдущим оратором про готовые конструкции, это я тоже сначала хотел сказать, но свернул в сторону.
Цитата: AmateurДа, эта позиция левой руки левши не является зеркальным отражением позиции правой руки правши, но им обоим писать одинаково удобно.
Мне субъективно кажется, что пишущим слева направо левой рукой всё равно приходится чаще отрывать (переставлять) руку...
Цитата: "Amateur" от
ЦитироватьТеперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?
Для носителя – одинаковы, потому что у него в языковой памяти лежат готовые конструкции управления глагол-предлог-падеж (послелоги, полиперсонализм и т.д. – "добавить по вкусу").
Аматер, от того, содержит мозг готовые словоформы или он их делает на лету особо ничего не меняется, т.к. сама операция выбора между словоформами не отменяется. Т.е., когда русский хочет произнести «Я ем курицу.», мозг должен выбрать из шести форм одну, это занимает дополнительную операцию, а когда произносится французом «Je mange un poulet.», выбирать не из чего.
Аматер, не могли бы вы мне помочь и описать, что вы имели в виду под вот этим:
Цитата: "Amateur" от
Согласен, что упрощение в речевой деятельности – главный фактор изменения языка.
?
Товарищи, а то, что освоить шесть форм сложнее, чем одну, тоже будете отрицать? :???
Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 03:34Товарищи, а то, что освоить шесть форм сложнее, чем одну, тоже будете отрицать? :???
Носителям — будем отрицать, пока не докажут обратное. Хотя я уже почти поверил. Особенно вспомнив мозги математиков / лириков и свои собственные ощущения. А что касается не-носителей...
Я постоянно вижу и слышу, как люди ошибаются в английских окончаниях нуль/-s. Иногда и сам, если два слова повторяются в разных предложениях и одно из них вопросительное. А теперь покажите мне человека, учившего итальянский, который в здравом уме скажет io dormi или io dormire.
Цитата: "Vertaler" от
Носителям — будем отрицать, пока не докажут обратное. Хотя я уже почти поверил. Особенно вспомнив мозги математиков / лириков и свои собственные ощущения. А что касается не-носителей...
Кто докажет? Что тут доказывать? Носители еще не являются носителями, когда в детстве осваивают эти шесть форм.
Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 03:25
Аматер, от того, содержит мозг готовые словоформы или он их делает на лету особо ничего не меняется, т.к. сама операция выбора между словоформами не отменяется. Т.е., когда русский хочет произнести «Я ем курицу.», мозг должен выбрать из шести форм одну, это занимает дополнительную операцию, а когда произносится французом «Je mange un poulet.», выбирать не из чего.
Выбирать приходится между "я ем курицу" и "у меня нет курицы", а не между "я-меня-мне-мной-у меня-от меня-ко мне.... ем-жарю-нет-бежит... курица-курицы-курицу..."
То есть, операция выбора между словоформами отменяется.
Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 03:25
Аматер, не могли бы вы мне помочь и описать, что вы имели в виду под вот этим:
Цитата: "Amateur" от
Согласен, что упрощение в речевой деятельности – главный фактор изменения языка.
?
Совокупность наблюдений:
1) Ассимиляция в фонетике.
2) Во многих языках изменения фонетики идут в направлении редукции -> ограничения дистрибуции фонем -> сокращению числа фонем.
3) Профессиональный жаргон против официального термина: винт vs. накопитель на жёстком магнитном диске; нарушняк vs. острое нарушение мозгового кровообращения; гласная буква vs. буква, обозначающая гласную фонему.
4) Преобладание стихийных заимствований для новых реалий над конструированием нового слова. (Правда, это может привести к результату, противоположному пункту 2, т.е., к заимствованию новых фонем).
Примеры же исчезновения падежей демонстрируют, в основном, пункт 2.
Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 03:41
Носители еще не являются носителями, когда в детстве осваивают эти шесть форм.
Являются. ;)
Они не осваивают эти шесть форм. Они повторяют за взрослыми словосочетания и фразы с готовыми словоформами.
Цитата: RawonaM от января 23, 2006, 02:57
«Внешние факторы» можно понять по-разному. Сама работа мозга это внешний фактор по отношению к языку. А еще есть средства передачи информации (артикуляция, затем звуковые волны).
Цель в языке, передать максимальное количество информации, вкладывая при этом минимальные усилия. Таким образом, это и есть внешние факторы «передача информации» и «затраченные усилия».
Я об аналогии с левшой - не вижу параллелей. Потом еще подумаю, голова в это время суток плохо варит :)
Цитата: RawonaM
Теперь скажи мне, неужели ты думаешь, что затраченные усилия (мозга) на подбор конкретной словоформы в склоняемых языках и подбор словоформы в языках, где у слова нет разных форм, одинаковы?
Да не важно, что я думаю! Чтобы знать наверняка, надо знать точно, как мозг работает с языком, где какие компоненты хранит, как происходит доступ к ним и т.д. Исследования проводить, в том числе с (как они там называются)-граммами. И сравнивать одни способы выражения с другими, по уровню затрат энергии. Мне кажется, одной интуиции и логики здесь мало... Поэтому мой ответ: не знаю.
И еще: даже если (интуитивно) предположить, что ты прав насчет затрачиваемых усилий на словоформы, - выражаемый этими формами смысл все равно ведь должен быть как-то выражен, значит, в ход обязательно пойдут иные средства, на которые тоже будут затрачены усилия... То есть, в целом общий уровень усилий останется примерно одинаковым. Впрочем, ты это, наверное, и имел в виду, говоря об относительной сложности того или иного момента?
Но тогда вопрос - зачем вообще рассматривать относительную сложность отдельных моментов, если в общей сумме уровень необходимых усилий получится примерно одинаковым?...
Цитата: Vertaler от января 23, 2006, 03:38
Я постоянно вижу и слышу, как люди ошибаются в английских окончаниях нуль/-s. Иногда и сам, если два слова повторяются в разных предложениях и одно из них вопросительное. А теперь покажите мне человека, учившего итальянский, который в здравом уме скажет io dormi или io dormire.
:yes: ;up:
Цитата: Amateur от января 23, 2006, 03:44
Они не осваивают эти шесть форм. Они повторяют за взрослыми словосочетания и фразы с готовыми словоформами.
Тоже :yes: ;up:
Цитата: "Amateur" от
Выбирать приходится между "я ем курицу" и "у меня нет курицы", а не между "я-меня-мне-мной-у меня-от меня-ко мне.... ем-жарю-нет-бежит... курица-курицы-курицу..."
То есть, операция выбора между словоформами отменяется.
...
Они не осваивают эти шесть форм. Они повторяют за взрослыми словосочетания и фразы с готовыми словоформами.
По-вашему получается, что люди произносят только фразы, которые уже произносились. Тем не менее, это опровергается фактами. Опять доказательства Х-граммами? Есть такой простой опыт с ребенком, дать ему незнакомое (или вообще выдуманное) слово и попросить его вставить в предложение, таким образом вы увидите, что выбор стоит между словоформами, а не фразами. Это ж какого размера должны быть мозги, чтобы вместить всевозможные фразы...
Цитата: ginkgo от января 23, 2006, 03:47
Цитата: Vertaler от января 23, 2006, 03:38
Я постоянно вижу и слышу, как люди ошибаются в английских окончаниях нуль/-s. Иногда и сам, если два слова повторяются в разных предложениях и одно из них вопросительное. А теперь покажите мне человека, учившего итальянский, который в здравом уме скажет io dormi или io dormire.
:yes: ;up:
Я вообще не понял, что этот пример должен показывать.
Короче, товарищи, я понял, что мне с вами не по пути. :) Мне зарплату не прибавят, если я вас смогу переубедить (в чем я, конечно же, сомневаюсь). :green:
У меня нет ни сил ни времени продолжать сейчас, но я еще вернусь :)
Навскидку: «Feldman, Fowler 1987 провели эксперимент на материале сербохорватского языка, который, как и большинство славянских языков, обладает разветвленой инфлекционной морфологией. Они показали, что время реакции информантов зависит от того, является ли данная форма слова именительным или косвенным падежом. Именительная форма слова всегда отличалась от косвенных падежей, а формы косвенных падежей, отличаясь от именительного, между тем не различались между собой. [...]» («Современная американская лингвистика», глава «Психолингвистика», стр. 238).
Тут вам и Х-граммы, хотя не конкретно про падежи, а про грамматическую морфологию вообще:
http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/papers/Sahin_Pinker_Halgren_2005_Broca.pdf
Конкретнее про разницу в мозговом процессе между правильными и неправильными глаголами:
http://www.bsos.umd.edu/hesp/facultyStaff/shahy/abstracts/Academy-2003.pdf
http://faculty.washington.edu/losterho/p405_s.pdf
Отрывок отсюда: http://library.thinkquest.org/C004367/la4.shtml
Цитировать
Broca's Aphasia
When people experience damage to Broca's area or its surroundings, their disorder is called Broca's aphasia. As predicted by the central role of Broca's area in language production, Broca's aphasics produce slow, halting speech that is rarely grammatical. Typical Broca's aphasics eliminate inflections such as -ed and words not central to the meaning of the sentence, such as the and and. They generally retain their vocabularies and have no difficulty naming objects or performing other meaning-related tasks. In general, they can deduce the meanings of sentences from general knowledge, but cannot understand sentences whose syntax is essential to their meaning. They are fully aware of their difficulties and the rest of their faculties are unimpaired.
Спрашивается, если, как по мнению Аматера, все заключается в попугайски выученных фразах, то как получается, что у страдающих афазией пропадают грамматические показатели?
Вообще исследований на эту тему много, стоит только в Гугле набрать пару слов.
http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/sfb282/C7/#Research
http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/sfb282/c8.html
Можно взгянуть на список статей и взять их в библиотеке, кому интересно.
Я вот не стал бы утверждать, что заучиваются фразы, конечно, отдельные фразы не заучиваются. Но про "выбор" из словоформ слышать странно, поскольку так или иначе, никакого выбора нет: мы выбираем вовсе не форму склоняемого имени из скольких-то возможных, а выбираем главное слово для этого имени, например, глагол вместе с падежным и предложным управлением. Т.е. на самом деле, имхо, выбор (ну, то, что требует больше мыслительных усилий) происходит как раз на стадии выбора, например, глагола вместе с предлогом и(или) падежным управлением. А когда падеж подчинённого слова задан, никакого выбора не происходит, происходит оформление имени в заданный падеж. Это, м.б. действительно представляет трудность для неносителя, но для носителя пренебрежимо мало по сравнению с трудностью выбора самого глагола и предложного/падежного оформления. Собственно, то же самое касается в какой-то степени и предлогов - если они соседствуют с именем, то могут существенно модифицироваться и модифицировать слово, как то ассимиляция, взятие ударения (в русском), но это принято относить к фонетическим факторам. Имхо, склонение и спряжение при наличии нескольких склонений/спряжений в языке - это что-то на том же уровне фонетических факторов и благозвучности/неблагозвучности, с точки зрения носителя. Так что придётся, что ли, искать язык, в котором напрочь отсутствуют такие вещи, как фонетическая ассимиляция и понятие благозвучности/неблагозвучности/труднопризносимости? :)
Обращаюсь ко всем: слова «трудность» и «легкость» неправильно тут интерпретируются. Давайте их заменим на «сознательное/подсознательное дополнительное действие (мозга)».
Цитата: "Toman" от
А когда падеж подчинённого слова задан, никакого выбора не происходит, происходит оформление имени в заданный падеж.
О! Вот именно это «оформление» и есть самая сложная часть. (Вы не вникли в некоторый момент упомянутый выше. Могут быть два мнения про падежные формы: падежи могут либо оформляться на лету, либо храниться в готовом виде. Если первое, то происходит «оформление», если второе, то «выбор».)
Цитата: "Toman" от
Это, м.б. действительно представляет трудность для неносителя, но для носителя пренебрежимо мало по сравнению с трудностью выбора самого глагола и предложного/падежного оформления.
Вы опять говорите не по существу: речь идет не о сознательном действии «оформления», а о подсознательном, т.е. о подсознательных мозговых процессах, разницу в сложности которых человек не чувствует. Вы должны все продумать заново.
Последнее вообще непонятно.
Гинкго, я нашел интересную статью про нашу тему:
http://www.stanford.edu/~kiparsky/Papers/am.pdf
Как раз про переход OV > VO в германских языках. По мнению автора, этот переход происходит по двум причинам: влияние порядка в главном предложении (в котором личная форма глагола находится перед дополнениями) на порядок в придаточных предложениях и подстроение под существующий порядок в остальных лексических и функциональных категориях, где дополнения следуют за главным словом.
РавонаМ, большое спасибо за ссылки. Особенно за сайт Пинкера, там и другие его статьи есть - надеюсь, найду время почитать.
И линк с Thinkquest'а просто супер, во всяком случае для начала. Причем не только о языке, там все разделы стоит почитать. Даже про меметику есть! ;up:
К сожалению, линк на отрывки из "Языкового инстинкта" не работает :(
Мне вот интересно, переведено ли хоть что-нибудь из этого на русский... Такое ощущение, что ни-че-го... Или я плохо искала?.. :donno:
Не за что :) А зачем тебе переводы на русский?
У меня ссылка работает. Попробуй еще раз.
Вот эта? http://www.ripon.edu/academics/Global_Studies/languageinstinct.html (http://www.ripon.edu/academics/Global_Studies/languageinstinct.html) :no:
"File or Directory Not Found"
Или другая есть?
Мне переводы не нужны, но в целом обидно, что на русский не переведено многое из того, что читают и о чем говорят в других странах. Особенно это касается вопросов популяризации науки или новых идей. Может, это и неверное впечатление у меня, но оно есть.
Цитата: "ginkgo" от
Мне переводы не нужны, но в целом обидно, что на русский не переведено многое из того, что читают и о чем говорят в других странах. Особенно это касается вопросов популяризации науки или новых идей. Может, это и неверное впечатление у меня, но оно есть.
Ой, ты тут такую беседу пропустила... Я говорил об этом тоже. :)
Цитата: "ginkgo" от
Вот эта? http://www.ripon.edu/academics/Global_Studies/languageinstinct.html :no:
"File or Directory Not Found"
Или другая есть?
Нет, эта не работает, но я что-то не припоминаю такой выше.
Цитата: RawonaM от января 28, 2006, 19:25
Ой, ты тут такую беседу пропустила... Я говорил об этом тоже. :)
А где беседа была? Жалко, что пропустила :green:
Цитата: RawonaM
Нет, эта не работает, но я что-то не припоминаю такой выше.
По ссылке, которую ты давал выше http://library.thinkquest.org/C004367/la4.shtml (http://library.thinkquest.org/C004367/la4.shtml), там внизу Links and References/Websites. Я это имела в виду.
Цитата: RawonaM от января 28, 2006, 19:25
Цитата: "ginkgo" от
Мне переводы не нужны, но в целом обидно, что на русский не переведено многое из того, что читают и о чем говорят в других странах. Особенно это касается вопросов популяризации науки или новых идей. Может, это и неверное впечатление у меня, но оно есть.
Ой, ты тут такую беседу пропустила... Я говорил об этом тоже. :)
Поговорят – и перестанут.
Не всем интересно именно то, что модно. :green:
Кроме того, на многие нерусские языки ещё меньше переводится.
Цитата: Amateur от января 28, 2006, 21:19
Цитата: "ginkgo" от
Мне переводы не нужны, но в целом обидно, что на русский не переведено многое из того, что читают и о чем говорят в других странах. Особенно это касается вопросов популяризации науки или новых идей. Может, это и неверное впечатление у меня, но оно есть.
Поговорят – и перестанут.
Не всем интересно именно то, что модно. :green:
Кроме того, на многие нерусские языки ещё меньше переводится.
А почему вы считаете, что
говорят обязательно лишь о том, что "модно"?
Я сильно сомневаюсь, что о Чомском, к примеру, когда-либо перестанут говорить. Вклад в лингвистику он внес неоценимый, не менее важный, чем в свое время де Соссюр. Тем более что новым веянием его назвать трудно, уж лет 50 прошло.
Да и книге Пинкера "Языковой инстинкт" уж лет десять, если не больше.
Не знаю, какие именно "нерусские языки" вы имеете в виду, но русский язык все-таки один из мировых...
И потом - даже если некоторые из идей, о которых идет речь, окажутся неверными, - что хорошего в том, что масса людей в России и СНГ остается вне общего диалога, обсуждения и поиска? И кто решает, что именно людям в России интересно, а что всего лишь "модно" и потому перевода и внимания недостойно? :donno:
Цитата: "ginkgo" от
Чомском
Его фамилия Хомский. :) На Википедии пишут, что это русская фамилия.
Цитата: ginkgo от января 28, 2006, 21:51
что о Чомском,
Да и книге Пинкера "Языковой инстинкт" уж лет десять, если не больше.
И кто решает, что именно людям в России интересно, а что всего лишь "модно" и потому перевода и внимания недостойно? :donno:
Я понял так, что Вы решаете.
Цитата: ginkgo от января 28, 2006, 21:51
И потом - даже если некоторые из идей, о которых идет речь, окажутся неверными, - что хорошего в том, что масса людей в России и СНГ остается вне общего диалога, обсуждения и поиска? И кто решает, что именно людям в России интересно, а что всего лишь "модно" и потому перевода и внимания недостойно? :donno:
У нас обычно складывается так. О том, что происходит в других странах и других лингвистических школах все-таки известно. Ведущие, скажем, специалисты знают "что к чему". И потом многие труды Хомского переведены. Однако если вы делаете диплом или кандидатскую или еще что посерьезнее, невозможно в теоретической части ссылаться только на иностранных авторов. А потому что мы - сила, у нас своя школа, и это правильно.
Не даст мне Евгений соврать, когда Чейф читал в МГУ лекцию и много говорил о когнитивистике, и природе познания, и прочее, после выступления к нему подошел старенький профессор и потрясая книгой Бодуэна де Куртенэ вопрошал: "А неужели Вы не слыхали, голубчик, о Казанской лингвистической школе, которая много лет назад уже всё это обнаружила, исследовала и разложила по полочкам". (вольный перевод с английского :) )
Ну, Хомский, неважно :)
Цитата: Amateur от января 28, 2006, 22:01
Цитата: ginkgo от января 28, 2006, 21:51
что о Чомском,
Да и книге Пинкера "Языковой инстинкт" уж лет десять, если не больше.
И кто решает, что именно людям в России интересно, а что всего лишь "модно" и потому перевода и внимания недостойно? :donno:
Я понял так, что Вы решаете.
Ну тогда уточню свое мнение: поскольку переводить всю научную и серьезную научно-популярную литературу, которая выходит где-либо, невозможно (хотя было бы неплохо, в идеале), то хотя бы переводить то, о чем говорят в научных кругах, что вызывает дискуссии, у чего возникают последователи, от чего отталкиваются оппоненты... А уж решать, убедительны ли эти теории, сомнительны ли, и т.д., будет читатель. У него будет возможность хотя бы быть в курсе, а не в неведении.
То, что вышеупомянутые ученые достойны внимания (хотя с ними необязательно нужно соглашаться, естественно), не я лично, а научный мир решил.
Цитата: ginkgo от января 28, 2006, 22:20
То, что вышеупомянутые ученые достойны внимания (хотя с ними необязательно нужно соглашаться, естественно), не я лично, а научный мир решил.
А я считаю, что даже не родись они (или кто-либо конкретный другой), ничего бы в целом не изменилось. Это моё представление первично по сравнению с научнообщественным к ним отношением.
Цитата: Amateur от января 28, 2006, 22:29
А я считаю, что даже не родись они (или кто-либо конкретный другой), ничего бы в целом не изменилось. Это моё представление первично по сравнению с научнообщественным к ним отношением.
А, то есть это Вы решаете, что надо переводить, а что нет! А меня упрекали :)
Цитата: RawonaM от января 28, 2006, 21:54
Его фамилия Хомский. :) На Википедии пишут, что это русская фамилия.
Гм. :???
Цитата: Rezia от января 28, 2006, 22:19
О том, что происходит в других странах и других лингвистических школах все-таки известно. Ведущие, скажем, специалисты знают "что к чему". И потом многие труды Хомского переведены. Однако если вы делаете диплом или кандидатскую или еще что посерьезнее, невозможно в теоретической части ссылаться только на иностранных авторов. А потому что мы - сила, у нас своя школа, и это правильно.
Вот это меня как-то смущает... Получается, что не наука/факты/находки/идеи/обмен идеями первичны и важны прежде всего, а принадлежность к определенной школе. Да еще и обязательно национальной... В науке национальных границ быть не должно, имхо, это плохо, если они есть...
