Всё меньше людей изучает немецкий в качестве иностранного

[Rezia]

Каким это студентам-технарям бог дал ещё что-то, кроме недоанглийского?

Что это это за язык "недоанглийский"? 

[Amateur]

Каким это студентам-технарям бог дал ещё что-то, кроме недоанглийского?

Что это это за язык "недоанглийский"? 

Это получающийся результат.

[Akella]

У меня поправка к теме: всё меньше людей изучают немецкий в качестве первого иностранного. После английского многие предпочитают немецкий, в коммерческих целях, особенно в компьютерной области, как тут уже говорили.

Меня сомнение берёт почему-то насчёт того, что именно в компьютерной области...

Сам же ратую за продвижение французского и итальянского.

Когда я стал учуть немецкий после английского, я удивился, на сколько может быть язык удобен для технического описания. Взглянешь на английское слово в словарь и подумаешь, что зря это сделал. Чтобы разобраться в его значениях необходимо изрядно "попотеть". Другое дело немецкий: не язык, а конструктор для инженера. А как удачно влились немецкие термины в русскую орфографию! Это не "Виндоус" какой-то или "хардвэр".    Даже французкий умудрялись записать в кириллицу, а вот с английским - не так всё гладко.

[Wolliger Mensch]

Нет, почему же. Я хочу понять, что вы подразумевали под "культурностью" латинского и древнегреческого. Я вас спросил, вы ответили, что они являются источниками многих заимствований в русском языке. Отсюда я делаю вывод, что для вас культура, это то, что касается русского языка.

Не нужно передергивать. Речь шла о русских, или я не правильно истолковал название треда? Я и высказал свою точку зрения на то, какие языки важнее знать для русских. Что для вас важнее - вам виднее.

Не, она не латинская, она английская, но с русско-латинской фонетикой.

Не понимаю, как вы отличаете латинское слово с "русской фонетикой" от английского "но с русско-латинской фонетикой". Можете показать это на примере слова "дистрибутив".

Тогда следующий вопрос: почему языки научной терминологии суть языки культуры? Может тут уместнее языки использующиеся в области именно культуры?

Наука - не культура?

[Belle]

Меня порадовало замечание на тему "страшного немецкого синтаксиса". Уж в нём-то что страшного, скажите?

Согласна. Ничего страшного в немецком нет. Очень даже легко слова немецкие запоминаются. И звучание его мне нравится. Только когда сами немцы говорят Я год жила в Германии, в Baden-baden. Мне очень диалект их нравится. Звучит красиво. По крайней мере лучше, чем боварский. Но это мое личное мнение.

[Toman]

Хотя бы то, что нужно полчаса слушать какой-нибудь длинный период велеречивого оратора, оставаясь в неведении: утверждает он всё это или отрицает.

А где альтернатива? В других языках это не так? Я вот по-русски говорю, а мне все очень часто говорят, что, дескать, я уже почти целое предложение сказал, а ещё не понятно, что я хочу сказать. Ну да, есть такое желание у некоторых людей - вначале услышать все главные члены предложения, а потом уже остальное. Пусть даже ценой издевательства над порядком слов и синтаксисом языка.
Один учитель в школе (вовсе не гуманитарной дисциплины, а совсем наоборот) нам как-то наполовину в шутку, наполовину всерьёз сказал какую-то фразу на тему того, что такое "канцеляризм" - что-то вроде того, что канцеляризм есть избыточное употребление в речи причастных и деепричастных оборотов, а также глагола "является" И что это надо заменять придаточными предложениями. Кстати, как ни странно, в немецком как раз меньше манёвра с причастными оборотами, чем в русском, так что... В общем, ещё есть с чем сравнить - а именно, если в некоторых языках сказуемое вообще всегда в конце предложения стоит, а не только в придаточном, что ж тут поделать?

страшно наличие 3 родов,

Кому страшно? 
Разве только англичанам...

Да нет, я в этом ничего хорошего не вижу, мне тоже страшно. Да и вообще, в восточнославянских диалектах, например, средний род тоже часто оказывается лишним, и практически сливается с женским родом. Так что в общем процесс идёт, и у него есть причины. Ну вот нафиг вообще нужен грамматический род? Всё равно же и без него всё было бы понятно. Носителю, конечно, всё равно, а учить реально сложнее.

страшно наличие сильных глаголов, как и в английском (где их скопом вместе с неправильными называют "неправильными"),

На то они и сильные, что вовсе не страшные, а образованы по другим правилам. Учатся, как по нотам. А неправильных сколько? 1 или 2?

Да не помню уже. Порядка штук 20, кажется А насчёт сильных - да, там обычно в общем можно правильно угадать формы глагола по его фонетике, хотя это надо хорошо приноровиться, но ещё же надо хотя бы запомнить, что этот глагол сильный. Т.е. в целом некоторая масса признаков, не выражающихся звуками в слове, которую надо учить. Вот и выходит, что глаголы реально приходится учить в виде 3 форм, существительные - для наглядности - с определённым артиклем...

наличие большого числа приставочных глаголов из числа и слабых, и сильных, значение которых тяжело увязывается или вообще не увязывается ни с корнем, ни с приставкой самой по себе.

Ну, так и учите такие композиты, как отдельные слова – всё равно нужно знать, какими лексемами выражаются данные смыслы.

Ну так а что ж ещё делать? Приходится учить - и в немецком, и в английском. Просто очень странное ощущение - непонятно, что там делает тот или иной корень, и что делает та или иная приставка.

А как раз синтаксис - обычный, нормальный такой синтаксис, уж попроще английского будет, чуть не на порядок (т.е. по сути одно и то же, только в английском ещё много всяких хитрых вещей сверх накручено).

Английский синтаксис, конечно, проще. Просто в наших учебниках любят лихо закручивать. В немецком одна радость – существительные с большой буквы помогают быстрее разобраться с членами предложения в усложнённых случаях.

Ага, по-английски как напишут что-нибудь, и сиди разбирайся, где что и что всё это значит. Особенно учитывая, как в английском интересно ставятся запятые (ну, в устной речи несколько проще, если её уметь на слух воспринимать ). В немецком, даже хотя сейчас я его знаю на гораздо худшем уровне, чем английский (по словарному запасу, извиняюсь за выражение), но зато с разбором синтаксиса предложения проблем практически никогда не возникает.

Ну, вот. Ещё одна жертва школьных методистов. Как всё просто.

Английский ни в школе, ни в институте методисты особо не трогали, прямо скажем. Просто давали тексты переводить, и иногда что-то про грамматику расскажут... А поскольку переводить (ну, то есть, просто читать) по-английски со словарём всякие статьи в журналах (в основном старых американских, 40-х-50-х годов) мне пришлось ещё до перехода из немецкой школы, общее впечатление сложилось вообще ещё без их участия, и в дальнейшем качественно не изменилось. А немецкий мы в школе учили нормально, с удовольствием, в общем-то.

[RawonaM]

А где альтернатива? В других языках это не так?

Не так. То, что было тут сказано про глагол в конце предложения, это мнение не только иностранцев, а самих немцев. Значит, это довольно таки объективно. К тому же, прошу заметить, что не зря немцы в разговорной речи часто не переносят глагол, а ставят его на «привычное нам» место.
Возможное объяснение этому будет такое: «более естественное» место для дополнений (аргументов) какого-либо компонента является позиция после него, а не перед. Если дополнение довольно короткое (например местоимение), то его предшествие глаголу обычно не смущает, но, как мы видим, длинные дополнения без самого глагола (и еще всякие вставки посередине) доставляют огромное неудобство, мне кажется потому, что слушающий не может сложить компоненты в полную картину до того как услышит глагол (обратите внимание: «услышит», а в вашем положении — чтение со словарем, нет никаких препятствий заглянуть в конец предложения, а потом думать над общим смыслом). Просто мысли вслух.

Просто очень странное ощущение - непонятно, что там делает тот или иной корень, и что делает та или иная приставка.

Дайте пример из немецкого. А в русском вам всегда понятное, что делает корень и приставка?