Принадлежность к школе важна, мне кажется. Различные школы одни и те же факты могут трактовать очень по-разному, если все это свалить в одну кучу, кто разберет такой диплом? :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2006, 22:58
Принадлежность к школе важна, мне кажется. Различные школы одни и те же факты могут трактовать очень по-разному, если все это свалить в одну кучу, кто разберет такой диплом? :)
Сваливать в кучу не надо, надо в них и их разных трактовках разбираться, естественно.
Понятно, что конкретная научная работа будет ориентироваться на определенную школу. Но принадлежность к школе не должна быть первичной.
То есть ход мыслей автора должен быть не такой: "авторитет Х принадлежит к школе Х, я, поскольку родился в стране Х, принадлежу к школе Х автоматически, значит и всерьез воспринимать буду только ее, и писать работу в ее рамках, и развивать идеи Х, а остальные идеи буду если не игнорировать, то лишь упоминать вскользь". А должно быть так, имхо: "Я ознакомился с трудами авторов/школ N, Y, Ω,..., меня привлекли идеи Y, я нашел факты, поддерживающие/опровергающие идеи N, я пишу свою работу... " В идеале...
Цитата: ginkgo от января 28, 2006, 22:38
А, то есть это Вы решаете, что надо переводить, а что нет! А меня упрекали :)
Не совсем. Ваше мнение – надо переводить. Также Вы подозреваете, будто кто-то запрещает это делать. А я показал, что кому-то (как бы не очень-очень многим) это до лампочки. :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2006, 22:58
Принадлежность к школе важна, мне кажется. Различные школы одни и те же факты могут трактовать очень по-разному, если все это свалить в одну кучу, кто разберет такой диплом? :)
IMHO, в науке разные школы могут отличаться лишь терминологией. Иначе это какая-то философия получается. Или просто блеф.
Цитата: Amateur от января 29, 2006, 00:35
Цитата: ginkgo от января 28, 2006, 22:38
А, то есть это Вы решаете, что надо переводить, а что нет! А меня упрекали :)
Не совсем. Ваше мнение – надо переводить. Также Вы подозреваете, будто кто-то запрещает это делать. А я показал, что кому-то (как бы не очень-очень многим) это до лампочки. :)
Понимаю, что многим до лампочки. Но многим и романы Кафки, к примеру, до лампочки, однако их же переводят.
Я не говорила, будто кто-то запрещает переводить. Я вообще о возможных причинах не-перевода не рассуждала (наверное, они скорее экономические, или же пофигистские, да).
Я просто написала, что жаль, что/если не переводят, потому что иначе много интересного остается за пределами внимания русскоязычной публики. Естественно, что в чем-то выбор литературы для перевода всегда субъективен, но руководствоваться при этом также и общим интересом к тем или иным идеям тоже вполне можно. Впрочем, я повторяюсь :)
Цитата: Amateur от января 29, 2006, 00:37
IMHO, в науке разные школы могут отличаться лишь терминологией. Иначе это какая-то философия получается. Или просто блеф.
Если рассматривать науку как застывшее, готовое, окончательное сформированное здание, - то да, вы правы. Если же как постоянно находящийся в поиске... даже не знаю, как назвать... коллективный разум, вот, - тогда естественно, что будет много школ и теорий, в том числе противоречащих друг другу.
Лично мне вторая позиция ближе.
Другое дело, что разные школы не должны игнорировать друг друга.
И потом, разные школы не обязательно противоречат друг другу, - они могут просто, по известному анекдоту, изучать слона с разных сторон. Тогда тем более важно иметь представление о результатах исследований самых разных школ – чтобы не зашоривать взгляд и иметь возможность постоянно корректировать собственные исследования и гипотезы на основании данных других направлений.
А отличие науки от философии, имхо, не в том, что в первой нет места принципиально разным школам, а в том, что вторая чисто умозрительна и высказывает мнения, которые нельзя ни доказать, ни, особенно, опровергнуть. Границы между ними размыты, и некоторые науки находятся в пограничной зоне, это да.
Вот-вот. Если что-то доказывается, опровергается, а ещё лучше – активно применяется в практической деятельности, то и интерес со стороны публики (или какого-нибудь другого синонима :green:) к этой науке растёт. :yes:
Цитата: Amateur от января 29, 2006, 01:55
Вот-вот. Если что-то доказывается, опровергается, а ещё лучше – активно применяется в практической деятельности, то и интерес со стороны публики (или какого-нибудь другого синонима :green:) к этой науке растёт. :yes:
Не совсем понимаю, что вы этим хотите сказать.
Цитата: ginkgo от января 29, 2006, 02:00
Не совсем понимаю, что вы этим хотите сказать.
Только то, что всё относительно, а равнодействующая равна нулю.
Впрочем, это также значит, что для Вас это неважно.
Цитата: Amateur от января 29, 2006, 02:21
Цитата: ginkgo от января 29, 2006, 02:00
Не совсем понимаю, что вы этим хотите сказать.
Только то, что всё относительно, а равнодействующая равна нулю.
В смысле, все суета сует и смысла нет? :)
Цитировать
Впрочем, это также значит, что для Вас это неважно.
Философский подход. Не научный :)
Цитата: ginkgo от января 29, 2006, 02:32
В смысле, все суета сует и смысла нет? :)
Смотря в чём искать смысл.
Цитата: ginkgo от января 29, 2006, 02:32
Философский подход. Не научный :)
Здесь-то как раз научный (мат. статистика). Если человеку что-то непонятно, то высока вероятность того, что его это просто не интересует. :P
Цитата: Amateur от января 29, 2006, 02:35
Смотря в чём искать смысл.
Ну все, с этим не могу не согласиться :)
Цитировать
Здесь-то как раз научный (мат. статистика). Если человеку что-то непонятно, то высока вероятность того, что его это просто не интересует. :P
А просто помехи при передаче информации учитывать не будем, значит? :)
Цитата: ginkgo от января 29, 2006, 02:48
А просто помехи при передаче информации учитывать не будем, значит? :)
А это уже другая наука. 8)
все, сил моих больше нет ::) :)
Если не секрет, о чем вы чейчас говорили? Попытки самому постичь смысл ваших сообщений остались безуспешными. :_1_12
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2006, 14:45
Если не секрет, о чем вы чейчас говорили? Попытки самому постичь смысл ваших сообщений остались безуспешными. :_1_12
Значит, Вам это не очень уж и интересно. Так что не стоит утруждаться. :P
Напротив, очень интересно, но непонятно. :)
Mensch, с какого места стало непонятно? :)
Цитата: ginkgo от января 29, 2006, 18:10
Mensch, с какого места стало непонятно? :)
Вот отсюда:
Цитата: ginkgo от января 28, 2006, 19:06
Вот эта? http://www.ripon.edu/academics/Global_Studies/languageinstinct.html (http://www.ripon.edu/academics/Global_Studies/languageinstinct.html) :no:
"File or Directory Not Found"
Или другая есть?
Мне переводы не нужны, но в целом обидно, что на русский не переведено многое из того, что читают и о чем говорят в других странах. Особенно это касается вопросов популяризации науки или новых идей. Может, это и неверное впечатление у меня, но оно есть.
После этого вашего сообщения пошла непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений. :)
Действительно, трудно достичь взаимопонимания, когда ginkgo просит показать, с какого места Wolliger-у стало непонятно, а тот показывает ещё понятное себе место. 8)
Ой, ну не знаю, чего там такого непереводимого... Вы же даже сами участвовали, Воллигер, уже после того сообщения.
Но взаимопонимания нет, это да. Вон и вы, Аматер, какие-то странные выводы сделали (в соседней ветке) из того, что я написала...
Такая тенденция есть - английский вытесняет другие языки... В сентябре 2008 г. исследовательский центр портала SuperJob.ru провёл опрос среди 1800 россиян из разных федеральных округов. Так вот, выяснилось, что 46% россиян считают нужным изучать английский (по-моему, заниженные данные) и только 7% - немецкий.
Впрочем, изучение немецкого находится ещё на более-менее приемлемом уровне, если судить по количеству изучающих и по объёму выпускаемой литературы. Другие германские языки пользуются ещё меньшей популярностью. :'(
Цитата: Alexi84 от мая 11, 2009, 18:05
Другие германские языки пользуются ещё меньшей популярностью. :'(
Отрицательной что ли? :o
Да и на ЛФ ситуация складывается не в пользу германских языков: сравните, сколько тем и сообщений посвящены, например, славянским языкам и сколько - германским.
Хотя это отчасти можно объяснить тем, что для большинства форумчан родной язык русский или украинский, и им интереснее изучать те языки, что на них больше всего похожи.
Думаю, чтобы меньше приходилось жалеть, что многие научные работы не переведены на чей-то родной язык X (Y,Z,...), нужно, во-первых, минимизировать число родных языков в мире (тех самых X,Y,Z,...), во-вторых, минимизировать число языков, на которых пишутся научные работы, и в-третьих - всем учить в школе как минимум пару языков из тех, на которых пишут научные работы.
Дело ещё и в том, что немецкий почему-то считается менее престижным, чем английский. Дескать, говорить по-английски круче, чем говорить по-немецки. Когда я учился в школе, большинство моих одноклассников почему-то считало именно так.
Некоторые странные люди (слава богу, таких мало) не любят немецкий, потому что это якобы "язык фашистов" ("они моего дедушку убили, а я должен их язык учить").
Ну и слава богу.
Ещё бы меньше людей ездило в Германию на заработки.
Цитата: Alexi84 от мая 12, 2009, 00:04
Дело ещё и в том, что немецкий почему-то считается менее престижным, чем английский.
Ага, например, международный ЛФ открыли почему-то на английском, а не на немецком.
У турок повальная любовь к немецкому.
И хрен знает где и как они его учат.
Иногда английского не знают, а по-немецки говорят только на каком-нибудь диалекте.
Жуть. Плоды гастарбайтерства.
Цитата: Квас от мая 12, 2009, 10:04
Цитата: Alexi84 от мая 12, 2009, 00:04
Дело ещё и в том, что немецкий почему-то считается менее престижным, чем английский.
Ага, например, международный ЛФ открыли почему-то на английском, а не на немецком.
В указанном вами случае престиж ни при чём, сыграла роль лишь бòльшая распространённость английского языка.
Цитата: Alexi84 от мая 12, 2009, 14:41
Цитата: Квас от мая 12, 2009, 10:04
Цитата: Alexi84 от мая 12, 2009, 00:04
Дело ещё и в том, что немецкий почему-то считается менее престижным, чем английский.
Ага, например, международный ЛФ открыли почему-то на английском, а не на немецком.
В указанном вами случае престиж ни при чём, сыграла роль лишь бòльшая распространённость английского языка.
Может, и престиж как-то с распространённостью связан? ;D
Распространённость английского имеет другой качественный уровень: это же в известном смысле международный язык. Грубо говоря: если какая-то надпись предназначена для немцев, то её сделают по-немецки, а если вообще для иностранцев - то по-английски. Лично я воспринимаю английский не просто как
иностранный, то есть язык
другой страны, а в первую очередь в международном контексте. Тем приятнее было заниматься немецким. :yes:
:yes: Да, английский уже зачастую не ассоциируется именно с английской или американской культурой. Скорее, что-то вездесущее и международное, ни с чем определённым не связанное - и потому неинтересное.
Оно и понятно: чтобы твой язык изучали, нужно башлять. И немало. Посмотрите, сколько денег вбухивается в популяризацию английского: тысячи курсов, тонны учебников, реклама. А все потому. что для многих американских и английских издательств обучение английскому стало мега-бизнесом. Зачем перезидавать тысячи учебников английского, тысячи словарей.. А сколько новой литературы появляется. Достаточно зайти в любой книжный. Не удивлюсь, если окажется, что эти издатели еще дотации от государств своих получают.
Цитата: lovermann от июня 16, 2009, 11:08
Оно и понятно: чтобы твой язык изучали, нужно башлять.
Этого недостаточно. Иностранный язык нельзя рекламировать, как зубную пасту.
Если в нем нет реальной необходимости, вся реклама уйдет впустую.
Flos, так я именно это и вижу: английский рекламируют, как зубную пасту. Или ты думаешь, всех завлекают голивудскими фильмами или каждый школьник в России и на Украине хочет чиать Шекспира в оригинале?
Цитата: lovermann от августа 23, 2009, 03:24
Flos, так я именно это и вижу: английский рекламируют, как зубную пасту. Или ты думаешь, всех завлекают голивудскими фильмами или каждый школьник в России и на Украине хочет чиать Шекспира в оригинале?
Дело ж не в Шекспире и классиках... :down:
А в том, что английский де-факто международный и около половины всей научной литературы в Мире на английском. Другое дело, что немецкий тоже не последний язык, а второй после английского и его тоже знать необходимо... ;)
Цитата: lovermann от августа 23, 2009, 03:24
Или ты думаешь, всех завлекают голивудскими фильмами или каждый школьник в России и на Украине хочет чиать Шекспира в оригинале?
Всех завлекают ресурсы интернета. И любой человек, который когда-либо найти информацию по узкоспециальному вопросу скоро понимает, что на английском этой информации больше всего. Но, какбэ, никто не заставляет: хозяин - барин :donno:
Цитата: Nekto от августа 23, 2009, 12:23
а второй после английского и его тоже знать необходимо... ;)
Второй?! :o
Цитата: myst от августа 23, 2009, 22:16
Цитата: Nekto от августа 23, 2009, 12:23
а второй после английского и его тоже знать необходимо... ;)
Второй?! :o
Французский - третий... :P
Но данные вики не очень репрезентативны. Подозрительно в топе отсутствуют китайцы, за то совсем не в тему туда втесались поляки. Хотя общая картина - вполне точная. Ресурсы в интернете примерно так и распространены
Цитата: Nekto от августа 23, 2009, 22:29
Французский - третий... :P
А гишпанский? :what:
Цитата: Nekto от августа 23, 2009, 22:40
четвертый!
Таки интересно спросить, а как там поживает русский?
www.wikipedia.org Блин, как маленькие беспомощные дети...
Цитата: Roman от августа 23, 2009, 23:04
www.wikipedia.org Блин, как маленькие беспомощные дети...
А, так линейка — сама Википедия? Нууу... так ниинтиресна...
Цитата: Roman от августа 23, 2009, 23:04
www.wikipedia.org Блин, как маленькие беспомощные дети...
На интересном месте, таки да!
з.ы. По данным Вики гишпанский никакой не 4, четвёртый - польский :P
Цитата: Roman от августа 23, 2009, 23:10
з.ы. По данным Вики гишпанский никакой не 4, четвёртый - польский :P
Количество статей в Вики как известно форсят. Где бы глобальную статистику посмотреть? С распределением по литературным жанрам и всё такое...
Цитата: myst от августа 23, 2009, 23:12
Цитата: Roman от августа 23, 2009, 23:10
з.ы. По данным Вики гишпанский никакой не 4, четвёртый - польский :P
Количество статей в Вики как известно форсят. Где бы глобальную статистику посмотреть? С распределением по литературным жанрам и всё такое...
Нафиг лит.жанры! Кол-во научных статей и монографий играет бОльшую роль!
Цитата: Roman от августа 23, 2009, 23:04
www.wikipedia.org
Однако... :what:
1. Английский English 3 000 000+ articles
2. Немецкий Deutsch 943 000+ Artikel
3. Французский Français 840 000+ articles
4. Польский Polski 627 000+ haseł
5. Японский 日本語 フリー百科事典 609 000+ 記事
6. Итальянский Italiano 596 000+ voci
7. Нидерландский Nederlands 553 000+ artikelen
8. Испанский Español 503 000+ artículos
9. Португальский Português 501 000+ artigos
10. Русский 423 000+ статей
Цитата: Nekto от августа 24, 2009, 13:52
Однако... :what:
Насчет отсутствия в списке китайского все просто - в КНР нет доступа к Вики.
Цитата: Conservator от августа 24, 2009, 13:54
Цитата: Nekto от августа 24, 2009, 13:52
Однако... :what:
Насчет отсутствия в списке китайского все просто - в КНР нет доступа к Вики.
А почему?
Марк Твен, речь в Венском Пресс-Клубе.
Я действительно вернейший друг немецкого языка, и не только сейчас, но с давних пор — да, уже за двадцать лет до теперь... Я бы только некоторые изменения внес. Я бы только языковой метод — блистательные, отточенные конструкции сжал, вечные вводные слова изъял, с ними разделался бы, аннигилировал; введение более тринадцати подлежащих в одно предложение запретил; глагол же вперед выдвинул бы, чтобы его без телескопа обнаруживать бы могли. Я бы ваш возлюбленный язык упростил так, мои господа, что когда вы в нем нуждаться молитвы для, Он там наверху понял бы. ... Я бы с радостью глаголы с отделяемыми приставками также чуть-чуть реформировал бы. Я позволил бы никогда то, что Шиллер сделал: всю историю Тридцатилетней Войны между глаголом и приставкой запихнуть. Такое даже Германию саму взволновало, и она Шиллеру в разрешении отказала историю Столетней Войны сокращать — слава Господу за это будь! После того, как все эти реформы проведены есть, немецкий язык самым благородным и прекрасным в земле быть.
"Она поступала совершенно как немцы: когда ей хотелось что-нибудь сказать, все равно что - ответить ли на вопрос, произнести ли проповедь, изложить ли энциклопедию или историю войн, - она непременно должна была всадить все целиком в одну единственную фразу или умереть. Так поступает и всякий немецкий писатель; если уж он ныряет во фразу, так вы его не увидете до тех пор, пока он не вынырнет на другой стороне своего Атлантического океана с глаголом во рту". (М. Твен "Янки при дворе короля Артура")
Всегда приятно в конце офигенного предложения, не в пример этому, гораздо боле длинное, содержание которого Ты пытаешься уловить, продираясь через терминологию, опирающуюся преимущественно не на латинские основы, а на собственные германские корни, на отделяемую приставку наткнуться. Которая, с точки зрения русского, в корне смысл глагола меняет.
В любом приличном языке так, например в древнегреческом. Это не три односложных слова связать, коров доя.
Марк — молоток. ;up:
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 17:11В любом приличном языке так, например в древнегреческом. Это не три односложных слова связать, коров доя.
Ну да. Круче может быть только - сконструировать предложение в одно слово: чтобы язык был настолько синтетическим, что одно слово выражало законченную мысль. ;)
Я Исократа переводить пытался, обычное такое древнегреческое предложение (дословно):
Если бы все хотели учить намеревающиеся правды говорить, и не бо́льшие делать себе обещания, которые намеревались совершить, то плохо не слышали бы про себя от отдельных людей: сейчас же осмеливающиеся весьма необдуманно хвастаться сделали словно полагать лучше обсуждать предаваться бездействию предпочитающих о философии беседующим.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 20:55
Если бы все хотели учить намеревающиеся правды говорить, и не бо́льшие делать себе обещания, которые намеревались совершить, то плохо не слышали бы про себя от отдельных людей: сейчас же осмеливающиеся весьма необдуманно хвастаться сделали словно полагать лучше обсуждать предаваться бездействию предпочитающих о философии беседующим.
Краткость - сестра таланта (с) А. П. Чехов :green:
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 20:55
...обычное такое древнегреческое предложение(дословно):
дальше следует непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений.
Неудивительно, что их в конце концов варвары завоевали. :)
Цитата: Roman от сентября 12, 2009, 20:57
Краткость - сестра таланта (с) А. П. Чехов :green:
При чём тут краткость? В других языках эта мысль выражается примерно таким же объёмом, весь шик в качестве закрута слов сочленений.
Часто греческая фраза выходит короче русской.
Цитата: Ванько от сентября 12, 2009, 20:59
Неудивительно, что их в конце концов варвары завоевали. :)
Да-да, а американцы войну выиграли, потому что японские генералы приказы выговаривали дольше :wall:
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 21:01
При чём тут краткость?
При том, что навороченная графомания не является признаком особой продви́нутости
Цитата: Алексей Гринь от сентября 12, 2009, 21:01
американцы войну выиграли, потому что японские генералы приказы выговаривали дольше
Вот именно! :eat:
Цитата: Roman от сентября 12, 2009, 21:03
При том, что навороченная графомания не является признаком особой продви́нутости
Спишем это на проблемы Исократа.
Хотя единственная избыточная здесь конструкция — «которые намеревались совершить».
Цитироватьда, уже за двадцать лет до теперь...
Цитироватьчто когда вы в нем нуждаться молитвы для,
Цитироватьслава Господу за это будь!
ЦитироватьПосле того, как все эти реформы проведены есть, немецкий язык самым благородным и прекрасным в земле быть.
Это, типа, немецкие конструкции должно пародировать? Ну-ну :smoke:
ЦитироватьПосле того, как все эти реформы проведены есть, немецкий язык самым благородным и прекрасным в земле быть.
После того, как все эти реформы проведены есть, will немецкий язык самым благородным и прекрасным в земле быть.
Цитироватьслава Господу за это будь!
Господу будь слава!
Цитироватьчто когда вы в нем нуждаться молитвы для
Что когда вы в нем для молитвы нуждаетесь
Цитата: ginkgo от сентября 12, 2009, 23:53
Это, типа, немецкие конструкции должно пародировать? Ну-ну :smoke:
Может быть, переводчик на русский перемудрил? Или гумора не понял. Там ведь по сути не очень переводимо выходит. Оригинал в студию!
Я думаю, это пародия на плохое знание американцами немецкого языка, не более.
Вот перевод на русский язык фразы, написанной немецким писателем:
Цитировать... и пусть люди легкодумные полагают, будто
несуществующее в некотором роде легче и безответственней облечь
в слова, нежели существующее, однако для благоговейного и
совестливого историка все обстоит как раз наоборот: ничто так
не ускользает от изображения в слове и в то же время ничто так
настоятельно не требует передачи на суд людей, как некоторые
вещи, существование которых недоказуемо, да и маловероятно, но
которые именно благодаря тому, что люди благоговейные и
совестливые видят их как бы существующими, хотя бы на один шаг
приближаются к бытию своему, к самой возможности рождения
своего.
Кто понял с первого раза - возьмите на полке пирожок, Вы или уникальная личность, или начитались немецкой литературы.
:)
Марк Твен - молодец. Хотя теперь немцы пишут, конечно, уже не так, как сто лет назад.
Цитата: Nekto от августа 24, 2009, 13:52
1. Английский English 3 000 000+ articles
2. Немецкий Deutsch 943 000+ Artikel
Хоть немецкий язык и на втором месте, но какой всё-таки чудовищный отрыв от английского. Просто, как говорится, рядом не стоял.
English
First language: 309–400 million
Overall: 500 million–1.8 billion
German
Native speakers: ca. 105 million
Overall: 185 million
Если принять, что активно статьи создают и правят только имеющие язык родным, то ничего удивительного: соотношение один к трём логичное.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 14, 2009, 10:49
Если принять, что активно статьи создают и правят только имеющие язык родным, то ничего удивительного: соотношение один к трём логичное.
Это заведомо ложное утверждение, по крайней мере для английского.
Равонам, обрати внимание на слово "активно", оно там не просто так. :)))
Нас будут мучить немецким два года, халп плиз..
Вам повезло. Английским обычно мучают дольше.
Так я английский и мучаю (или он меня...) немецкий пр программе обязательный.
Цитата: Artemon от сентября 14, 2009, 16:10
Вам повезло. Английским обычно мучают дольше.
:E:
Цитата: RawonaM от сентября 14, 2009, 11:39
ЦитироватьЕсли принять, что активно статьи создают и правят только имеющие язык родным, то ничего удивительного: соотношение один к трём логичное.
Это заведомо ложное утверждение, по крайней мере для английского.
А я для кого написал: «если принять, что»? Так-то выходит, что немцефоны усерднее создают статьи, нежели англофоны со всей их миллиардной поддержкой индусов и прочих.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 14, 2009, 19:17
Так-то выходит, что немцефоны усерднее создают статьи, нежели англофоны со всей их миллиардной поддержкой индусов и прочих.
Вот так и выходит. Надо попытаться объяснить этот факт без заведомо ложных утверждений.
Например нам рассказывала Сладкорчек (прошу пардона, если исковеркал ник), что в Словении семинарные работы пишут как статьи в словенскую Вику. Если есть какая-то подобная практика у немцев или кого-то, кто им помогает, то это может объяснить. И другие факторы надо искать.
Цитата: RawonaM от сентября 14, 2009, 20:01
Надо попытаться объяснить этот факт без заведомо ложных утверждений.
Заведомо ложных утверждений и не было — было предположение. Сначала приведи доказательства, противоречающие тезису «активно статьи создают и правят только имеющие язык родным». Иначе это тоже только предположения (а обвинения в ложности такая же ложность).
Цитата: Алексей Гринь от сентября 14, 2009, 20:06
Заведомо ложных утверждений и не было — было предположение. Сначала приведи доказательства, противоречающие тезису «активно статьи создают и правят только имеющие язык родным». Иначе это тоже только предположения (а обвинения в ложности такая же ложность).
Потому что есть мульён людей, которые пишут статьи в английскую Вику. Ивритянинов хотя бы. Ну статус у английского языка такой, международноватый.
Я писал кое-что в ивритскую и английскую Вику, но никогда ничего в русскую.
Цитата: RawonaM от сентября 14, 2009, 20:11
Я писал кое-что в ивритскую и английскую Вику, но никогда ничего в русскую.
А я писал в русскую, но не в английскую. Личный опыт ничего не доказывает, нужна статиститика :) Тем более тут обсуждается
количество статей. Правят-то, возможно, много кто, но вот создают статьи, мне кажется, в основном нативы.
Цитата: Алексей Гринь от сентября 14, 2009, 20:19
Правят-то, возможно, много кто, но вот создают статьи, мне кажется, в основном нативы.
Как раз наоборот больше похоже. Я могу написать статью на рус/анг/ивр, но поручу нативу ее проверить, бо я не ручаюсь за язык.
Также ещё создают статьи боты, видел где-то статистику ботоактивности по разделам, но не помню же. Помню только, что в немецкой вики с ними строже, чем в остальных, создание милльонов стабов по три слова, в отличие от какой-нибудь польской, не приветствуется.
Ужас какой. Теме вот месяц назад шесть лет стукнуло, а она живее всех живых. Честь и хвала создателям форума.
Да и вы, Лаверман, не шибко-то изменились-то за это время... ;)
Аватарка ж выцвела
Цитата: Алексей Гринь от сентября 15, 2009, 12:55Аватарка ж выцвела
У Вас жидкокристаллический монитор? Наверное, пора менять... ;)
Думаю, виной всему не "сложность" нѣмецкаго языка, коей, думается, нѣтъ, но цѣленаправленная политика очерненiя всего нѣмецкаго, имѣющая мѣсто съ конца Второй Мiровой Войны. Нѣмцамъ и прочимъ 60 лѣтъ уже навязываютъ мысль, что нѣмецкое - это плохо, нацiональная гордость - это фашизмъ, и чѣмъ больше въ языкѣ англицизмовъ - тѣмъ проще его учить.
Цитата: Versteher от апреля 21, 2010, 12:46
Думаю, виной всему не "сложность" нѣмецкаго языка, коей, думается, нѣтъ, но цѣленаправленная политика очерненiя всего нѣмецкаго, имѣющая мѣсто съ конца Второй Мiровой Войны.
Да, в ваших словах есть доля правды. Увы. :(
Только "очернение всего немецкого" в России началось с конца Второй Мировой, а ещё раньше - с 1914 года. Скоро будет сто лет, как в нашей стране сформировался ложный образ Германии и Австро-Венгрии. Впоследствии он смешался с фашистской Германией (грубейшая ошибка - путать Второй Рейх с Третьим!).
И почти сразу же в немцах - во всех немцах! - стали видеть варваров. Отголоски слышны до сих пор...
Конечно, это всё не способствует популярности немецкого языка.
Цитата: Versteher от апреля 21, 2010, 12:46
Думаю, виной всему не "сложность" нѣмецкаго языка, коей, думается, нѣтъ, но цѣленаправленная политика очерненiя всего нѣмецкаго, имѣющая мѣсто съ конца Второй Мiровой Войны. Нѣмцамъ и прочимъ 60 лѣтъ уже навязываютъ мысль, что нѣмецкое - это плохо, нацiональная гордость - это фашизмъ, и чѣмъ больше въ языкѣ англицизмовъ - тѣмъ проще его учить.
С детства слышал всё наоборот. Может у меня просто германофильские родители и знакомые были? :???
Цитата: Alexi84 от апреля 21, 2010, 22:09
Только "очернение всего немецкого" в России началось с конца Второй Мировой
Слышал, что уже где-то с 1944 стали везде заменять «немцы», «немецкий» на «фашисты», «фашистский». До этого воевали просто с немцами.
Цитата: Ванько от апреля 22, 2010, 08:13
Слышал, что уже где-то с 1944 стали везде заменять «немцы», «немецкий» на «фашисты», «фашистский». До этого воевали просто с немцами.
В 1942 году вышла очень известная статья Эренбурга
"Мы поняли: немцы не люди. .... Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. ... Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоём участке затишье, если ты ждёшь боя, убей немца до боя. ... Если ты убил одного немца, убей другого — нет для нас ничего веселее немецких трупов..."
(http://www.davno.ru/posters/1942/img/poster-1942e.jpg)
Цитата: Flos от апреля 22, 2010, 08:25
В 1942 году вышла очень известная статья Эренбурга
Это противоречит моему высказыванию? В каком году писал Эренбург?
Цитата: Ванько от апреля 22, 2010, 09:10
Это противоречит моему высказыванию?
:o
С чего бы?
Это частично подтверждает Ваше выссказывание.
Помню малым сидел за столом под черёмухой, тихо-мирно обрывал мухе лапки-крылышки и вдруг по голой спиняке как ожгёт, оглянулся - стоит бабушка с прутьями и так, мягко говоря, не ласково молвит: ты, что немец что ли? Мораль тут такова - мало того, что я бездельничал (великий грех) так ещё и божью тварь мучал. Как в любой русской семье у нас нелюбили чужаков. В ходу были выражения типа цыганьё, татарва, жиды и прочая, но для особо тупых в исключительных случаях существовало "немец" и "немчура"... Во второй мировой эта часть родственников не пострадала - жили в Сибире.
Нелюбовь славян к немцам штука подсознательная, наверно ещё с гуннов пошла...
Цитата: Flos от апреля 22, 2010, 09:29
Цитата: Ванько от апреля 22, 2010, 09:10
Это противоречит моему высказыванию?
:o
С чего бы?
Это частично подтверждает Ваше выссказывание.
Извините, просто показалось.
Цитата: Серый от апреля 22, 2010, 09:34
Как в любой русской семье у нас нелюбили чужаков. В ходу были выражения типа цыганьё, татарва, жиды и прочая, но для особо тупых в исключительных случаях существовало "немец" и "немчура"...
Странное дело, неужели у меня семья какая-то особая была, вот не помню таких случаев... :donno:
Разве что «чурки» или «духи», да и то в рассказах о службе в СА.
Да кому этот немецкий нужен? В Клайпеду только немцы-туристы или бывшие жители Мемеляндэры и их родственники приезжают.
... странно, а у нас слово чурки было неизвестно довольно долго (по моему это вообще советизьм). А вот духами старшее поколение точно никого не называло.
Цитата: Серый от апреля 22, 2010, 09:34
Нелюбовь славян к немцам штука подсознательная, наверно ещё с гуннов пошла...
А причем тут гунны?
Цитата: Серый от апреля 22, 2010, 09:34
Нелюбовь славян к немцам штука подсознательная, наверно ещё с гуннов пошла...
Не думаю. Ещё в начале XX века к немцам в России относились вполне нормально - во всяком случае, не хуже, чем к англичанам или французам.
Да и немецкий язык тогда был более распространённым и престижным, чем английский.
Цитата: Versteher от апреля 21, 2010, 12:46
чѣмъ больше въ языкѣ англицизмовъ - тѣмъ проще его учить.
Почему-то именно в немецком (и в нидерландском) англицизмы кажутся мне неуместными и изрядно раздражают. :)
Цитата: Aleksey от апреля 22, 2010, 09:48
Да кому этот немецкий нужен?
Мне нужен. Хороший язык - мозги вправляет. Плюс доступ к огромным культурным пластам.
Цитата: Aleksey от апреля 22, 2010, 09:48Да кому этот немецкий нужен?
А можно узнать список нужных языков?
Цитата: Versteher от апреля 21, 2010, 12:46
Думаю, виной всему не "сложность" нѣмецкаго языка, коей, думается, нѣтъ, но цѣленаправленная политика очерненiя всего нѣмецкаго, имѣющая мѣсто съ конца Второй Мiровой Войны. Нѣмцамъ и прочимъ 60 лѣтъ уже навязываютъ мысль, что нѣмецкое - это плохо, нацiональная гордость - это фашизмъ, и чѣмъ больше въ языкѣ англицизмовъ - тѣмъ проще его учить.
Ой-ой, так бедненьких очернили, несчастненьких. А ещё они так страдали под Сталинградом от русских варваров :'(
Можно подумать, кто-то им виноват. Ярлык нациста и агрессора теперь с ними минимум на столетие. Как и с русскими - ярлык коммунистов и сталинистов. Русских разве что выручает то, что коммунистический режим провозглашал интернационализм, да и Маркс - еврей, Сталин - грузин, а Ленин - не пойми кто.
А вот немцы сознательно совершали агрессию во имя своей
нации, потому теперь как
нация и расплачиваются.
Цитата: iopq от апреля 23, 2010, 03:00
Quote from: Artemon on Today at 02:18ЦитироватьQuote from: Aleksey on Yesterday at 09:48ЦитироватьДа кому этот немецкий нужен?
А можно узнать список нужных языков?
1. Английский
:yes: С английским больше перспектив. Столько спец. литературы для меня. Так что только инглиш.
Цитата: Aleksey от апреля 23, 2010, 07:57
С английским больше перспектив. Столько спец. литературы для меня. Так что только инглиш.
Всё верно, английский - язык науки. А лет 150 назад таким языком языком был немецкий. До сих пор употребляем всякие ablaut'ы да ding an sich.
Науки как купить дёшево, а продать дорого? В том числе и саму науку -)
Языком науки всегда была латынь или её производные. Большая наука требует греческого ибо терминология это наше всё.
А то что вы называете накой это в лучшем случае процесс накопление знаний и очистка их от шелухи. А больше всего шелухи вокруг знаний создаёт именно английский. Впрочем, причина тому вполне понятна - это навязчивость с которой язык Бивиса и Бадхеда пытаются впихнуть куда только не, что не оставляет времени для адаптации языка к той культуре, в данном случае научной, которую он должен обеспечивать и развивать. Отсюда вывод: наука обеспечивается греко-латинским базисом, а её развитие пока что происходит исключительно на национальных языках. Опять же, не подменять науку и инженерией. Делать колесо круглее и ещё круглее это не совсем наука. Это инженерия.
Однако с инженерией у английского ещё хуже, судя по тому, что на всём Дальнем Востоке ещё лет 10 назад проще было найти переводчика с шведского чем с английского... -)
Цитата: Серый от апреля 23, 2010, 09:43
Однако с инженерией у английского ещё хуже, судя по тому, что на всём Дальнем Востоке ещё лет 10 назад проще было найти переводчика с шведского чем с английского... -)
Не знал, что Дальний Восток настолько обречён...
Шведы там со времён Петра завалялись? :eat:
Цитата: Серый от апреля 23, 2010, 09:43
Науки как купить дёшево, а продать дорого? В том числе и саму науку -)
Не только. Сравните объём научных публикаций на английском и других языках :)
Язык науки в данном случае - это тот язык, на котором общаются учёные все мира.
Напоминает аргумент соискателя научной степени: ну, я ведь перелопатил гору информации, опубликовал кучу статей, монография даже вот есть...
- Но какая есть научная новизна в вашей работе!?
- Томикмногабукафф...
Я учёный. Я общаюсь по-русски. Все учёные общаются по-русски либо не существует языка науки либо все учёные не общаются либо те кто общаются со всеми не учёные... -)
Ну так попробуйте найти по вариантам английского качественной инфы на русском. Или учебники по тамильскому.
Цитата: Aleksey от апреля 22, 2010, 09:48
Да кому этот немецкий нужен?
Цитата: Aleksey от апреля 23, 2010, 13:29
Ну так попробуйте найти... учебники по тамильскому.
То есть в отличие от немецкого тамильский нужен? Или зачем искать? Непонятно.
Это я к примеру(о тамильском). Больше иностранной литературы о тамильском на английском, чем на немецком (если есть такая в природе вообще).
Цитата: Aleksey от апреля 23, 2010, 13:43
Это я к примеру(о тамильском). Больше иностранной литературы о тамильском на английском, чем на немецком (если есть такая в природе вообще).
Тогда понятно.
Так-то очевидно, что на английском заведомо больше информации практически по любому вопросу, чем на каком-нибудь другом языке. По той простой причине, что "для иностранцев in abstractō" пишут именно по-английски. Но меня всегда удивляет, когда на
Лингвофоруме начинаются прения по поводу "а зачем язык, а какая от него польза и пр, и пр." Кажется, что здесь большая часть людей должна "неровно дышать" к языкам и руководствоваться пословицей "охота пуще неволи".
Меня больше состояние чукотского волнует. Предложите качественной инфы по этому языку на английском.
А ещё есть такая вещь, называется деньги. Обычно их больше у тех кто их печатает.
Вы ставите задачу - вы её решаете. Вы создаёте много задач - и решаете много. Создаёте больше всех задач - и решаете больше всех. Какое все эти задачи имеют отношение к научно-техническому прогрессу??
Цитата: Серый от апреля 23, 2010, 13:53
Какое все эти задачи имеют отношение к научно-техническому прогрессу??
"Все эти" - это какие? Вообще, научный прогресс реализуется в форме решения задач.
И причём немецкий?
Серый и какой язык вы бы предложили как "новый" лингва франка? Вы правы, что деньги это главная составляющая, но вот есть ли реальные альтернативы такой системе?
"Вообще, научный прогресс реализуется в форме решения задач."
- не только, часто грамотная постановка задачи бывает важнее её решения и даже заменяет собой решение - делает его ненадобным.
Почти любая ествественнонаучная отрасль обладает своим метаязыком заострённым конкретно под неё, чем более он символичен, тем более рационален.
Я против лингвы франка ради лингвы франка.
Цитата: Серый от апреля 23, 2010, 14:23
часто грамотная постановка задачи бывает важнее её решения и даже заменяет собой решение - делает его ненадобным.
Согласен. :yes:
Цитата: iopq от апреля 23, 2010, 03:00
Quote from: Artemon on Today at 02:18ЦитироватьQuote from: Aleksey on Yesterday at 09:48ЦитироватьДа кому этот немецкий нужен?
А можно узнать список нужных языков?
1. Английский.
То есть русский не нужен? Зачем же вы пишете по-русски? ;)
Цитата: Artemon от апреля 24, 2010, 00:10
То есть русский не нужен? Зачем же вы пишете по-русски? ;)
Артемон, поймите, что литкратуры на русском языке, хоть и есть, но это никак не идёт в сравнение с количеством английской. Конечно же я не говорю, что все должны забыть русский и говорить и писаьтолько по-английски, но сейчас следует ограничится фактом, что у английского самый большой потенциал. В мире англофонские гос-ва = самые развитые. Если романские страны начнут быстро развиваться, то возможно ситуация изменится. Хотя с чрезмерно быстрым эконом. развитием возможен болезненный спад и обвал, что может ещё больше усогубить ситуацию с романскими. (экономика=деньги > система образования).
Конкретно по США - ясный пень, из кризиса они вылезут. Но доллар уже немножко зашатался и евро свои позиции слегка отдал.
Ну а конкретно по количеству английской литературы - как бы спору нет, но просто реплики типа "да кому нужен этот немецкий?" на лингвофоруме выглядят странновато.
Вообще немцам надо в Померании по деревням сидеть и коров в своё удовольствие доить, а вся эта политическая мишура, в том числе учат-не учат язык — от бава лукавого.
Не думаю, что немецкий нуждается в спасении, но для малых языков насущно существования единого над/подъязыка.
Но при условии, что этот язык "международный" не должен знать никто. Он должен максимально (или как получится) алгоритмизировать все ныне сущие языки, и при этом иметь потребности в аппаратных ресурсах на уровне 2м тетриса. Для не поддающихся машинному переводу вещей должна быть предусмотрена связь с международным электронным сообществом типа этого форума.
И наступит счастье, по крайней мере, по данному вектору развития. Все будут говорить на своих языках и при этом понимать друг-друга.
И встанет новый вопрос: господа, выучите уже хоть один язык!
Цитата: Алексей Гринь от апреля 25, 2010, 02:08
Вообще немцам надо в Померании по деревням сидеть и коров в своё удовольствие доить, а вся эта политическая мишура, в том числе учат-не учат язык — от бава лукавого.