[RawonaM]

Не нужно передергивать. Речь шла о русских, или я не правильно истолковал название треда? Я и высказал свою точку зрения на то, какие языки важнее знать для русских. Что для вас важнее - вам виднее.

Я не понял ваше высказывание «Культура!» ваше высказывание «Важнее для русских, потому что эти языки имеют более выраженную связь с русским языком». Думаете я плохо читал? Ну ладно, оставим. Я просто никогда не понимал, почему придают такое значение латыни и греческому. Или вообще римлянам. Типа «культура». Они такие же как и другие люди — завоевать побольше земель, чтобы было чем обогатиться и обжираться.

Не, она не латинская, она английская, но с русско-латинской фонетикой.

Не понимаю, как вы отличаете латинское слово с "русской фонетикой" от английского "но с русско-латинской фонетикой". Можете показать это на примере слова "дистрибутив".

Легко: вы когда нибудь видели на латыни выражение «дистрибутив Линукса»? Если видели, то я вас уверяю, это калька английского выражения. А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста? Скорее всего нет. А значит, слово английское, т.к. не было такого употребления в латыни. Ну бог с ним, оставим это тоже, все это зависит от того, как смотреть.

Тогда следующий вопрос: почему языки научной терминологии суть языки культуры? Может тут уместнее языки использующиеся в области именно культуры?

Наука - не культура?

Нет, конечно.

[Amateur]

Краткое пояснение. Я имел в виду описанные в литературе случаи с синхронным переводом, когда выступающий по-немецки и слушающие перевод недоумевали, почему синхронист вдруг надолго замолчал. Дело не в том, чтобы понять общий смысл высказывания, а в том, что надо дождаться конца предложения, чтобы узнать: скажет ли говорящий после всего, что наговорил, «nicht» или не скажет. 
Т.е., утверждает ли он всё, что говорит, или отрицает. И это касается даже синтетического настоящего времени, где глагол всё же стоит на втором месте.
Разумеется, никаких проблем не возникло бы, если бы и в языках перевода был такой же «рамочный» синтаксис.

[RawonaM]

Краткое пояснение. Я имел в виду описанные в литературе случаи с синхронным переводом, когда выступающий по-немецки и слушающие перевод недоумевали, почему синхронист вдруг надолго замолчал. Дело не в том, чтобы понять общий смысл высказывания, а в том, что надо дождаться конца предложения, чтобы узнать: скажет ли говорящий после всего, что наговорил, «nicht» или не скажет. 

«нихьт» это полбеды. Плюс к этому еще нужно знать, к примеру, какие предлоги употреблять, даже если использовать «рамочный» синтаксис. И еще много вещей. Синхронный перевод это вообще отдельная проблема сама по себе.
Где-то я читал (может даже тут на форуме), как один синхронист выкрутился из такой ситуации, когда он сказал все предложения в положительной форме, а потом услышал отрицание. Он в конец предложения добавил что-то типа: «..., подумали бы некоторые, но на самом деле это не так».

[Amateur]

Где-то я читал (может даже тут на форуме), как один синхронист выкрутился из такой ситуации, когда он сказал все предложения в положительной форме, а потом услышал отрицание. Он в конец предложения добавил что-то типа: «..., подумали бы некоторые, но на самом деле это не так».

Я тоже что-то такое припоминаю. Такие байки ходят из книги в книгу о полиглотах и переводчиках. 

[Wolliger Mensch]

Я просто никогда не понимал, почему придают такое значение латыни и греческому. Или вообще римлянам. Типа «культура». Они такие же как и другие люди — завоевать побольше земель, чтобы было чем обогатиться и обжираться.

Равонам, что вы пишете?

Легко: вы когда нибудь видели на латыни выражение «дистрибутив Линукса»? Если видели, то я вас уверяю, это калька английского выражения. А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста? Скорее всего нет. А значит, слово английское, т.к. не было такого употребления в латыни. Ну бог с ним, оставим это тоже, все это зависит от того, как смотреть.

Сразу видно, что вы никогда не читали "Вокс латина" или под. . Я согласен, что английский стал причиной появления у слова "дистрибутив" компьютерного значения, но само слово, тем не менее в русском языке имеет традиционную для латинских слов форму, как и многие другие подобные слова. Здесь вопрос точки зрения: для меня важнее не просто, откуда слово попало непосредственно, но что с этим словом стало в русском языке, - в данном случае слово получило форму, нормальную для заимствований из латинского языка, поэтому стало частью большой группы латинских заимствований, поэтому я считаю это слово латинским в русском языке, но пришедшее через посредство английского, который дал ему компьютерную семантику.

Нет, конечно.

Эмм 

[Wolliger Mensch]

Добавлю, что например, со слово "дистрибьютор" вопроса о том, к какой группе заимствованных слов его отнести не возникает - это безусловно английское слово, что видно по его форме, а вот "дистрибутор" требует уже такого рассмотрения, которое я описал только что, в предыдущем сообщении.

[Rezia]

А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста?

В дескриптивной лингвистике применялся  дистрибутивный метод.
См., например, Блумфилд.

[RawonaM]

А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста?

В дескриптивной лингвистике применялся  дистрибутивный метод.
См., например, Блумфилд.

Дистрибутивный от дистрибуция.

[Amateur]

Дистрибутивный от дистрибуция.

Например, дистрибуция фонем.

[RawonaM]

Дистрибутивный от дистрибуция.

Например, дистрибуция фонем.

Да. У меня тоже это первая ассоциация.

[Toman]

Не так. То, что было тут сказано про глагол в конце предложения, это мнение не только иностранцев, а самих немцев. Значит, это довольно таки объективно. К тому же, прошу заметить, что не зря немцы в разговорной речи часто не переносят глагол, а ставят его на «привычное нам» место.

А кстати, в чем принципиальная разница между weil и denn, например? Насколько я помню, первое - это в сложноподчинённых предложениях, и там порядок меняется, второе - в сложносочинённых, и порядок не меняется. В то время как значат практически одно и то же, вроде бы.

(обратите внимание: «услышит», а в вашем положении — чтение со словарем, нет никаких препятствий заглянуть в конец предложения, а потом думать над общим смыслом).

Это у меня в старших классах с английским была такая ситуация, а в младших на немецком уроки в основном происходили как раз устно, ну и с прослушиванием аудозаписей, так что заглянуть не выйдет. Ну и что, собственно, мы же синхронным переводом не занимались, достаточно просто понять смысл предложения после того, как оно прозвучит.

Синхронный перевод это вообще отдельная проблема сама по себе.
Где-то я читал (может даже тут на форуме), как один синхронист выкрутился из такой ситуации, когда он сказал все предложения в положительной форме, а потом услышал отрицание. Он в конец предложения добавил что-то типа: «..., подумали бы некоторые, но на самом деле это не так».

Вот именно. А я вообще синхронный перевод не очень люблю как явление. Что-то в этом такое не очень правильное. Это надругательство над понятием вообще предложения и вообще синтаксисом любого языка. Плюс к тому, он, может быть, экономит в каких-то случаях секунды, но фактически заглушает оригинальную речь, что обидно, даже если не знаешь языка. Но некоторые вещи, пожалуй, даже без приличного знания языка всё равно иногда в оригинале позволили бы понять смысл лучше, чем прослушивание только варианта перевода от одного переводчика...

[Wolliger Mensch]

А вы когда-нибудь видели «дистрибутив» в русском языке вне компьютерного контекста?

В дескриптивной лингвистике применялся  дистрибутивный метод.
См., например, Блумфилд.

Прилагательное "дистрибутивный", но речь идет о существительном.

[ginkgo]

Не так. То, что было тут сказано про глагол в конце предложения, это мнение не только иностранцев, а самих немцев. Значит, это довольно таки объективно. К тому же, прошу заметить, что не зря немцы в разговорной речи часто не переносят глагол, а ставят его на «привычное нам» место.
Возможное объяснение этому будет такое: «более естественное» место для дополнений (аргументов) какого-либо компонента является позиция после него, а не перед. Если дополнение довольно короткое (например местоимение), то его предшествие глаголу обычно не смущает, но, как мы видим, длинные дополнения без самого глагола (и еще всякие вставки посередине) доставляют огромное неудобство, мне кажется потому, что слушающий не может сложить компоненты в полную картину до того как услышит глагол