Почему именно в Померании ? :)
Цитата: Leo от апреля 25, 2010, 11:06
Цитата: Алексей Гринь от апреля 25, 2010, 02:08
Вообще немцам надо в Померании по деревням сидеть и коров в своё удовольствие доить, а вся эта политическая мишура, в том числе учат-не учат язык — от бава лукавого.
Почему именно в Померании ? :)
Видимо, Алексей Гринь - тайный германофил и мечтает оторвать от Польши Померанию :D
В нынешней-то Германии от Померании остался огрызок... :'(
У нас полшколы немецкий учит, но тех людей, которые любят его, можно пересчитать по пальцам ноги.
Потому что все хотят быть американцы и говорить с американским акцентом. Повбивав бы за американ аксэнт.
Кто ж в школе любит язык ? - единицы !
Даже я его по-настоящему полюбил в середине 11 класса, до того придерживался нейтралитета :)
В нашем 11 классе "немецев" оставалось 2 человека.
Цитата: Вадимий от апреля 25, 2010, 11:35
У нас полшколы немецкий учит, но тех людей, которые любят его, можно пересчитать по пальцам ноги.
Вот бедолаги!
Цитата: Rómendil от апреля 25, 2010, 13:48
В нашем 11 классе "немецев" оставалось 2 человека.
Помню, у нас уже в 10-м было 0.
У нас до 4 класса было 7 немцев. С первого класса спрашивали родителей - нанемецкий слабый или на английский сильный вашего ребёнка отправить.
надо всё-таки по меньшей мере 2 языка в школе учить, чтоб хоть сравнить можно было
Хех, у нас люди и английский-то в универе не знают ;)
А вместо второго языка введут какую-нибудь общественно-политическую подготовку или те же ОПК...
Цитата: Rómendil от апреля 25, 2010, 14:13
Хех, у нас люди и английский-то в универе не знают ;)
У нас ЕГЭ по русскому нормально написать не могут. :)
Цитата: Leo от апреля 25, 2010, 11:06
Почему именно в Померании ? :)
Мекленбургш-Померания — самый отсталый от современности регион
В моeм клaссe 18 чeловeк нeмeцкий изучaют,рaзговaривaeт сносно однa;фрaнцузский-7,но рaзговaривaeт тожe однa.Я сaм нeмeцким лeтом усилeнно зaймусь,мож стaтистикa помeняeтся
Цитата: LOSTaz от апреля 25, 2010, 15:18
В моeм клaссe 18 чeловeк нeмeцкий изучaют,рaзговaривaeт сносно однa;фрaнцузский-7
То же самое в моей школе сейчас.
Английский с первого класса там учат, с 5 или 8 — в основном все выбирают немецкий
У нaс пeрвого aнгл..Сeйчaс 5 чaсов в нeдeлю + 3 чaсa доп.Нeмeцкий/фрaнцузский-2 чaсa,изучaeм с 5 клaссa.Ситуaция с фрaнцузским хужe:учитeльницa с ГДЗ нa урокe сидит
Цитата: Rómendil от апреля 25, 2010, 14:13
Хех, у нас люди и английский-то в универе не знают ;)
А вместо второго языка введут какую-нибудь общественно-политическую подготовку или те же ОПК...
Так можно и вместо первого ввести :)
Цитата: myst от апреля 25, 2010, 14:36
Цитата: Rómendil от апреля 25, 2010, 14:13
Хех, у нас люди и английский-то в универе не знают ;)
У нас ЕГЭ по русскому нормально написать не могут. :)
Да пусть бы хоть с ошибками писали - но могли худо-бедно говорить
Цитата: Алексей Гринь от апреля 25, 2010, 14:39
Цитата: Leo от апреля 25, 2010, 11:06
Почему именно в Померании ? :)
Мекленбургш-Померания — самый отсталый от современности регион
Они на туризме концентрируют свои усилия, в основном
Цитата: Leo от апреля 25, 2010, 14:08
надо всё-таки по меньшей мере 2 языка в школе учить, чтоб хоть сравнить можно было
Совершенно верно. А то сидят люди и думают, что все языки одинаково сложны - так какая разница? :)
Цитата: Artemon от апреля 26, 2010, 03:13
Цитата: Leo от апреля 25, 2010, 14:08
надо всё-таки по меньшей мере 2 языка в школе учить, чтоб хоть сравнить можно было
Совершенно верно. А то сидят люди и думают, что все языки одинаково сложны - так какая разница? :)
В принципе так и есть: при определении сложности люди танцуют от своего родного языка (по новейшим теориям и от первого изучавшегося неродного)
Цитата: Iskandar от апреля 23, 2010, 07:47
А вот немцы сознательно совершали агрессию во имя своей нации, потому теперь как нация и расплачиваются
Германофобия!! :(
Цитата: Алексей Гринь от апреля 25, 2010, 14:39
Цитата: Leo от апреля 25, 2010, 11:06
Почему именно в Померании ? :)
Мекленбургш-Померания — самый отсталый от современности регион
Вспомнил высказывание великого Бисмарка: "Если я узнаю, что скоро наступит конец света, то поеду в Мекленбург - там всё происходит на сто лет позже." :)
Цитата: Alexi84 от июня 11, 2010, 22:18
Германофобия!! :(
У нас ,слава Богу, это уже не так. Война войной, а все немецкое, в том числе и язык , очень уважаемы. А в Европе -их дело. Мы пострадали больше всех и то зла на немцев не держим.
Цитата: Tanuki от июня 11, 2010, 22:31
У нас ,слава Богу, это уже не так. Война войной, а все немецкое, в том числе и язык , очень уважаемы. А в Европе -их дело. Мы пострадали больше всех и то зла на немцев не держим.
:UU:
Цитата: Tanuki от июня 11, 2010, 22:31
У нас ,слава Богу, это уже не так. Война войной, а все немецкое, в том числе и язык , очень уважаемы. А в Европе -их дело. Мы пострадали больше всех и то зла на немцев не держим.
Я бы ещё добавил, что из всех европейцев у нас наиболее уважаемы немцы. ИМХО конечно.
Цитата: Tanuki от июня 11, 2010, 22:31
У нас ,слава Богу, это уже не так. Война войной, а все немецкое, в том числе и язык , очень уважаемы. А в Европе -их дело. Мы пострадали больше всех и то зла на немцев не держим.
Благодаря последствиям политики насильственной любви ГДР советскими людьми. ;)
Цитата: Poirot от июня 11, 2010, 22:35
Я бы ещё добавил, что из всех европейцев у нас наиболее уважаемы немцы. ИМХО конечно.
А по моему IMHO, также есть значительное количество англофилов и испанофилок.
А в большинстве мы только себя любим и при этом ещё любим быть любимыми, хо-хо! :smoke:
Цитата: Alexi84 от июня 11, 2010, 22:32
Цитата: Tanuki от июня 11, 2010, 22:31
У нас ,слава Богу, это уже не так. Война войной, а все немецкое, в том числе и язык , очень уважаемы. А в Европе -их дело. Мы пострадали больше всех и то зла на немцев не держим.
:UU:
:UU:Читаю всегда Ваши посты о Германии и не только с большим интересом. Оразнице между Вторым и Третьим Рейхом, например. Самое интересное, знаете кто меня сделал германофилом. Моя бабушка и другие ветераны войны, которых я ещё застал в детстве. Они всегда о немцах только положительно говорили. Да-враги. Но- Враги! Только с уважением.
Цитата: Poirot от июня 11, 2010, 22:35
Я бы ещё добавил, что из всех европейцев у нас наиболее уважаемы немцы. ИМХО конечно.
Абсолютно и стопроцентно согласен. Мы подсознательно чувствуем в них самый близкий западноевропейский народ. Нашего естественного союзника и друга.
Цитата: O от июня 11, 2010, 22:43
Благодаря последствиям политики насильственной любви ГДР советскими людьми. ;)
Не забывайте,пожалуйста, что в ГДР искренне любили и нас! Я это знаю хорошо, мой дед строил там мосты и дороги после войны, а я общаюсь со многими бывшими гэдэровцами, которые и сейчас о СССР/России только в превосходной степени говорят.
Цитата: Tanuki от июня 11, 2010, 22:56
Цитата: O от июня 11, 2010, 22:43
Благодаря последствиям политики насильственной любви ГДР советскими людьми. ;)
Не забывайте,пожалуйста, что в ГДР искренне любили и нас! Я это знаю хорошо, мой дед строил там мосты и дороги после войны, а я общаюсь со многими бывшими гэдэровцами, которые и сейчас о СССР/России только в превосходной степени говорят.
Ну, а кого им ещё любить? Весси же их до сих пор держат за унтерменшев. :green:
Tanuki, у меня было примерно то же, что и у вас! Мой дед прошёл всю войну, потерял много близких людей, а в послевоенное время окончил университет и стал филологом-германистом. И он никогда не отзывался о немцах уничижительно. (Кстати, до сих пор говорит по-немецки, хотя ему уже 87 лет). :)
Цитата: Alexi84 от июня 11, 2010, 22:59
(Кстати, до сих пор говорит по-немецки, хотя ему уже 87 лет). :)
Было бы много страннее, если бы он вдруг заговорил по-китайски в 87 лет, если до этого говорил по-немецки. :)
Цитата: Alexi84 от июня 11, 2010, 22:59
(Кстати, до сих пор говорит по-немецки, хотя ему уже 87 лет). :)
Здоровья ему крепкого и долгих лет! О у Вас молодчина и Вы в него! Мудрые и увлеченные люди не стареют. Я вот хоть немножко, но знаком с Теодором Адамовичем Шумовским, известным арабистом и переводчиком. Ему 97 лет в феврале стукнуло. И он работает. И Ваш дедушка ,даст Бог, до ста доживет.
Цитата: O от июня 11, 2010, 22:58
Ну, а кого им ещё любить?
В том -то и дело,что там любовь искренняя. Не вопреки, а благодаря. Самые надежные союзники СССР были именно они.
Цитата: Tanuki от июня 11, 2010, 23:11
Самые надежные союзники СССР были именно они.
Мне начхать, что руководство СЕПГ и ГДР, по-вашему, было самым надёжным союзником СССР (интересно — за что и против кого?). Не понимаю такого пафоса в категориях государств, когда речь идёт о людях. Ну, не может такого быть, чтобы каждый немец любил каждого русского, даже не будучи с ним знаком, и наоборот. Вообще не понимаю этой любви.
(http://confrontaal.org/wordpress/wp-content/uploads/2009/05/010201475234001.jpg)
P. S. Никогда больше не видел, чтобы очки у двоих не мешали целоваться взасос.
(http://www.spiegel.de/images/image-21730-galleryV9-gmkj.jpg)
Можно узнать, откуда такая германофобия? Из-за войны? Ну так не у Вас же одного родные воевали. У нас вот с уважаемым Alexi84 деды и бабушки до Берлина, Вены и Кенигсберга дошли тоже не в турпоходе и ран полно, а вот ненависти не было и в помине и нам они уважение и интерес к Германии передали. Жаль,что Вы не знакомы с немцами поближе, не были у них в гостях, мнение бы изменилось, поверьте. Политику СССР сам не сильно одобряю и коммунистические междусобойчики -не показатель. Но в немцах я лично очень ценю верность слову (Deutsche Treue-это принцип и в жизни и политике), честность, высокую культуру. Я не говорю,что каждый немец любил каждого русского, но когда в конце 80-х и в 90-е в Восточной Европе все стремились забыть русский и пнуть Россию побольнее, то немцы и не думали этого делать. И сейчас именно они-самые близкие нам в Европе.
Цитата: Tanuki от июня 12, 2010, 14:38
Но в немцах я лично очень ценю верность слову (Deutsche Treue-это принцип и в жизни и политике), честность, высокую культуру.
Неужели это правда ?!
Германские языкы, как ни крути, всё равно лидируют по изучаемости. Немецкий.. ну просто экономически выгодно, но муторно, если ты знаешь и говоришь на английском. А так я не против единого глобального языка, но только не при теперешней обстановке дел.
Цитата: Leo от июня 12, 2010, 14:58
Неужели это правда ?!
Простите, а в чем именно сомневаетесь? Немцы когда -нибудь предавали своих союзников? Или действовали у них за спиной
Цитата: Tanuki от июня 12, 2010, 14:38
Можно узнать, откуда такая германофобия?
У меня её нет. С чего вы взяли? Просто ваше возвеличивание стереотипов о народах, странах и государствах, во-первых, выглядит — поверьте — очень смешно, а во-вторых, порой вызывает тошноту. Постарайтесь понять, что написали по этому поводу другие:
Цитата: lehoslav от апреля 12, 2010, 00:38
для "всего народа от всего народа" итп. — для меня пустые слова.
Цитата: Ревета от июня 26, 2006, 09:33
У русских - бабский характер, говаривал Бердяев. И в этих ваших словах подтверждение его слов. "Любит/не любит...". Кто любит человека за его национальность? Только идиот. Вы хотите, чтобы вас окружали идиоты? Похоже, так именно и формируется общественное мнение россиян.
Ревета уже расходится по цитатам. Куда катится этот форум?! :o
Цитата: Tanuki от июня 12, 2010, 15:43
Цитата: Leo от июня 12, 2010, 14:58
Неужели это правда ?!
Простите, а в чем именно сомневаетесь? Немцы когда -нибудь предавали своих союзников? Или действовали у них за спиной
Сомневаюсь вот в этом
Цитата: Tanuki от июня 12, 2010, 15:43
Deutsche Treue-это принцип и в жизни и политике), честность, высокую культуру
По поводу союзников - гляньте, например, Берлинский конгресс 1878
или вот:
Цитировать
Наполеон нисколько не сомневался, что и австрийский император Франц и прусский король Фридрих-Вильгельм III, для спасения которых от его же, наполеоновского, ига русские солдаты пролили безрезультатно столько крови в 1805, 1806, 1807 гг., непременно теперь предадут Россию и помогут ее разгромить. И все-таки Фридрих-Вильгельм III удивил Наполеона: оказалось, что прусский король не только готов выступить против России вместе с Наполеоном, но уже наперед очень просит его императорское величество, чтобы его императорское величество пожаловало ему после победы над Россией весь Прибалтийский край до Пскова.
Цитата: Leo от июня 12, 2010, 17:19
Сомневаюсь вот в этом
Все это правда, но дело в том,что я имел несколько иное в виду. Я имел в виду,что во время войны немцы не предавали своих союзников. Вспомните их поддержку до конца Австро-Венгрии в 1914- 1918 г. и Италии с Венгрией в 1943-45 гг. А примеры приведенные Вами безусловно относятся к мирному времени. В 1812 г. у нас не было уже союза с Австрией и Пруссией и они были вольны поступать как им вздумается. Да и выбора у них большого не было. Оба государства были фактически оккупированны Францией. Кстати, замечу,что в Крымскую войну, когда наше положение было гораздо более плохим, ни Австрия, ни тем более Пруссия против России не выступили,хоть им и обещали Пальмерстон и Наполеон Третий куски России даже и побольше. А Берлинский конгресс -позор прежде всего русской дипломатии. Горчаков сам выдал все планы и сдал все карты России. Бисмарк просто не дал России чрезмерно усилиться. Это не есть предательство. Тем блее, никакого союза с Германией у России тогда не было. Предательства своих союзников во время войны немцы никогда не совершали.
Разве Германия не оккупировала Италию в 1943 и Венгрию в 1944 ?
Вот ещё :
ЦитироватьОднако, угроза присоединения к войне Австрии вынудила русских принять навязанные союзниками условия мира.
Вот тут интересно
www.hist.msu.ru/Departments/ModernEuUS/INTREL/NAUKA/Prussia.htm
Политика - дело многогранное, но вот это-то откуда в реальной жизни ?
ЦитироватьDeutsche Treue-это принцип и в жизни и политике), честность, высокую культуру
Что про политику да про политику. Политику не народ делает, а принцепсы, так сказать.
Цитата: Квас от июня 12, 2010, 23:36
Что про политику да про политику. Политику не народ делает, а принцепсы, так сказать.
Дааа, кто-то недавно сказал, что политика определяется не национальными интересами, а страстями национальных элит.
Цитата: O от июня 12, 2010, 23:39
Цитата: Квас от Сегодня в 00:36ЦитироватьЧто про политику да про политику. Политику не народ делает, а принцепсы, так сказать.
Дааа, кто-то недавно сказал, что политика определяется не национальными интересами, а страстями национальных элит.
А что такое "национальные интересы"?
Кстати, народ-таки иногда делает политику. Это кговаво.
Цитата: Leo от июня 12, 2010, 23:04
Разве Германия не оккупировала Италию в 1943 и Венгрию в 1944 ?
С точки зрения антигитлеровской коалиции -это была оккупация. Но с точки зрения союзнического долга, Германия непредала верных ей Муссолини и Хорти. Вы знаете, как дрались венгры на Балатоне и в Будапеште в 1944-45 гг.? За оккупантов так драться не будут. Да и итальянцы отнюдь не все цветами американцев встречали.
Цитата: Tanuki от июня 12, 2010, 23:55
Цитата: Leo от июня 12, 2010, 23:04
Разве Германия не оккупировала Италию в 1943 и Венгрию в 1944 ?
С точки зрения антигитлеровской коалиции -это была оккупация. Но с точки зрения союзнического долга, Германия непредала верных ей Муссолини и Хорти. Вы знаете, как дрались венгры на Балатоне и в Будапеште в 1944-45 гг.? За оккупантов так драться не будут. Да и итальянцы отнюдь не все цветами американцев встречали.
Хиви тоже дрались, как за оккупантов обычно не дерутся. Свои порвут на части.
Цитата: Leo от июня 12, 2010, 23:04
Однако, угроза присоединения к войне Австрии вынудила русских принять навязанные союзниками условия мира.
Вот тут интересно
www.hist.msu.ru/Departments/ModernEuUS/INTREL/NAUKA/Prussia.htm
[/quote]
Статья действительно интересна. Но во -первых, подавляющая часть этих фактов и так изложена в работах Е.Тарле и "Истории дипломатии". А во -вторых, результат -то все равно налицо. Пруссия осталась верной принципам Священного Союза, хотя именно она могла кратчайшим путем вывести свои армии к Петербургу. Австрийцы действительно во второй половине войны шантажировала обе стороны и получила таким образом Молдавию и Валахию под свой протекторат (там позднее было создано Румынское королевство). Но даже Австрия (которую вообще трудно назвать Германией, а я говорил в самом начале именно о Пруссии -Германии) в войну не вступила. Ну а вывод о том, что позиция Австрии повлияла на исход войны -вообще смехотворен. Исход войны был достигнут патовым состоянием после падения Севастполя и Карса. Об этом написаны тысячи томов. Главной силой в антирусской коалиции была не слабенькая после недавней цепи революций и венгерского восстания Австрия, армия которой не прошла бы далее Днестра ( и все это знали) , а Франция Наполеона Третьего. Как тоолько он достиг своих целей и отомстил за дядино унижение 1812 года взятием Севастополя, все и кончилось. А на Австрию там все плевать хотели. Сразу же после Крымской войны Франция и Пьемонт вместе вытолкали взашей эту "великую" Австрию из Италии. Так что вступи она в войну, её бы вообще могло не быть и Франц -Иосиф это прекрасно знал. И никуда вступать не собирался. А Пруссия вела себя повторяю, безупречно. За это Россия и нейтрально отнеслась в 1870 г. и к разгрому Франции и к созданию Германской империи. А Германия поддержала Россию в денонсации Парижского договора и отмене нейтрализации акваториии Черного моря. Ну да это все изложено в любой солидной монографии Бисмарка. Уж он -то воевать с Россией не дал бы никому- завет его помните ;)?
Цитата: злой от июня 12, 2010, 23:58
Хиви тоже дрались, как за оккупантов обычно не дерутся. Свои порвут на части.
Венгры -не хиви. Простите, здесь Вы перегибаете! Это мужественные воины, потомки гуннов. И не трусы. Они и в 1956 г. это в Будапеште доказали.
Божемой, какие страсти-мордасти! :smoke:
Цитата: Tanuki от июня 12, 2010, 23:55
Германия непредала верных ей Муссолини и Хорти.
Ремарк и Фейхтвангер негодуэ, что политика нацистов отождествляется с Германией. Не люблю употреблять этот смайл, но всё же: :down: .
Videant moderatores! Пора задуматься о переносе в ПБ. ;)
Цитата: Квас от июня 13, 2010, 00:26
Ремарк и Фейхтвангер негодуэ, что политика нацистов отождествляется с Германией. Не люблю употреблять этот смайл, но всё же: :down: .