Ответственно заявляю, что никаких трудностей и неудобств при  понимании устной речи (в том числе речи велеречивых ораторов, упомянутых где-то выше) рамочная конструкция не доставляет, причем не только немцам, но и иностранцам. Даже лекции конспектируются без усилий. Мне кажется, тут дело просто в привычке, через некоторое время мозг привыкает к этому ритму и все воспринимается и употребляется автоматически...  И откуда ты это взял про мнение немцев?
(трудность с синхронным переводом, - это, конечно, другое дело)

И я бы не сказала, что место дополнений после глагола является более естественным для немецкого языка... Ведь даже словарная форма для словосочетаний - именно с обратным порядком слов (sich bei jemandem für etwas entschuldigen - наоборот просто дико-неестественно звучит). Трансформация не дремлет 

[ginkgo]

Ага, по-английски как напишут что-нибудь, и сиди разбирайся, где что и что всё это значит. Особенно учитывая, как в английском интересно ставятся запятые

А вот тут немцы решили догнать англичан. Орфореформантам удалось  хорошенько размыть наглядность структуры немецких предложений, отменив некоторые запятые и вообще внеся хаос в принципы их использования... 

[RawonaM]

Взял я эту идею хотя бы отсюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2192.msg40758.html
И смотри следующие сообщения.

Ну и просто немного логики. Спасибо, я учту твои показания, ginkgo.

[ginkgo]

Ну не знаю... Не припомню что-то фраз типа "Ich will haben Geld" (по ссылке) от носителей языка. Сразу ассоциация с плохо знающим язык иностранцем.
В очень длинных фразах - да, иногда переносится значимая часть глагола из конца ближе к началу, но не так вот сразу непосредственно обе части склеиваются друг с другом, между ними все равно оставляют основные дополнения... то есть рамочная конструкция все-таки остается, а за ее пределы выносится далеко не все подряд...  Но примеры мне сейчас в голову не приходят. 

И еще, мне кажется, причина этого явления не в трудности понимания рамочной конструкции или ее неестественности, а в особенностях смыслового ударения... Но может, я и ошибаюсь.
Вообще-то это тема для отдельного исследования, наверняка есть такие... Кто-нибудь знает?

[Vertaler]

В очень длинных фразах - да, иногда переносится значимая часть глагола из конца ближе к началу, но не так вот сразу непосредственно обе части склеиваются друг с другом, между ними все равно оставляют основные дополнения... то есть рамочная конструкция все-таки остается, а за ее пределы выносится далеко не все подряд...

Это, кстати, есть нормальный порядок слов для голландского языка.

Как пример. Недавно я переводил на голландский песню «Если хочешь остаться», и оказалось, что фраза «жаль, что мы не умеем обмениваться мыслями» переводится именно с тем порядком слов, что и по-русски. Я перетряс весь гугль и всю свою память, пока не написал правильно. Звучит это так: «Het is jammer dat we niet kunnen wisselen van onze gedachten». Спрашивается, а что же между we и kunnen? А между ними слово «niet».  И этого достаточно. А хвост, начинающийся с van, мог бы в принципе вынестись в конец и при отсутствии этого niet.

Прямое дополнение, безусловно, должно стоять в рамке.

[RawonaM]

В очень длинных фразах - да, иногда переносится значимая часть глагола из конца ближе к началу,

Ага, значит все-таки что-то такое есть.

И еще, мне кажется, причина этого явления не в трудности понимания рамочной конструкции или ее неестественности, а в особенностях смыслового ударения... Но может, я и ошибаюсь.

Носитель не может иметь трудность понимания конструкции в своем языке, он ее вообще не должен сознательно понимать. И разумеется, никто не о какой «неестественности» не может говорить, т.к. это естественный язык и в нем есть такая конструкция.

Вообще-то это тема для отдельного исследования, наверняка есть такие... Кто-нибудь знает?

Мне тоже было бы интересно.

Прямое дополнение, безусловно, должно стоять в рамке.

«обмениваться мыслями» это и есть прямое дополнение.