Нравится нам или нет, но другой Германии тогда не было. И она своих союзников не предавала. И причем тут фашизм? Мы не о концлагерях или расовой политике говорим. Разве сейчас Германия кого -то предает? Она выгнала греков из еврозоны?
Цитата: O от июня 13, 2010, 00:21
Божемой, какие страсти-мордасти! :smoke:
Этио все что Вы иметь сказать :=?
Очень содержательно :)!
Цитата: Tanuki от июня 13, 2010, 00:38
Цитата: O от июня 13, 2010, 00:21
Божемой, какие страсти-мордасти! :smoke:
Этио все что Вы иметь сказать :=?
А вы что-то вообще разве говорите по теме?
Цитата: Квас от июня 13, 2010, 00:28
Videant moderatores! Пора задуматься о переносе в ПБ. ;)
Присоединяюсь! Раздражает уже.
Цитата: Tanuki от июня 12, 2010, 23:55
Цитата: Leo от июня 12, 2010, 23:04
Разве Германия не оккупировала Италию в 1943 и Венгрию в 1944 ?
С точки зрения антигитлеровской коалиции -это была оккупация. Но с точки зрения союзнического долга, Германия непредала верных ей Муссолини и Хорти. Вы знаете, как дрались венгры на Балатоне и в Будапеште в 1944-45 гг.? За оккупантов так драться не будут. Да и итальянцы отнюдь не все цветами американцев встречали.
Да вы что ? Хорти арестовали гестаповцы и сын его попал в заложники ! А итальянские солдаты вообще приземлились по концлагерям
Цитата: RawonaM от января 14, 2006, 09:46
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2006, 19:53
Не нужно передергивать. Речь шла о русских, или я не правильно истолковал название треда? Я и высказал свою точку зрения на то, какие языки важнее знать для русских. Что для вас важнее - вам виднее.
Я не понял ваше высказывание «Культура!» ваше высказывание «Важнее для русских, потому что эти языки имеют более выраженную связь с русским языком». Думаете я плохо читал? Ну ладно, оставим. Я просто никогда не понимал, почему придают такое значение латыни и греческому. Или вообще римлянам. Типа «культура». Они такие же как и другие люди — завоевать побольше земель, чтобы было чем обогатиться и обжираться.
Конечно такие же) Вот только они ещё первыми были. А все последующие у них учились ;)
Цитировать
Я просто никогда не понимал, почему придают такое значение латыни и греческому. Или вообще римлянам.
Это совершенно банальные вещи.
Римлянам предают значение, потому что их империя стала как бы единым пространством античного мира. После гибели античного мира наступили Тёмные века. С эпохи Возрождения античность в почёте.
Латинскому языку предают значение, потому что это язык двухтысячелетней письменной традиции. Так сложилось исторически: наречия варваров не могли конкурировать с латынью.
Греческому языку придают значение, потому что Эллада — основа всей европейской культуры.
Цитата: Валер от января 7, 2011, 20:57
Вот только они ещё первыми были.
Ассирия негодуэ. :P
Цитата: Квас от января 7, 2011, 21:12
Цитата: Валер от января 7, 2011, 20:57
Вот только они ещё первыми были.
Ассирия негодуэ. :P
Ассирии привет) Ничего против, только европейская и далее мировая цивилизация росли не из неё
Цитата: Квас от января 7, 2011, 21:10
После гибели античного мира наступили Тёмные века.
Извините! Погодные хроники - изобретение VIII века. Ничего подобного у римцев не было, из-за чего, например, датировки событий арианосрача IV в. хромают. А события VIII в. и далее нам известны с точностью до года. Так какие века тёмные?
Цитата: Alone Coder от января 8, 2011, 01:39
Погодные хроники - изобретение VIII века. Ничего подобного у римцев не было
Зато у них были водопровод и паровое отопление. Меровингов фтопку.
У них не было трёхполья и плуга, и технология помола была такая, что хлеб стоил как самолёт.
Цитата: Alone CoderПогодные хроники - изобретение VIII века.
Эээ... А консульские списки⁈
Цитата: Alone Coder от января 8, 2011, 01:45
У них не было трёхполья и плуга
Я помню из уроков истории, что феодализм прогрессивен сравнительно с рабовладением. :yes:
Пора спать. :( Я подумал, что речь о наблюдениях за погодой. :D
Цитата: Bhudh от января 8, 2011, 01:47
Эээ... А консульские списки⁈
Это не хроники. Там нет ни одного события. У Идатия события приписаны, это видно невооружённым взглядом. А у Иеронима даты вычислены задним числом, что тоже хорошо видно.
Древние с датами не заморачивались. Вон, Аппиан — вообще без дат писал, а историк.
Цитата: Alone CoderУ Идатия события приписаны, это видно невооружённым взглядом. А у Иеронима даты вычислены задним числом, что тоже хорошо видно.
А
Флавий?
Цитата: КвасВон, Аппиан — вообще без дат писал, а историк.
А Геродот? Тоже вроде?
Не, даже не уговаривайте: до каролингского возрождения Европа была дыра-дырой.
Цитата: Квас от января 8, 2011, 01:48
Я подумал, что речь о наблюдениях за погодой.
+1
Цитата: Квас от января 8, 2011, 01:47
Цитата: Alone Coder от января 8, 2011, 01:45
У них не было трёхполья и плуга
Я помню из уроков истории, что феодализм прогрессивен сравнительно с рабовладением. :yes:
Что???
Приход людей из-за пределов Лимеса (выражаюсь полит-корректно, так как пишу в чужом разделе) на римскую территорию Италии, Галлии, Британии, Испании - это прогрессивно???
Это была гибель великой итало-кельской империи...
Просто советсткие учебники были написаны согласно учению людей, происходивших из Германии и писавших по-немецки.
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 11:24
Цитата: Квас от Сегодня в 02:47ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Сегодня в 02:45ЦитироватьУ них не было трёхполья и плуга
Я помню из уроков истории, что феодализм прогрессивен сравнительно с рабовладением. :yes:
Что???
С точки зрения экономики. Рабский труд малопроизводителен, потому что раб абсолютно не заинтересован в его результатах. А крестьянин заинтересован, потому что чем больше он произведёт, тем больше останется ему самому. Крестьянин заинтересован в развитии орудий труда, а раб — нет, он лучше по возможности его сломает, чтобы не работать. :) Отсюда прогресс в хозяйстве в Средние века.
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 11:24
Просто советсткие учебники были написаны согласно учению людей, происходивших из Германии и писавших по-немецки.
Главное — не язык. Главное — марксизм-ленинизм, причём его третий столп Ленин писал вовсе не по-немецки. Но советских учебников истории я почти не застал (выдавали пару раз растрёпанные, но мы по ним не занимались), хотя учителя старой закалки бывали.
Цитата: Квас от января 8, 2011, 11:49
Рабский труд малопроизводителен, потому что раб абсолютно не заинтересован в его результатах.
Это утверждение из советских учебников истории.
До гибели Западной Римской Империи в ней жили свободные граждане. Вторжение с Востока из пределов Лимеса превратило этих свободных римских граждан в рабов (крестьяне при феодализме) или вообще изгнало их с их земли, как римских граждан Британии, говоривших на латыни и британском кельтском.
Цитата: Poirot от января 8, 2011, 11:52
Цитата: Квас от Сегодня в 12:49ЦитироватьРабский труд малопроизводителен, потому что раб абсолютно не заинтересован в его результатах.
Это утверждение из советских учебников истории.
Да, это я не скрываю. Я не очень интересуюсь,
чем государство богатеет, но если это можно сделать кратко, не скажете, что сейчас люди об этом думают? По крайней мере я действительно не вижу мотивации у рабов.
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 11:55
превратило этих свободных римских граждан в рабов (крестьяне при феодализме)
Моя первая учительница истории негодуэ. Раб и крестьянин — разные вещи. Раб не обладает собственностью и сам является собственностью. Крестьянин лично свободен (к тому же закрепощение крестьян произошло далеко не сразу) и имеет в собственности орудия труда. Дом, лошадь, корова, плуг принадлежат крестьянину, а земля — феодалу. Крестьянин платит феодалу за использование земли повинностями: барщиной, впоследствии — оброком.
Кстати, разве теория Маркса не считается адекватной для Европы вплоть до капитализма?
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 11:55
До гибели Западной Римской Империи в ней жили свободные граждане.
И рабы тоже жили.
Цитата: КвасРаб не обладает собственностью и сам является собственностью. Крестьянин лично свободен (к тому же закрепощение крестьян произошло далеко не сразу) и имеет в собственности орудия труда.
Я уж упоминал — у хорошего хозяина и орудия труда имел (кстати, ему закон не запрещал и себе личные иметь), и земельный надел свой обрабатывал...
Цитата: Alone Coder от января 8, 2011, 01:39
Так какие века тёмные?
Те, в которые не строили дорог. Нормальных дорог.
Цитата: Bhudh от января 8, 2011, 12:06
и земельный надел свой обрабатывал...
Это колоны, если не ошибаюсь. То есть в античности уже делались первые шаги к феодальному способу производства.
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 11:24
Это была гибель великой итало-кельской империи...
Почему не итало-греческой, итало-египетской, итало-иллирийской, итало-каппадокийской, итало-сирийской и т.п.? Греческая культура хотя бы имела значение, а вот всякие дикие варвары кельты были для римлян ничем не лучше других варваров.
Цитата: Квас от января 8, 2011, 12:01
Моя первая учительница истории негодуэ.
Значит, у учительницы не чувства что такое Европа, как цивилизация в пределах Лимеса Западной Римской Империи.
Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых свободные римские граждане - италики и кельты - были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.
Греки уцелели. Правда, греки были не те, что тыщу лет до того... Это касаемо империи.
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 12:23
Цитата: Квас от Сегодня в 13:01ЦитироватьМоя первая учительница истории негодуэ.
Значит, у учительницы не чувства что такое Европа, как цивилизация в пределах Лимеса Западной Римской Империи.
Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых италики и кельты были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.
Вы что, отрицаете наличие рабов в античности? Если не ошибаюсь, то основными производителями были латифундии, на которых их трудились тысячи.
Я ещё раз повторю, что крепостная зависимость возникла далеко не сразу: википедия подсказывает IX—X вв. И разделение на феодалов—крестьян не носило национального характера. В любом случае, крепостной гораздо больше лично свободен, чем раб.
Кажется, у вас хромает матчасть. ;)
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 12:23
Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых свободные римские граждане - италики и кельты - были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.
Да ну? А в Византии, по вашему, не было феодализма?
Цитата: Квас от января 8, 2011, 12:30
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 12:23
Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых свободные римские граждане - италики и кельты - были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.
Да ну? А в Византии, по вашему, не было феодализма?
Не было.
Там сохранилось Римское государство, Романия, которое носило Римское имя.
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 12:32
Не было.
Я надеюсь, слова «учите матчасть» не покажутся здесь банальными.
Прощу прощения за переход на личности, но, кажется, некоторые участники этой дискуссии уже известны своим упрямством в отрицании даже очевидных вещей.
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 11:55
До гибели Западной Римской Империи в ней жили свободные граждане.
Что там с колонами в итоге случилось, я забыл?
Цитата: Квас от января 8, 2011, 12:01
Раб не обладает собственностью и сам является собственностью.
Илоты какбэ намекают.
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 12:23
Значит, у учительницы не чувства что такое Европа, как цивилизация в пределах Лимеса Западной Римской Империи.
Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых свободные римские граждане - италики и кельты - были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.
Вообще-то их, скорее, туда привели - в цепях. Кроме того, свободных граждан тоже нередко порабощали, хотя тем самым нарушался закон.
http://ama.sgu.ru/ama04/ama0404.html
Цитата: Tanuki от июня 13, 2010, 00:13
Цитата: злой от июня 12, 2010, 23:58
Хиви тоже дрались, как за оккупантов обычно не дерутся. Свои порвут на части.
Венгры -не хиви. Простите, здесь Вы перегибаете! Это мужественные воины, потомки гуннов.
:)
Цитата: myst от января 8, 2011, 15:23
Илоты какбэ намекают.
Честно говоря, не знаю, что там было в Лакедемоне в первые века нашей эры, но илоты явно не были основной рабочей силой в Римской империи.
Вообще, я говорю именно о классическом античном рабстве. Спарта — вообще достаточно уникальный полис. За менее экзотическими примерами можно обратиться на Восток: там рабство было совсем другое. Мне всегда казалось, что за пределами Европы марксизм не особо работает, и «азиатский способ» — какая-то белиберда. (Моё мнение в высшей степени неавторитетно. :))
Цитата: Квас от января 8, 2011, 17:08
Вообще, я говорю именно о классическом античном рабстве.
Покупное рабство только один из вариантов. И с собственностью рабов тоже не всё так просто.
Цитата: Квас от января 8, 2011, 17:08
Спарта — вообще достаточно уникальный полис.
Общинные крепостные были не только в Спарте. Это вообще древняя дорийская традиция, а возможно и не только дорийская. В Спарте она законсервировалась.
Покупное рабство, конечно, связано с тем, что всё меньше людей изучают немецкий язык. Да.
И правда, как то все отвлеклись
Цитата: myst от января 8, 2011, 17:21
Цитата: Квас от Сегодня в 18:08ЦитироватьВообще, я говорю именно о классическом античном рабстве.
Покупное рабство только один из вариантов. И с собственностью рабов тоже не всё так просто.
Цитата: Квас от Сегодня в 18:08ЦитироватьСпарта — вообще достаточно уникальный полис.
Общинные крепостные были не только в Спарте. Это вообще древняя дорийская традиция, а возможно и не только дорийская. В Спарте она законсервировалась.
Да какая разница? Я пытаюсь донести марксистскую точку зрения на классическое античное рабство, притом что последний раз сталкивался с ней в школе много-много лет назад. Суть в том, что
основной сельскохозяйственный продукт производился силами рабов, которые не имели в собственности средств производства и сами были личной собственностью хозяев. Если я здесь неправ или неточен, имеет смысл поправить или дополнить. Но рассмотрение форм рабства, существовавших в разные времена у разных народов, никак в мои цели не входит (в том числе речь не о рабах-греках, писавших стихи за хозяев, не о рабах-миллионерах вроде Трималхиона).
Да, но не забываем о (wiki/ru) Колон_(сословие) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD_(%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5))
А вообще: История рабства #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30504.0.html)
Цитата: Квас от января 8, 2011, 17:38
Да какая разница? Я пытаюсь донести марксистскую точку зрения на классическое античное рабство, притом что последний раз сталкивался с ней в школе много-много лет назад.
Огромная. В античные времена не было какого-то одного рабства, был целый спектр видов личной зависимости, и степень личной заинтересованности в результатах труда тоже была разной. Также не забываем про широкую практику отпущения рабов на волю, это тоже стимул хорошо работать.
Цитата: Квас от января 8, 2011, 12:01
По крайней мере я действительно не вижу мотивации у рабов.
Ну жить-то всем хочется.
Цитата: Aleksey от апреля 25, 2010, 11:51
Потому что все хотят быть американцы и говорить с американским акцентом. Повбивав бы за американ аксэнт.
Вот правильный пример использования украинских варваризмов — не «повбывав», а «повбивав». Когда вижу ярыжку плохо становится. Кстати, манера некоторых украинских юзеров писать по-русски украинскими буквами по белорускому алгоритму ради эфекта кривляния — всегда казалась сомнительной и «неправдоподобной» (в плане передачи произношения).
Любопытно, что тема была поднята, когла я был между первым и вторым курсом и как раз активно изучал немецкий :) Начав с нуля на первом курсе, я уже через пару лет знал его лучше английского. Или примерно так же.
В моем личном восприятии ничего сверхсложного в немецком языке нет. Да, надо зачастую запоминать род, изучать управление предлагов, иметь дело с отделяемыми приставками, неправильными глаголами, сильным склонением. Но все это вполне усваеваемо и не катастрофично. Опять же: для меня.
К немецкому языку я питаю особо тёплые чувства, потому хочу его широкой популяризации в мире. Интересно, какова ситуация с изучением хохдойча, как иностранного, сейчас, спустя 17 лет после начала этой темы? В любом случае изучают его явно многие, и в практическое смысле он весьма полезен.
======
Тут ещё много рассуждали о том, что, возможно, такие детали немецкого синтаксиса, как постановка глагола, приставки от глагола или отрицания глагола в конец предложения, делают речь на нем более энергозатратной для мозга, что незаметно для носителя, но, на самом деле, оказывает влияние. Сложный вопрос. Думаю, без исследования специальными приборами об этом можно только гадать. Но подозреваю, что все-таки для носителя немецкого восприятие языка строится в его мозгу так, что он улавливает смысл в таких условиях столь же быстро, как и те, у кого в языке глагол обычно или всегда идёт до второстепенных членов предложения. Например, когда я говорил с одним немцев и начал произносить в перфекте фразу о том, что я куда-то ехал, употребив ошибочно вспомогательное "haben", он поправил на "sein", ещё не услышав конца фразы и смыслового глагола. Хотя и на знаю, доказывает ли этот эпизод что-то. А ещё этот же немец на вопрос о том, могут ли немцы, используя "dass", поставить глагол в придаточном предложении не в конце (я привёл ему пример), сразу ответил "нет". Значит, это та часть грамматики, что как раз для носителя привязана к восприятию мира, для него мир так существует. Хотя читал в этой теме, что иногда носители немецкого все же перемещают глагол.
Кстати, здесь уже много лет назад писали, что существуют тенденция к употреблению "weil" как "denn", и потому "weil" фактически превращается из подчинительного союза в сочинительный. И как сейчас ситуация?
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2020, 11:16
Да, надо зачастую запоминать род, изучать управление предлагов, иметь дело с отделяемыми приставками, неправильными глаголами, сильным склонением.
Как по мне, самое сложное тут это запоминать род и формы множественного числа существительных, т.к. часто бывают иррегулярности. Например Vollmacht - Vollmachten, а не Vollmächte.
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2020, 11:16
К немецкому языку я питаю особо тёплые чувства,
Warum?
Цитата: Poirot от апреля 19, 2020, 16:54
Как по мне, самое сложное тут это запоминать род и формы множественного числа существительных, т.к. часто бывают иррегулярности. Например Vollmacht - Vollmachten, а не Vollmächte.
Согласен, это одно из наиболее комплициртного.
Цитата: Poirot от апреля 19, 2020, 16:54
Warum?
Ich kann eine konkrete Antwort nicht geben. Vor 2002 habe ich gedacht, dass Deutsch zu unhoefliche Sprache ist. Aber dann ich habe Rammstein gehoert und gefuehlt, dass Deutsch begonnen hat, mir zu gefallen. An der Uni habe ich begonnen, es zu lernen. Und ich habe gesehen, dass diese Sprache fuer mich gut ist. Ich mag es und ich liebe es! Ich weiss nicht, warum es so ist.
Цитата: From_Odessa от апреля 19, 2020, 17:04
Aber dann ich habe Rammstein gehoert und gefuehlt, dass Deutsch begonnen hat, mir zu gefallen.
Да, немецкий язык группы Раммштайн звучит как заклинания. Чувствуется мощь!
Я не учил немецкий, завидовал ученикам немецкой подгруппы нашего класса. А ещё это язык классической индоевропеистики.
Никогда не слышал группу раммштайн :-[
Цитата: Leo от апреля 25, 2020, 22:43
Никогда не слышал группу раммштайн :-[
Ну вы, блин, даёте. Одна из немногих современных немецких групп, прогремевших на весь мир.
Цитата: Poirot от апреля 25, 2020, 22:45
Цитата: Leo от апреля 25, 2020, 22:43
Никогда не слышал группу раммштайн :-[
Ну вы, блин, даёте. Одна из немногих современных немецких групп, прогремевших на весь мир.
может конечно и слышал случайно по Авторадио , но не отличу от других
ЦитироватьЯ не учил немецкий, завидовал ученикам немецкой подгруппы нашего класса.
А мне в институте не дали его учить. Английский я сдал на первом курсе ( за весь период обучения ), хотел потом на втором пристроиться в группу "немецкий с нуля", но почему-то запретили. Сказали, тебе одного аглицкого хватит.
Цитата: Leo от апреля 25, 2020, 22:46
Цитата: Poirot от апреля 25, 2020, 22:45
Цитата: Leo от апреля 25, 2020, 22:43
Никогда не слышал группу раммштайн :-[
Ну вы, блин, даёте. Одна из немногих современных немецких групп, прогремевших на весь мир.
может конечно и слышал случайно по Авторадио , но не отличу от других
Ага. ТМВиП. :P
Цитата: Leo от апреля 25, 2020, 22:43
Никогда не слышал группу раммштайн :-[
Столько всего потеряли, аж страшно сказать. ;D
В девяностые годы слышал от одной преподавательницы немецкого языка, что двадцать первый век будет веком немецкого языка. С чего она это взяла - не знаю, но в любом случае пророчество не сбылось. Немецкий английскому не конкурент.
Цитата: AmbroseChappell от октября 11, 2020, 18:43
В девяностые годы слышал от одной преподавательницы немецкого языка, что двадцать первый век будет веком немецкого языка. С чего она это взяла - не знаю, но в любом случае пророчество не сбылось.
Профхотелки?
Цитата: AmbroseChappell от октября 11, 2020, 18:43
но в любом случае пророчество не сбылось. Немецкий английскому не конкурент.
Не кончился еще 21-й век.
Цитата: AmbroseChappell от октября 11, 2020, 18:43
С чего она это взяла - не знаю
Ожидалось, видимо, что единая Европа должна избавиться от американского влияния и стать мировым авангардом.
Как раз в 90-е были большие ожидания.
А амеры сдуются до размеров своего континента вместе с английским языком. Как сдулись британцы до размеров своего острова пятьюдесятью годами ранее. Как сдулись французы ста годами ранее. Ну и русские тоже в 91-м.
И это всё еще вполне может статься в 21 веке.
Цитата: Flos от октября 14, 2020, 09:21
Ожидалось, видимо, что единая Европа должна избавиться от американского влияния и стать мировым авангардом.
Как раз в 90-е были большие ожидания.
А амеры сдуются до размеров своего континента вместе с английским языком. Как сдулись британцы до размеров своего острова пятьюдесятью годами ранее. Как сдулись французы ста годами ранее. Ну и русские тоже в 91-м.
И это всё еще вполне может статься в 21 веке.
Даже если так будет, Европа не обязательно будет использовать немецкий как общий язык. Могут и английским пользоваться по привычке. Тем более, что после выхода Британии он стал нейтральным для всех.
Цитата: Leo от апреля 25, 2020, 22:43
Никогда не слышал группу раммштайн :-[
Ничего интересного.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 14, 2020, 11:30
Тем более, что после выхода Британии он стал нейтральным для всех.
В Ирландии и на Мальте английский есть, помимо ирландского и мальтийского.
Так что, английский будут воспринимать в ЕС как экспансию ирландцев и мальтийцев. ;D
Цитата: az-mnogogreshny от октября 14, 2020, 11:32
Цитата: Leo от апреля 25, 2020, 22:43
Никогда не слышал группу раммштайн :-[
Ничего интересного.
Ну, пара-тройка хороших песен есть. ИМХО
Цитата: Poirot от октября 14, 2020, 11:37
Ну, пара-тройка хороших песен есть. ИМХО
Мне кажется, попса какая-то, под металл косящая. Если из немцев, то лучше краутрок какой-нибудь послушать.
Цитата: Poirot от октября 14, 2020, 11:37
Ну, пара-тройка хороших песен есть. ИМХО
Это у многих знаменитых групп и исполнителей так.
Несколько суперхитов, несколько средненьких песен, остальное шлак.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 14, 2020, 11:41
Мне кажется, попса какая-то, под металл косящая.
Всё попса, кроме классики. Но классика тоже попса.
Цитата: Flos от октября 14, 2020, 09:21
Цитата: AmbroseChappell от октября 11, 2020, 18:43
но в любом случае пророчество не сбылось. Немецкий английскому не конкурент.
Не кончился еще 21-й век.
Цитата: AmbroseChappell от октября 11, 2020, 18:43
С чего она это взяла - не знаю
Ожидалось, видимо, что единая Европа должна избавиться от американского влияния и стать мировым авангардом.
Как раз в 90-е были большие ожидания.
А амеры сдуются до размеров своего континента вместе с английским языком. Как сдулись британцы до размеров своего острова пятьюдесятью годами ранее. Как сдулись французы ста годами ранее. Ну и русские тоже в 91-м.
И это всё еще вполне может статься в 21 веке.
Статься-то может, только больше ли шансов у немцев чем у американцев? Скорей меньше.
Цитата: az-mnogogreshny от октября 14, 2020, 11:30
Цитата: Flos от октября 14, 2020, 09:21
Ожидалось, видимо, что единая Европа должна избавиться от американского влияния и стать мировым авангардом.
Как раз в 90-е были большие ожидания.
А амеры сдуются до размеров своего континента вместе с английским языком. Как сдулись британцы до размеров своего острова пятьюдесятью годами ранее. Как сдулись французы ста годами ранее. Ну и русские тоже в 91-м.
И это всё еще вполне может статься в 21 веке.
Даже если так будет, Европа не обязательно будет использовать немецкий как общий язык. Могут и английским пользоваться по привычке. Тем более, что после выхода Британии он стал нейтральным для всех.
Скорее всего, английский остался бы по инерции международным языком. К тому же у немцев был бы сильный конкурент в виде французского языка и культуры.
Немецкий не является одним из рабочим языков ООН, что исторически объяснимо, но если я не ошибаюсь, он также не используется в ЕС, только английский и французский. По крайней мере, вся визуальная информация на официальных мероприятиях на этих двух языках.
Да, немцы страдают постнацистским самоедством и попросту не делают ничего для продвижения своего языка на международный уровень. В отличие от французов с их невостребованными амбициями.
Цитата: Flos от октября 14, 2020, 09:21
Цитата: AmbroseChappell от октября 11, 2020, 18:43
но в любом случае пророчество не сбылось. Немецкий английскому не конкурент.
Не кончился еще 21-й век.
Цитата: AmbroseChappell от октября 11, 2020, 18:43
С чего она это взяла - не знаю
Ожидалось, видимо, что единая Европа должна избавиться от американского влияния и стать мировым авангардом.
Как раз в 90-е были большие ожидания.
А амеры сдуются до размеров своего континента вместе с английским языком. Как сдулись британцы до размеров своего острова пятьюдесятью годами ранее. Как сдулись французы ста годами ранее. Ну и русские тоже в 91-м.
И это всё еще вполне может статься в 21 веке.
Да, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.
Цитата: Sandar от ноября 1, 2020, 10:19
Да, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.
Тогда французский? Кроме этих двух языков для ЕС нет подходящей альтернативы, если вовсе исключить английский.
Цитата: KW от ноября 2, 2020, 22:40
Цитата: Sandar от ноября 1, 2020, 10:19
Да, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.
Тогда французский? Кроме этих двух языков для ЕС нет подходящей альтернативы, если вовсе исключить английский.
Что, если попробовать испанский протянуть? Он, правда, в Европе представлен только Испанией, но есть еще Латинская Америка.
Цитата: Python от ноября 3, 2020, 02:13
Что, если попробовать испанский протянуть? Он, правда, в Европе представлен только Испанией, но есть еще Латинская Америка.
Ну так а кто протягивать будет? Английский сегодня доминирует в основном благодаря авторитету США, даже не Великобритании. В качестве вероятной замены может быть использован язык или кого-то настолько же авторитетного в глобальном плане, или самого авторитетного из членов ЕС (а тут два претендента). Ну а испанский хоть и имеет в мире больше носителей, чем английский, но в основном в Латинской Америке и не имеет под собой какого-то по-настоящему влиятельного государства.
В Африке немецкий ещё существует, так что не всё у него потеряно. Намибия+немцы Чили, Аргентины, Бразилии, Боливии. Да и в Того кое-кто знает.
Океанию можно также окультуривать и перекультуривать по-немецки — может, у кого-то это удастся.
А в Европе, даже без мировых войн, из вредности не хотят (и не хотели бы) учить язык бывших наседателей. То есть, работать по-немецки те же чехи ещё куда ни шло, соглашаются, но использовать его как свой второй/международный язык — ни ў какую.
Цитата: Sandar от ноября 1, 2020, 10:19
Да, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.
Почему нет?
:???
ЦитироватьТогда французский? Кроме этих двух языков для ЕС нет подходящей альтернативы, если вовсе исключить английский.
— вообще-то бы недерляндс. Попроще и французского, и хохдойча тем более. И политически нейтральный. (Суринам и Индонезия не так злы на голландцев, как Африка на французов и англичанцев).
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 08:47
В качестве вероятной замены может быть использован язык или кого-то настолько же авторитетного в глобальном плане, или самого авторитетного из членов ЕС (а тут два претендента).
Я не представляю каким образом это может произойти. Примут общий язык законом? Даже в США официального языка нет. А в более рыхлом евросоюзе все вдруг договорятся. Хотя, даже по более простым вопросам договориться не могут.
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 3, 2020, 09:38
Цитата: KW от В качестве вероятной замены может быть использован язык или кого-то настолько же авторитетного в глобальном плане, или самого авторитетного из членов ЕС (а тут два претендента).
Я не представляю каким образом это может произойти. Примут общий язык законом?
А как приняли английский (тем более, учитывая предыдущую условную международность французского)?
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 3, 2020, 09:38
А в более рыхлом евросоюзе все вдруг договорятся.
Так оно получится само собой, без каких-либо дискуссий. Если вдруг английский уйдёт (после выхода Великобритании и в случае полной утраты США мировой гегемонии) - то какой язык займёт освободившуюся нишу? Ну не польский же!
Даже в ДРКонго зло ассоциируется с франкоязычными наместниками. А голландский/фламандский был таким нейтральным сопровождением ада.
Цитироватьили самого авторитетного из членов ЕС (а тут два претендента).
— Если Австрия, в силу своей нейтральности, наберёт политический вес — значит, все будут ходить in die Schule. Так что претендента три.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 09:53
Если вдруг английский уйдёт (после выхода Великобритании и в случае полной утраты США мировой гегемонии) - то какой язык займёт освободившуюся нишу?
Думаю, вопрос сложный. Скорее всего, английский останется. Типа чтобы никому обидно не было.
Цитата: Poirot от ноября 3, 2020, 10:40
Думаю, вопрос сложный. Скорее всего, английский останется. Типа чтобы никому обидно не было.
Это если европейцы в клинч с англосаксами не войдут.
А для ихней дружбы сейчас не лучшие времена, я бы сказал.
Слышал, что у немецкого были большие шансы стать вторым языком в США и лингва-франка в Европе уже в 20-м веке. Если бы не мировые войны и не демонизация всего немецкого в массовой культуре..
ЦитироватьДа, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.
Совершенно напрасно хихикаете. Сейчас в Польше, Венгрии, Хорватии проще найти человека, говорящего на немецком, чем на английском. Причём немецкий - это второй язык для пролетариата и синих воротников.
Инженеры и интеллигенция - те да, те больше на аглицком.
ЦитироватьСлышал, что у немецкого были большие шансы стать вторым языком в США и лингва-франка в Европе уже в 20-м веке. Если бы не мировые войны и не демонизация всего немецкого в массовой культуре..
Были времена... Немецкий в Штатах запрещали аж два раза...
ЦитироватьСейчас в Польше, Венгрии, Хорватии проще найти человека, говорящего на немецком, чем на английском.
— в провинции проще найти говорящего ни на каком, кроме родного/усвоенного. Английский — удел столиц региона. Деревня немецкий забыла и не особо рвётся учить для просто пообщаться.
Цитата: tacriqt от ноября 3, 2020, 11:45
ЦитироватьСейчас в Польше, Венгрии, Хорватии проще найти человека, говорящего на немецком, чем на английском.
— в провинции проще найти говорящего ни на каком, кроме родного/усвоенного. Английский — удел столиц региона. Деревня немецкий забыла и не особо рвётся учить для просто пообщаться.
Мне нравится эта уверенность, что в «столицах» учат английский, а
следовательно — могут на нём сказать что-то большее, чем «май нейм из Васья». ;D :fp:
ЦитироватьМне нравится эта уверенность, что в «столицах» учат английский, а следовательно — могут на нём сказать что-то большее, чем «май нейм из Васья».
— не только учат, но и навязывают. Знаете, польская или венгерская молодёжь уже науськана на английштину огого̀ как. Кто постарше — нормальные люди (в этом отношении).
ЦитироватьДеревня немецкий забыла и не особо рвётся учить для просто пообщаться.
У вас сведения, похоже, двадцатилетней давности.
По весне был экс-ГДР на большом объекте - все электрики/монтажники КИП - поляки, трубы - хорваты,
венгры, чехи, словаки, румыны ( молдаване с ними за компанию )... И все говорят на немецком - без немецкого на работу не возьмут.
ЦитироватьУ вас сведения, похоже, двадцатилетней давности.
— да отнюдь-съ. Вы описываете целевую аудиторию, иначе и не скажешь. А вот так вот запросто в словацкой или польской деревне спросить
Цитироватьрэйдн си тайтш
? — это в подавляющем большинстве случаев нарваться на желание изъясняться по-славянски.
Цитата: Flos от ноября 3, 2020, 09:12
Цитата: Sandar от ноября 1, 2020, 10:19
Да, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.
Почему нет?
:???
Потому что это сложно. Обязательность английского останется, а тут еще добавляется немецкий. А еще некоторые дела ЕСПЧ писаны по французски и нет англ. перевода. То есть французский еще так сяк важен, его еще учить, если ты очень умный. Народу такая сложность не понравится.
Цитата: tacriqt от ноября 3, 2020, 09:19
ЦитироватьТогда французский? Кроме этих двух языков для ЕС нет подходящей альтернативы, если вовсе исключить английский.
— вообще-то бы недерляндс. Попроще и французского, и хохдойча тем более. И политически нейтральный. (Суринам и Индонезия не так злы на голландцев, как Африка на французов и англичанцев).
На литературном нидерландском какая-то популяция говорит вообще?
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 09:53
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 3, 2020, 09:38
Цитата: KW от В качестве вероятной замены может быть использован язык или кого-то настолько же авторитетного в глобальном плане, или самого авторитетного из членов ЕС (а тут два претендента).
Я не представляю каким образом это может произойти. Примут общий язык законом?
А как приняли английский (тем более, учитывая предыдущую условную международность французского)?
Цитата: az-mnogogreshny от ноября 3, 2020, 09:38
А в более рыхлом евросоюзе все вдруг договорятся.
Так оно получится само собой, без каких-либо дискуссий. Если вдруг английский уйдёт (после выхода Великобритании и в случае полной утраты США мировой гегемонии) - то какой язык займёт освободившуюся нишу? Ну не польский же!
Вот я не понимаю, как можно не понимать, что это не от силы США зависит, а от удобства неанглоязычных, которые уже привыкли к английскому. Зачем менять привычки? Франция и Немеччина будут из-за языка бодаться? Хм, ну, может... Только это все вкупе с незаинтересованностью ненемцев и нефранцузов может стать серьезным потрясением для Союза.
Цитата: Flos от ноября 3, 2020, 10:46
Цитата: Poirot от ноября 3, 2020, 10:40
Думаю, вопрос сложный. Скорее всего, английский останется. Типа чтобы никому обидно не было.
Это если европейцы в клинч с англосаксами не войдут.
А для ихней дружбы сейчас не лучшие времена, я бы сказал.
Слышал, что у немецкого были большие шансы стать вторым языком в США и лингва-франка в Европе уже в 20-м веке. Если бы не мировые войны и не демонизация всего немецкого в массовой культуре..
Про немецкий в США это известный фейк. Не было таких шансов.
Цитата: Yougi от ноября 3, 2020, 11:08
ЦитироватьДа, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.
Совершенно напрасно хихикаете. Сейчас в Польше, Венгрии, Хорватии проще найти человека, говорящего на немецком, чем на английском. Причём немецкий - это второй язык для пролетариата и синих воротников.
Инженеры и интеллигенция - те да, те больше на аглицком.
Это неправда.
Мои потуги в Будапеште поговорить с кем-нибудь на немецком потерпели полное фиаско. А вот на русском удалось.
Цитата: Yougi от ноября 3, 2020, 16:16
ЦитироватьДеревня немецкий забыла и не особо рвётся учить для просто пообщаться.
У вас сведения, похоже, двадцатилетней давности.
По весне был экс-ГДР на большом объекте - все электрики/монтажники КИП - поляки, трубы - хорваты,
венгры, чехи, словаки, румыны ( молдаване с ними за компанию )... И все говорят на немецком - без немецкого на работу не возьмут.
А еще есть миллионы тех, кто никуда на заработки не уезжает.
Цитата: Poirot от ноября 3, 2020, 19:02
Мои потуги в Будапеште поговорить с кем-нибудь на немецком потерпели полное фиаско. А вот на русском удалось.
Потому что во времена СЭВ изучение русского в школе было обязательным.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 3, 2020, 19:07
Цитата: Poirot от ноября 3, 2020, 19:02
Мои потуги в Будапеште поговорить с кем-нибудь на немецком потерпели полное фиаско. А вот на русском удалось.
Потому что во времена СЭВ изучение русского в школе было обязательным.
Я в курсе. Да и поговорил я как раз с мужиком пенсионного возраста. Давно дело было.
Цитата: Sandar от ноября 3, 2020, 18:58
Вот я не понимаю, как можно не понимать
Ну... это вопрос философский.
Речь ведь была о том, может ли немецкий стать главным языком Европы. Теоретически - может. Но для этого потребуется исполнение целого ряда условий. Одно из этих условий - отсутствие в Евросоюзе англоязычных государств - действительно скоро будет выполнено. С остальными, конечно, сложнее. Но что значит "люди привыкли"? Как привыкли - так и отвыкнут. Заинтересованность ненемцев определяется лишь тем, с кем им будет больше нужно общаться, то есть знание какого языка будет им давать экономические преимущества перед незнающими этот язык. Если экономические связи Европы с Америкой ослабнут вплоть до разрыва, а немцы, допустим, по примеру многих французов начнут делать вид, что не понимают по-английски, остальным только и останется что вздохнуть и засесть за учебники.
ЦитироватьНа литературном нидерландском какая-то популяция говорит вообще?
— на Ар-Пхей какая-то популяция говорит вообще?
Цитироватьв Будапеште поговорить с кем-нибудь на немецком потерпели полное фиаско. А вот на русском удалось.
— занятно. Обычно хорошо помнят русский там те, кто его постоянно практикует: бывшие учителя, учёные, политики. Но такие и при новом режиме учили. А обычные люди 70+ помнят отдельные слова́.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 19:48
остальным только и останется что вздохнуть и засесть за учебники.
Учить немецкий - это вам не лобио кушать. Непростой язык.
Цитата: Sandar от ноября 3, 2020, 18:59
Цитата: Flos от ноября 3, 2020, 10:46
Цитата: Poirot от ноября 3, 2020, 10:40
Думаю, вопрос сложный. Скорее всего, английский останется. Типа чтобы никому обидно не было.
Это если европейцы в клинч с англосаксами не войдут.
А для ихней дружбы сейчас не лучшие времена, я бы сказал.
Слышал, что у немецкого были большие шансы стать вторым языком в США и лингва-франка в Европе уже в 20-м веке. Если бы не мировые войны и не демонизация всего немецкого в массовой культуре..
Про немецкий в США это известный фейк. Не было таких шансов.
Где-то читал, что по вопросу, какой язык выбрать государственным (ну, для госорганов, видимо) в США было некое голосование, на котором английский победил французский с перевесом в один голос. (Если кто что знает про это, расскажите pls али ссылку киньте.) Что несколько странно, т.к. по статистике больше всего переселенцев было из Германии -- 20% (вот не знаю, участвовала ли в этом подсчете Австро-Венгрия).
Цитата: Poirot от ноября 3, 2020, 19:53
Учить немецкий - это вам не лобио кушать. Непростой язык.
А кто сказал, что будет
лобио легко?
Цитата: Flos от ноября 3, 2020, 10:46
Цитата: Poirot от ноября 3, 2020, 10:40
Думаю, вопрос сложный. Скорее всего, английский останется. Типа чтобы никому обидно не было.
Это если европейцы в клинч с англосаксами не войдут.
А для ихней дружбы сейчас не лучшие времена, я бы сказал.
Да никто не будет переучиваться в ближайшее время — бизнес надо сейчас делать, и сейчас надо политику обсуждать, а не когда все всё выучат. И обычные европейцы будут так же ездить по всему миру, используя английский, где это нужно, а не ограничатся одной Европой, переучиваясь на немецкий или французский. Если продолжать туристическую тему: что, те же японцы сразу же гайды или надписи в метро переведут на французский, потому что кто-то что-то чисто из политических мотивов решил, да ещё и невзирая на то, что туристы всё ещё прежде всего используют английский? Японцы английский-то знают так себе, а тут ещё что-то.
К тому же государство — это не такая цельная система, как многие тут почему-то представляют. Допустим, власти решили взять курс на то, что теперь учим французский (уже странно, потому что никто такими вопросами особо не занимается централизованно). Что, все университеты будут отменять англоязычные магистерские программы, отрезая себя от кучи потенциальных студентов на несколько лет? И так во многих сферах — никто не будет идти на такие эксперименты просто по чьему-то хотению.
Даже если какие-то политические решения будут (а это нужен прямо серьёзный уровень, чтобы кто-то решил аж в язык залезть), чтобы их исполнить, уйдёт лет 25. Только на политическом уровне, думаю. Причём если экономических и культурных причин не будет, то это всё кончится пшиком. Если будут — то окей, 40-50 лет, и про английский забудут — это в теории может случиться, как случилось и с французским. Но это нужно, чтобы столько условий выполнилось, что политическая воля европейских политиков (которые ещё и могут легко сменяться) — это едва ли 10% от условий, которые должны выполниться.
ЦитироватьУчить немецкий - это вам не лобио кушать. Непростой язык.
— так учите мегрельский. Это вам не шнитцли резать.
Цитата: Rómendil от ноября 3, 2020, 20:04
Но это нужно, чтобы столько условий выполнилось
О чём я и говорю. Но теоретически это вполне возможно для немецкого. В отличие от большинства других языков, которые даже в теории не имеют шансов стать ведущим языком ЕС.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 20:24
Цитата: Rómendil от ноября 3, 2020, 20:04
Но это нужно, чтобы столько условий выполнилось
О чём я и говорю. Но теоретически это вполне возможно для немецкого. В отличие от большинства других языков, которые даже в теории не имеют шансов стать ведущим языком ЕС.
Если бы еще он был безальтернативным! А то ведь французы будут топить за свой френч.
Цитата: zwh от ноября 3, 2020, 20:38
А то ведь французы будут топить за свой френч.
И ещё как! Но других конкурентов (кроме английского и французского) у немецкого в Евросоюзе нет. Подчёркиваю: в Евросоюзе, а не где-то в Японии или ещё где.
Цитата: tacriqt от ноября 3, 2020, 19:48
ЦитироватьНа литературном нидерландском какая-то популяция говорит вообще?
— на Ар-Пхей какая-то популяция говорит вообще?
Цитироватьв Будапеште поговорить с кем-нибудь на немецком потерпели полное фиаско. А вот на русском удалось.
— занятно. Обычно хорошо помнят русский там те, кто его постоянно практикует: бывшие учителя, учёные, политики. Но такие и при новом режиме учили. А обычные люди 70+ помнят отдельные слова́.
Во первых да, а во вторых неанглоязычные больше тянутся к GA.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 20:45
Цитата: zwh от ноября 3, 2020, 20:38
А то ведь французы будут топить за свой френч.
И ещё как! Но других конкурентов (кроме английского и французского) у немецкого в Евросоюзе нет. Подчёркиваю: в Евросоюзе, а не где-то в Японии или ещё где.
Евросоюз всё-таки существует не сам по себе, а интегрирован в остальной мир, многие страны в котором ещё будут по инерции использовать английский, даже если в Европе произойдёт всё, о чём мы тут теоретизируем.
Цитата: Rómendil от ноября 3, 2020, 21:35
Евросоюз всё-таки существует не сам по себе, а интегрирован в остальной мир
Да и Россия отнюдь не отделена от мира железным занавесом. И насколько актуален английский в России?
Что же касается ещё более тесной интеграция мировой экономики - глобализации - то её, похоже, уже не будет. И нынешние карантины - только первая ласточка новых реалий.
Цитата: Rómendil от ноября 3, 2020, 21:35
будут по инерции использовать английский
Конечно, это в любом случае не завтрашний день, а достаточно длительный процесс - если это вообще произойдёт.
У немецкого, конечно, в обозримом будущем практически никаких шансов стать мировым языком номер один. Главным в ЕС - чуть повыше, есть какая-то вероятность, но тоже низкая. В далёком будущем все может быть, а пока - вряд ли.
Но в целом достаточно высокая роль в Европе у него точно будет сохраняться ещё,как минимум, долго. И учить его в качестве иностранного будут многие и много где. Даже, если количество таких людей действительно будет уменьшаться.
Что касается сложности языка для изучения - это дело субъективное. Мне немецкий кажется не самым сложным для изучения. Кому-то,вероятно, видится иначе.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 21:52
Да и Россия отнюдь не отделена от мира железным занавесом. И насколько актуален английский в России?
Это не совсем корректная аналогия, как по мне. Хоть в России и много народов, она все-таки не воспринимается и не существует, как наднациональное образование. ЕС же таковым и является, а там, где протекают интернациональные процессы с участием носителей разных языков, сильна привычка использовать английский даже, если носителей АЯ там нет. И если это и будет меняться, то, вероятно, медленно. Не утверждаю, это только версия.
Цитата: From_Odessa от ноября 3, 2020, 22:01
Цитата: KW от Да и Россия отнюдь не отделена от мира железным занавесом. И насколько актуален английский в России?
Это не совсем корректная аналогия, как по мне. Хоть в России и много народов, она все-таки не воспринимается и не существует, как наднациональное образование.
Да, давайте лучше в качестве примера возьмём СНГ. Является ли английский самым актуальным языком для межнационального общения в СНГ? Вот и я думаю, что в Евросоюзе после выхода Великобритании позиции английского могут сильно пошатнуться.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 22:06
Да, давайте лучше в качестве примера возьмём СНГ. Является ли английский самым актуальным языком для межнационального общения в СНГ?
СНГ - тоже плохая аналогия, на мой взгляд. Во-первых, его роль значительно ниже, чем у ЕС, во-вторых, и это главное, СНГ образуют государства из региона, где есть свой межнациональный язык общения, играющий или игравший в каждом из них большую роль. Странно было бы,если бы в этом образовании серьёзное значение начал иметь английский.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 22:06
Вот и я думаю, что в Евросоюзе после выхода Великобритании позиции английского могут сильно пошатнуться.
Возможно. Посмотрим.
Цитироватьпосле выхода Великобритании
— психологически это после уже состоялось. Так что дело маленькое — ждать. Здесь, скорее, победит тот, кто распространит дешёвые школы для стран навроде Болгарии и Греции, напишет бесплатные учебники с понятными правилами, кто запустит механизм общения. Будут голландцы — отлично. Австрийцы — тоже хорошо. Французы или бельгийцы — неплохо.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 22:06
Является ли английский самым актуальным языком для межнационального общения в СНГ?
Когда три прибалтийские республики вышли из состава СССР, они сразу приняли решение: все межгосударственные контакты внутри Прибалтики — только по-английски. И это при том, что там все неплохо владели русским языком, а по-английски часто приходилось общаться через переводчиков. Но политические соображения оказались важнее сиюминутного удобства.
А может — будущее за популярными в 80-е—первой половине 90-ых многоязычными учебниками. И получат болгарские детишки цветные трёхъязычные учебники с тремя великими языками: фламандским, французским и хохдойчем. Вот это и есть будущее. Континентальная тройка перевесит английский. Недовольны могут быть лишь итальянцы и пиренейцы. Скандинавы будут молча учить флемиш и радоваться.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 22:06
Да, давайте лучше в качестве примера возьмём СНГ. Является ли английский самым актуальным языком для межнационального общения в СНГ?
Пока нет. Но в Горном Бадахшане дети кричат иностранным туристам "Хэллоу, мистер!", а не "Здравствуй, товарищ!".
Цитата: Geoalex от ноября 3, 2020, 22:19
Но в Горном Бадахшане дети кричат иностранным туристам "Хэллоу, мистер!"
Это Таджикистан, что ли?
Представляете, приезжаете вы в Мурсию в 2036-ом, а там спрашивают: ¿Habla flamenco?
Цитировать"Хэллоу, мистер!"
—лучше мастер. То есть усто.
Цитата: tacriqt от ноября 3, 2020, 22:17
И получат болгарские детишки цветные трёхъязычные учебники с тремя великими языками: фламандским, французским и хохдойчем.
Я даже думаю, что могут ограничиться двумя последними. К слову, читал недавно статью о перспективах создания в рамках Евросоюза франко-германской федерации. Не знаю, насколько это реализуемо на практике, но подобные идеи там у них витают, ага.
Цитата: tacriqt от ноября 3, 2020, 22:11
Цитироватьпосле выхода Великобритании
— психологически это после уже состоялось. Так что дело маленькое — ждать. Здесь, скорее, победит тот, кто распространит дешёвые школы для стран навроде Болгарии и Греции, напишет бесплатные учебники с понятными правилами, кто запустит механизм общения. Будут голландцы — отлично. Австрийцы — тоже хорошо. Французы или бельгийцы — неплохо.
У бельгийцев два языка. Фламандский очень красивый кстати:
Ой, это не фламандский, сори...
ЦитироватьК слову, читал недавно статью о перспективах создания в рамках Евросоюза франко-германской федерации.
— считайте, Аббон Осерский одобряет.
За счет чего поднимется фламандский (не считая того, что это один из языков Бельгии (но не самого евростоличного Брюсселя)?
ЦитироватьУ бельгийцев два языка.
— кое-кто считает, что три. И их признали.
Цитата: Python от ноября 3, 2020, 22:47
За счет чего поднимется фламандский (не считая того, что это один из языков Бельгии (но не самого евростоличного Брюсселя)?
Действительно. Надо говорить фламандско-нидерландский. За счет экономики. А у датчан и шведов такая уж слабая экономика чтоб они прям молча учили [...]?
ЦитироватьЗа счет чего поднимется фламандский
— за счёт сходства с голландским, за счёт великой культуры Золотого Века, за счёт нейтральности и простоты грамматики и относительной простоты чтения и фонетики. Ни у лигурийского, ни у сицилийского нет таких прочных коннотаций с современным успехом. Ну у ломбардского или эмильян-руманьоля есть. Но есть же итальяну, и всё сказано. А итальянский веет региональщиной и оперой.
ЦитироватьА у датчан и шведов такая уж слабая экономика чтоб они прям молча учили [...]?
— эти ребята будут рады учить что-то похожее на
родной нижненемецкий. Ганза, как-никакс. И они не привыкли (лет 150 уж как) навязываться. Да и представить музыкальный шведский или норвежский или монструозину датский с его гласными как лингва-франку гораздо сложнее, чем более демократичный голландс.
ЦитироватьQuote from: Yougi on Yesterday at 12:08
Да, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.
Совершенно напрасно хихикаете. Сейчас в Польше, Венгрии, Хорватии проще найти человека, говорящего на немецком, чем на английском. Причём немецкий - это второй язык для пролетариата и синих воротников.
Инженеры и интеллигенция - те да, те больше на аглицком.
Это неправда.
Это неправда, что это неправда.
По поводу гонений на немецкий в США
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Don%27t_Speak_the_Enemy%27s_Language%2C_Speak_American.jpg/220px-Don%27t_Speak_the_Enemy%27s_Language%2C_Speak_American.jpg)
Yougi, поляки в основном говорят только по-польски, все, тема закрыта. Английский это у очень умных. Немецкий намного-намного реже (от гастарбайтеров, видимо, так им и полагается, но большинство поляков не гастарбайтеры).
Кажется, там катаканой написано то самое демокурати, которого не должно быть в лексиконе Микадо. (По чьему-то мнению.)
Цитата: tacriqt от ноября 3, 2020, 22:56
Да и представить музыкальный шведский или норвежский или монструозину датский с его гласными как лингва-франку гораздо сложнее, чем более демократичный голландс.
А нидерландский с его гласными точно не монструозина? :umnik:
Цитата: tacriqt от ноября 3, 2020, 22:50
ЦитироватьЗа счет чего поднимется фламандский
— за счёт сходства с голландским, за счёт великой культуры Золотого Века, за счёт нейтральности и простоты грамматики и относительной простоты чтения и фонетики.
Чисто языковые удобства будут иметь значение, только если язык начнут массово учить иностранцы.
Фламандский/голландский — разные языки примерно на уровне сербохорватских? Но даже и взяв их вместе, да прибавив Суринам, что-то не очень громадное вырисовывается. Великая культура и морское доминирование давно в прошлом (и нидерландского в бывших колониях почти не осталось, в отличие от английского и французского. Новый Амстердам как сейчас называется? Ну так отож). А что́ нидердандский язык может дать из актуального сегодня?
ЦитироватьА что́ нидердандский язык может дать из актуального сегодня?
— хрустальное прошлое, по сравнению с соседями голландцы — просто святые. Кто только на них не накатывал, начиная с/от испанцев и англичан заканчивая нацистами. В наше время это немало. Да и буры в ЮАР не такие злодеи, как английские колониалисты-империалисты.
+ДРКонго +ЮАР — это кое-что. Прибавьте Бельгию, Летцембург, Нидерланды, Северную Дюютшлянд, северо-восточную оконечность Франции около Дюнкерка — мало не покажца. И Южная Дания тоже. Нижненемецкий и нижнефранкский континуум и есть та ось экономического зацветания и уцветания.
Цитата: Python от ноября 3, 2020, 23:59
Фламандский/голландский — разные языки примерно на уровне сербохорватских?
Сербохорватские это по сути один и тот же язык.
ЦитироватьСербохорватские это по сути один и тот же язык.
— только если штокавские. Хотя хорватские очищенцы нарисовали свои границы восточных и западных штокавцев с претензией на особость хорватской штокавщины (и не
ие там критерий, а демографические факторы).
Цитата: tacriqt от ноября 4, 2020, 00:32
ЦитироватьСербохорватские это по сути один и тот же язык.
— только если штокавские. Хотя хорватские очищенцы нарисовали свои границы восточных и западных штокавцев с претензией на особость хорватской штокавщины (и не ие там критерий, а демографические факторы).
Очень интересно, а можно подробнее?
ЦитироватьОчень интересно, а можно подробнее?
— про что? Про деление штокавщины? Попробую найти карту. Вот упрощенный общедоступный вариант: https://languagesoftheworld.info/wp-content/uploads/2014/08/Serbo_croatian_dialects_historical_distribution.png Реконструкция на конец XV века.
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 21:52
Цитата: Rómendil от ноября 3, 2020, 21:35
Евросоюз всё-таки существует не сам по себе, а интегрирован в остальной мир
Да и Россия отнюдь не отделена от мира железным занавесом. И насколько актуален английский в России?
Что же касается ещё более тесной интеграция мировой экономики - глобализации - то её, похоже, уже не будет. И нынешние карантины - только первая ласточка новых реалий.
Здесь вопрос не в том, насколько актуален английский в России, а насколько он актуален по сравнению с другими иностранными языками. Те, кому нужно что-то знать, чтобы контактировать вне СНГ, прежде всего хоть как-то знают английский, и уже потом всё остальное. Школьный немецкий вообще не в счёт, он используется примерно никак.
А что касается рассуждений о будущем, мы тут не эксперты, и каждый может говорить всё что угодно. У меня вот есть впечатление, что все нынешние изоляционные процессы — это скорее лебединая песня таких тенденций, но доказать я вам никак не смогу, как и вы мне обратное, если мы не начнём тут мериться ссылками на экспертов.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 3, 2020, 22:16
Цитата: KW от ноября 3, 2020, 22:06
Является ли английский самым актуальным языком для межнационального общения в СНГ?
Когда три прибалтийские республики вышли из состава СССР, они сразу приняли решение: все межгосударственные контакты внутри Прибалтики — только по-английски. И это при том, что там все неплохо владели русским языком, а по-английски часто приходилось общаться через переводчиков. Но политические соображения оказались важнее сиюминутного удобства.
И при этом до сих пор среди молодёжи есть достаточно тех, кто русский знает хотя бы на том уровне, на котором в среднем английский знают в России. То есть плохо, кое-как, но что-то понимать могут.
Английский многие уже знают лучше, да.
Вот ещё красивые схемы:
http://1.bp.blogspot.com/-IwjDuX7NCVc/UFj57HIqQfI/AAAAAAAAEKk/e-9fRVQ_mPc/s1600/CROATIAN AND SOUTH SLAVIC LANGUAGES AND DIALECT.png (http://1.bp.blogspot.com/-IwjDuX7NCVc/UFj57HIqQfI/AAAAAAAAEKk/e-9fRVQ_mPc/s1600/CROATIAN+AND+SOUTH+SLAVIC+LANGUAGES+AND+DIALECT.png)
http://1.bp.blogspot.com/-MFWe2rlsSd0/UFj5_E1ElrI/AAAAAAAAEKs/zyWtYGB4mE0/s1600/Slavenski narodi i njihovi jezici.png (http://1.bp.blogspot.com/-MFWe2rlsSd0/UFj5_E1ElrI/AAAAAAAAEKs/zyWtYGB4mE0/s1600/Slavenski+narodi+i+njihovi+jezici.png)
Цитата: Rómendil от ноября 4, 2020, 10:05
Те, кому нужно что-то знать, чтобы контактировать вне СНГ, прежде всего хоть как-то знают английский, и уже потом всё остальное.
Ну так и я о том, в общем-то. Те, кому будет нужно контактировать вне Евросоюза, будут знать английский. После выхода Великобритании, английский в Евросоюзе становится "иностранным", а немецкий остаётся одним из "местных". Соответственно, можно вполне допустить, что местным языкам начнёт отдаваться приоритет в использовании, и тут два потенциальных лидера: французский и немецкий. Им даже бодаться нет нужды. Французам, ради конкуренции с английским, имеет смысл поддержать немецкий в качестве альтернативы французскому (для тех, кому французский "не заходит"). В таком случае в Евросоюзе будет два главных языка, ну и все остальные.
Согласен, что это всё досужие рассуждения. Тем не менее, будет интересно перечитать тему лет через десять. А может даже раньше.
Цитата: KW от ноября 4, 2020, 10:28
Цитата: Rómendil от ноября 4, 2020, 10:05
Те, кому нужно что-то знать, чтобы контактировать вне СНГ, прежде всего хоть как-то знают английский, и уже потом всё остальное.
Ну так и я о том, в общем-то. Те, кому будет нужно контактировать вне Евросоюза, будут знать английский. После выхода Великобритании, английский в Евросоюзе становится "иностранным", а немецкий остаётся одним из "местных". Соответственно, можно вполне допустить, что местным языкам начнёт отдаваться приоритет в использовании, и тут два потенциальных лидера: французский и немецкий. Им даже бодаться нет нужды. Французам, ради конкуренции с английским, имеет смысл поддержать немецкий в качестве альтернативы французскому (для тех, кому французский "не заходит"). В таком случае в Евросоюзе будет два главных языка, ну и все остальные.
Согласен, что это всё досужие рассуждения. Тем не менее, будет интересно перечитать тему лет через десять. А может даже раньше.
Вообще многие европейцы, с кем я общался, хотя бы чуть-чуть знают и какой-то из местных языков Евросоюза, так что тут вряд ли что-то кардинально изменится. Знать какой-то крупный язык ЕС — вполне себе может стать нормой.
Но при этом европейцы всё же ездят по всему миру, и гораздо больше, чем россияне (к сожалению для нас). Так что хотя бы на туристическом уровне знание английского никуда не денется ещё долго.
А ещё массовая культура, которая несмотря ни на что всё ещё доминирует.
ЦитироватьФранцузам, ради конкуренции с английским, имеет смысл поддержать немецкий в качестве альтернативы французскому
— поддержать, а потом уничтожить-уничтожить-уничтожить. Думаете, им будет приятно занемечивание Эльзас-Лорена? Это ведь они такие благостные, пока к делу не приступят. Потом начнут делить и ревизировать.
Именно поэтому навершие в виде фламанщины необходимо. Он ведь объединяет Францию и Цесарство Римское. Франки же были франкскими.
ЦитироватьА ещё массовая культура, которая несмотря ни на что всё ещё доминирует.
— когда йодль победит рэп, тогда поговорим.
ЦитироватьYougi, поляки в основном говорят только по-польски,
Вы не поверите, но в Китае даже император китаец, как совершенно справедливо заметил Андерсен ещё лет 200 назад.
Речь не о том, что поляки массово забывают родной язык и переходят на немецкий. При росте экономики в Германии жителям соседних с ней стран становится выгодно зарабатывать там деньги. И, поскольку Германия не Швеция, английский там чуть менее чем совсем бесполезен, им приходится учить немецкий.
А по поводу немецкого в США - я лично понял реплику Флоса таким образом - немецкий мог бы
развиваться в штатах и достичь немалых высот, если бы не гонения на него. Я и сам так считаю.
И всякие фейковые Муленберги тут совершенно не причём.
Наткнулся на статейку по теме:
Цитировать
The Last Gasps of Texas German
Nearly 15 years ago at a diner in Texas, linguistics professor Hans Boas recognized a dialect of German he'd never heard before. It was Texas German. In a few decades, it will be extinct.
by Luke Winkie
September 27, 2015
In 2001, Hans Boas was eating lunch in a diner deep in Central Texas. A couple of tables over, he heard a group of elderly men speaking a very distinct version of German. Boas has a doctorate in linguistics and was working at the University of Texas; he's dedicated his life to the German language and the people who speak it. Naturally, it came as a bit of a shock when he couldn't place this dialect.
"I walked over and asked where they were from, and they said 'What do you mean? We've been here for generations,'" recalls Boas. "They told me about their language and how their ancestors came over long ago, which is something I didn't know about. I was floored by the whole thing. Here I was in the middle of the Texas hill country, learning about a new German dialect."
Boas had stumbled upon Texas German, one of the most incidental developments in American history. In the mid-19th century, thousands of German immigrants settled in the freshly annexed Lone Star State, congregating in small towns like New Braunfels, Boerne, and Fredericksburg. In those days German was Texas's dominant secondary language, with German newspapers, German radio broadcasts, German printing presses, and German church services popping up all over the state. When you separate a language from its source for over a century, it tends to take on a shape of its own. According to Boas, Texas German sounds like a strange combination of 19th century German with a dash of anglicization. For instance, the Texas German settlers of antiquity didn't have a word for the skunks they encountered in the South, so they had to come up with their own: "stinkkatze," literally "stink cat."
But in the beginning of the 20th century, Texas passed national mandates that enforced the teaching of English in public schools. As the world grew more globalized and the national reputation of Germany suffered in the wake of World War II, few parents passed down the traditional dialect to their children. There are no new native Texas German speakers being born, and the few that still exist are all in their 70s and 80s. Within a couple of decades, the dialect will be completely extinct.
There's nothing anyone can do to stop this. You can't keep a language alive if nobody intends to speak it. But Hans Boas and his team at the Texas German Dialect Project are doing the next best thing. For the past 14 years, they've been preserving this odd little corner of Americana as best they can before it disappears forever.
"If we're optimistic we'll get 30 more years," says Boas. "If we're pessimistic, maybe 15 or 20 years."
Boas's practice is pretty simple. He locates Texas German speakers, who exist all over the state, and together they schedule a meeting. Sometimes this means an hour-long trip to New Braunfels, sometimes it's a much longer multiple-day journey to Corpus Christi or far east Texas. Once he arrives, the speaker fills out a consent form and they do several different interviews. The first one is a questionnaire, which has the speaker doing simple things like translating English sentences and words into their Texas German. This allows Boas's team to compare their answers with the other Texas German speakers they've interviewed, as well as the research on the dialect that was done in the 60s and 70s.
One of the most interesting things Boas noticed was the vast inconsistencies across the dialect. He uses the example of Boston. If someone lives in the north side of Boston and you know their age, their ethnicity, and their gender, you can almost certainly know how they'll say certain things. But in Texas German, that's not possible.
"We've not been able to find any real regularities in Texas German. We can take 25 speakers who are the same age, the same gender, and from the same place, and they all say things slightly differently," Boas told VICE. "On one hand, it's extremely fascinating because I've never seen or heard of this degree of variation, but on the other hand it's completely frustrating because we can't come up with any models. All we can do is describe the patterns of individual speakers. We've interviewed families of ten kids, they're born over a period of 15 or 20 years, and they all sound almost entirely differently."
From there, Boas is forced to rely on unprovable explanations. Some of them may have never fully acquired the dialect, some of them may have purely forgotten some of their German, in the same way you and I might pause for a few seconds when we try to remember a word. Needless to say, these are difficult things to rely on in academia.
"I guess the key word would be 'highly multisectoral,' if you want to get really geeky," Boas said with a laugh.
However, the art of preserving Texas German extends beyond the mechanical nuts and bolts. Hans and his team's primary goal is to make sure the dialect isn't forgotten, but they're also protecting the culture. Boas says that they've spoken to 500 speakers, with goals of reaching 500 more in the next few years. Eventually there will be a library of over 1000 examples of the dialect, a trove for any linguistics expert, but also a comprehensive document on the humans that spoke it. What their lives were like, who their parents and grandparents were, what it meant to be a Texas German.
Boas says the most important part of his process is the "oral history," where subjects are encouraged to speak about their personal past in their native tongue.
"We ask about their families, about their town, their job, recipes, prayers, anything they want to talk about. We pose questions that we hope will get them going," Boas explained. "It's challenging but it works out very well."
"Sometimes you have to be careful not to overwhelm certain speakers. This is a chapter of their life that's almost closed. The majority of speakers rarely have an opportunity to speak German, and suddenly we come in and they're speaking German for one and a half hours or even longer," David Huenlich, one of the people working with Boas on the Texas German Dialect Project, told VICE.
"Sometimes I think it's easier for them to talk about their childhood in the dialect than it is in English. It's more authentic in a way. They're talking about what it was like back in school, and they fall into this nostalgia that they can't do in English. We get a unique perspective on the history of the community through the language."
You'd never guess Rodney Koenig spoke fluent German. The 75-year old has a dry Texan rasp, the same voice you hear in the barbeques and general stores that rest on the outskirts of Austin and San Antonio. He told me that this was by design.
"My little one-room country schoolhouse shut down in the 3rd grade, and after that they sent out busses to pick us up and take us to the 'town school,'" Koenig said in an interview with VICE. "Our teacher would always have us stand up in front of the class and talk about what we did over the weekend. I grew up on a farm, so the first couple times, I said 'I vent to shurch, I ved the shickens.' I couldn't differentiate the ch from the s sound. People would chuckle about my German pronunciation, so I quickly changed to 'I went to sunday school, and I fed the poultry.' I realized there was something a little different about my accent and I was determined to get rid of it."
Years later, Koenig would come to rediscover and cherish his German heritage. He goes to Germany about once a year and is involved in many things surrounding his tribe. These memories are important to him, and you can feel his sadness that this community's days are numbered.
"I'm on the tail end of this. My parents spoke German primarily, and my grandparents spoke it exclusively," said Koenig. "I've been involved with many ethnic groups, I've been president of the German Texan Heritage Society, I just finished being president of the Houston Saengerbund, and I've talked my aunts and many of my neighbors into being interviewed by Hans [Boas]."
A tone of melancholy pervades Boas's project. Hans Boas has dedicated the last 15 years of his life to Texas German, and over the last 14 years, he's grown close to a number of the speakers. He calls them two or three times a year, maybe he sends a Christmas card, but he knows that someday he won't be able to do this anymore. Eventually there will be no more interviews to give, no more stories to hear. He'll have to move on and find something else.
"It's a strange thing because on the one hand it's a natural process, it's the way the universe works. It's something you have to live with, otherwise you go crazy," says Boas. "But on the other hand, it's the realization that things always change. Culture changes, language changes, German used to be the dominant second language in Texas and now it's Spanish. Who knows what will happen in 100 years? Maybe there will be five million Syrian refugees at Texas borders and Arabic will the dominant language. It is kind of disappointing to see this go because it's been around for so long."
Huenlich grew up in bi-dialectical. His family is from Bavaria, and his family background is from East Germany. The East German dialect that he grew up hearing is very similar to what he heard in Giddings, Texas, a microscopic town just east of Austin.
"Here I am thousands of miles away from home and I'm hearing a dialect I grew up with, I'm hearing things I grew up with, stuff you couldn't even hear in certain parts of Germany," he told VICE.
"You could get depressed if you think about it as part of a timeline, but this whole project is an exercise in living in the moment," Huenlich continued. "You don't want to look at the dark side too often, because you want to enjoy the time you have with these people now. You enjoy every moment of it. We are in the unique position as a researcher to be able to do this work. To meet these people, to hear their stories. Other Americans around here can't understand what they're saying."
There is no money in Texas German. There is no fame and prestige. It is an accident of linguistics, a moment of geographic curiosity. There are a few thousand speakers left, and when they move on, the world will hardly notice.
Rodney Koenig told me a story about an old card game he used to play with his parents and family, how every suit had its own dialectical spin them. "We have eckstein in Texas for diamonds, and in Germany that'd be pik. I think herz is the same for both, but we use schippen for spades, while they use karo in Germany." He knows that the language won't last, and that those old words will be lost someday in the not-too-distant future.
Texas German is just a blip in the grand scheme of things. But for now, it's still here, and Hans Boas and the Texas German Dialect Project are working hard to ensure that this language receives the preservation it deserves.
https://www.vice.com/en/article/mvx9wp/the-last-days-of-texas-german-253
Цитата: Rómendil от ноября 4, 2020, 10:39
Но при этом европейцы всё же ездят по всему миру, и гораздо больше, чем россияне (к сожалению для нас). Так что хотя бы на туристическом уровне знание английского никуда не денется ещё долго.
Весь мир-то не англоязычен.
Английский язык точно нужен в англоязычных странах и некоторых бывших британских колониях.
В большинстве мест на английском Вы будете говорить с такими же туристами, людьми из турсферы и с переводчиком с английского на местный. Такой себе круг общения.
А в случае знания гипотетическим туристом немецкого или французского, всегда найдутся люди из турсферы и переводчики, которые тоже будут говорить на немецком или французском.
Это уже просто факт, английский язык совершенно не нужен уже сейчас, скажем, немцам в Турции или французам в Тунисе.
Цитата: Flos от ноября 4, 2020, 16:31
Весь мир-то не англоязычен.
Но всё больше становится таким.
Цитата: Flos от ноября 4, 2020, 16:31
В большинстве мест на английском Вы будете говорить с такими же туристами, людьми из турсферы и с переводчиком с английского на местный. Такой себе круг общения.
Мне английского и испанского (ну и русского) хватает, чтобы не иметь проблем с общением в любой стране мира. Французского не хватает, а в бывших французских колониях тропической Африки говорят только на нём. Ещё не был в португалоязычных странах (кроме Португалии, там английского + испанского достаточно) , не знаю как там. Зачем нужен немецкий язык - вообще загадка.
Цитата: Flos от ноября 4, 2020, 16:31
Цитата: Rómendil от ноября 4, 2020, 10:39
Но при этом европейцы всё же ездят по всему миру, и гораздо больше, чем россияне (к сожалению для нас). Так что хотя бы на туристическом уровне знание английского никуда не денется ещё долго.
Весь мир-то не англоязычен.
Английский язык точно нужен в англоязычных странах и некоторых бывших британских колониях.
В большинстве мест на английском Вы будете говорить с такими же туристами, людьми из турсферы и с переводчиком с английского на местный. Такой себе круг общения.
А в случае знания гипотетическим туристом немецкого или французского, всегда найдутся люди из турсферы и переводчики, которые тоже будут говорить на немецком или французском.
Это уже просто факт, английский язык совершенно не нужен уже сейчас, скажем, немцам в Турции или французам в Тунисе.
Мир не англоязычен, но есть много нюансов.
Во-первых в англоязычные страны довольно часто едут, потому что просто, привычно, комфортно и безопасно.
Во-вторых, не совсем понимаю логику. Вы сначала говорите, что на английском люди будут говорить только с туристами, людьми из турсферы и переводчиками. А потом говорите, что всегда найдутся люди из турсферы и переводчики с немецким и французским. Но ведь в том и суть, что их будет на порядки меньше ещё довольно долго.
В-третьих, многим туристам ничего больше названных категорий людей и не нужно.
В-четвёртых, вы не правы, когда говорите, что люди смогут общаться только с этими категориями. Даже если судить по Японии, где знание английского местными очень плохое (где-то на уровне России): здесь я знаю многих экспатов или туристов, которые приезжают без японского, и с местными в барах всё равно общаются на английском — иногда на ломаном и кое-как, иногда довольно успешно. Суть в том, что все учили английский в школе, и могут даже на минимальном уровне объясниться, даже если это будет значить, что тебе будут объяснять дорогу набором выученных когда-то слов без грамматикии жестами. А так всегда есть знающая английский интеллигенция, и даже если большинство местных отпадает, поговорить найдётся с кем. Плюс все вывески продублированы на английском, плюс во всех конторах, работающих с туристами, вы договоритесь на английском — а вот на французском или немецком далеко не факт. Получится только в основных государственных, скорее всего. И вряд ли в ближайшее время это изменится.
Надписи в метро дублируются либо только на английском, либо ещё на китайском и корейском — других языков не видел. Насколько я понимаю, в соседних Китае, Тайване и Корее примерно такая же ситуация. В ЮВА, думаю, всё по языкам бывших метрополий, но тут точно не могу сказать. Индия тоже однозначно англоязычна.
А вот в Африку ездят не так много, так что тамошний французский не так актуален.
Цитата: Rómendil от ноября 4, 2020, 19:36
В ЮВА, думаю, всё по языкам бывших метрополий, но тут точно не могу сказать.
ЮВА тоже англоязычна. Только португальский продолжает жить в Макао и Восточном Тиморе. Испанский очень ограниченно бытует на Филиппинах. Французский ещё как-то остаётся в Камбодже, а во Вьетнаме и Лаосе практически исчез. Почти ничего не осталось от нидерландского в Индонезии.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 4, 2020, 19:53
Только португальский продолжает жить в Макао и Восточном Тиморе.
Слышал, что в Макао португальский только на официальных вывесках остался, в быту на нём не говорят.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 4, 2020, 19:53
Испанский очень ограниченно бытует на Филиппинах.
При тотальном преобладании английского.
Цитата: Rómendil от ноября 4, 2020, 19:36
... И вряд ли в ближайшее время это изменится.
Вы вроде верно рассуждаете, но совсем не о том. Речь у нас здесь шла не о том, на каком языке общаться французу с японцем, а о том, на каком будут общаться поляк с венгром, например. То есть об основном
внутреннем языке Евросоюза.
Почему бы не предположить, к примеру, что во всех школах ЕС немецкий сделают обязательным для изучения, в то время как английский будет факультативным, по личному выбору учащихся? Кому будет нужен английский - выучат и его. А заморские туроператоры, ориентированные на туристов из ЕС, обеспечат их переводчиками с того языка, который будет более востребован, это не самая большая проблема.
Цитата: KW от ноября 4, 2020, 20:39
Почему бы не предположить, к примеру, что во всех школах ЕС немецкий сделают обязательным для изучения, в то время как английский будет факультативным, по личному выбору учащихся? Кому будет нужен английский - выучат и его. А заморские туроператоры, ориентированные на туристов из ЕС, обеспечат их переводчиками с того языка, который будет более востребован, это не самая большая проблема.
Потому что я не думаю, что в Евросоюзе будут такой фигнёй заниматься, так как это не то чтобы кому-то сильно нужно по-настоящему. А если и придут к власти те, кто захочет на это тратить деньги, то далеко не факт, что их поддержат соседи, чтобы менять шило на мыло.
И повторюсь, помимо туризма есть ещё высшее образование с наукой, есть бизнес, есть доминирующая массовая культура.
И мне кажется, форумчане преувеличивают важность языкового вопроса в головах европейских политиков.
Вот если немцы сделают большой рывок и всех задоминируют в нескольких сферах, то как минимум лингва-франкой Европы он сможет стать. И у немцев в теории есть такие возможности.
Но это надо, чтобы изменения происходили на всех уровнях, а не в кабинетах сверху.
Тем более, тут мы-то на форуме не можем договориться, а уж если будут замешаны и деньги с национальной гордостью (но деньги вперёд), то и подавно.
Немецкоязичная поп-культура никому неинтересна. Только англоязичная, преимущественно американская.
Цитата: Sandar от ноября 1, 2020, 10:19
Цитата: Flos от октября 14, 2020, 09:21
Цитата: AmbroseChappell от октября 11, 2020, 18:43
но в любом случае пророчество не сбылось. Немецкий английскому не конкурент.
Не кончился еще 21-й век.
Цитата: AmbroseChappell от октября 11, 2020, 18:43
С чего она это взяла - не знаю
Ожидалось, видимо, что единая Европа должна избавиться от американского влияния и стать мировым авангардом.
Как раз в 90-е были большие ожидания.
А амеры сдуются до размеров своего континента вместе с английским языком. Как сдулись британцы до размеров своего острова пятьюдесятью годами ранее. Как сдулись французы ста годами ранее. Ну и русские тоже в 91-м.
И это всё еще вполне может статься в 21 веке.
Да, да, да, ненемцы ЕС побежат учить немецкий, хи хи.
Куда они денутся. Они и уже его знают очень многие.
ЦитироватьНемецкоязичная поп-культура никому неинтересна.
— вот это спорно. Интересность и массовость, нейтральность — разные вещи. Когда немцы пытались быть нейтральными и петь по-английски — стали не особо интересны.
Цитата: tacriqt от ноября 5, 2020, 07:50
Когда немцы пытались быть нейтральными и петь по-английски — стали не особо интересны.
Scorpions, Bonfire, Accept имеют всемирную известность.
Цитата: Poirot от ноября 5, 2020, 08:35
Scorpions, Bonfire, Accept имеют всемирную известность.
Они пели сначала по-немецки?
ЦитироватьScorpions, Bonfire, Accept имеют всемирную известность.
— они провалились в нейтральность. Да, Скорьпионы, конечно, ФРГ-шные, но из того времени, когда модно было притворяться таким общим Западом. Они такие же немцы, как Абба — шведы.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 5, 2020, 09:01
Цитата: Poirot от ноября 5, 2020, 08:35
Scorpions, Bonfire, Accept имеют всемирную известность.
Они пели сначала по-немецки?
Насколько знаю, нет.
Тем более, я развожу интересность и массовость (см.: имеют всемирную известность).
ЦитироватьНемецкоязичная поп-культура никому неинтересна.
99 Luftballon до сих пор по радио слышу регулярно.
При всём при этом немцы всячески подчёркивают, что делают искусство исключительно "для своих" и не хотят покорять белый свет песнями на музыку Гюнера Габриэля и слова Бертольда Брехта.
Оно, кстати, на мой взгляд, вполне хорошее, годное искусство. Кино художественное только подтянуть,
и совсем всё ок будет. По крайней мере я регулярно немецкие музыки слушаю.
Цитироватьprofessor Hans Boas recognized a dialect of German he'd never heard before.
Расскажу-ка я о своём опыте.
Году эдак в 1986 ехал я на дачу в полупустом автобусе. На задней площадке торчала группа молодых людей
лет 25-27, т.е. меня, тогдашнего, заметно старше; говорили оные люди между собой на немецком. Судя по тому, что я понимал процентов 30, это не был какой-то редкостный диалект. Я подошёл, на своём лучшем швайндойче спросил их, откуда они будут, бо на ГДР-овских немцев люди были совершенно не похожи - обычные совецкого вида парни. Они говорят - из Эстонии мы. Тогда я спросил их по-карельски, понимают-ли они то, что я говорю - ответ был "нихт ферштейн".
Что это было - я до сих пор плохо понимаю... Говорили они совершенно без напряга, т.е. язык у них был либо родной, либо ну очень хорошо выученный.
Цитата: Yougi от ноября 5, 2020, 09:43
Они говорят - из Эстонии мы.
Может, в этом дело:
Цитироватьнаибольший вклад в лексику эстонского языка (до трети от всех слов) внесли германские языки, в основном нижнесаконский (средненижненемецкий язык) в эпоху существования Тевтонского ордена на территории Эстонии и верхненемецкий (в том числе стандартный немецкий язык). Доля заимствований из нижнесаксонского и верхненемецкого языков составляет 22—25 %, только из нижнесаксонского — 15 %[1].
В бытность мою в Эстонии некоторые надписи удавалось понимать с помощью немецкого.
ЦитироватьМожет, в этом дело:
— так конечно. С фламандским в Эстонии проще, чем с боаришем. Одно Kiek-in-de-Kök чего стоит.
Цитата: Flos от ноября 5, 2020, 09:48
Цитата: Yougi от ноября 5, 2020, 09:43
Они говорят - из Эстонии мы.
Может, в этом дело:
Цитироватьнаибольший вклад в лексику эстонского языка (до трети от всех слов) внесли германские языки, в основном нижнесаконский (средненижненемецкий язык) в эпоху существования Тевтонского ордена на территории Эстонии и верхненемецкий (в том числе стандартный немецкий язык). Доля заимствований из нижнесаксонского и верхненемецкого языков составляет 22—25 %, только из нижнесаксонского — 15 %[1].
В бытность мою в Эстонии некоторые надписи удавалось понимать с помощью немецкого.
(wiki/ru) Распространение_немецкого_языка_в_мире#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Knowledge_German_EU_map.png (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Knowledge_German_EU_map.png)
А там скорее вторично выученные. В Швеции не так много этических немцев с самосознании осталось, но язык почему-то до сих пор знают.