Насчёт немецкого правописания

[Станислав Секирин]

А как бы вы отреформировали современное немецкое правописание, если бы была такая возможность? Пишите самые дикие предложения.

[Vertaler]

Гласные.

По норме в исконных словах есть 16 гласных звуков. Они распределяются по парам так:

[ɪ] ~ [і:]
[а] ~ [а:]
[ε] ~ [е:]
[ɔ] ~ [о:]
[œ] ~ [ø:]
[ʊ] ~ [u:]
[ε] ~ [ε:]
[Y] ~ [y:]

Соответственно, правила обозначения всех, кроме первого, сводятся к тому, что нормой считается произношение краткого гласного в закрытом слоге и длинного в открытом. Если у нас имеется краткий гласный в открытом слоге, слог делается орфографически закрытым при помощи удвоения последующего согласного, а если длинный гласный в закрытом слоге, то он пишется дважды. Если какой-то гласный бывает долгим в исходе слова, он ведёт себя там так же, как и в закрытом слоге. Ну, Е точно, насчёт других не знаю. Эти семь пар гласных обозначаются на письме семью гласными: A, E, O, Ö, U, Ä, Ü.

Первая пара ведёт себя хитрее: длинное И всегда пишется как ІЕ, а краткое И — как І, причём в закрытом слоге согласный после него всё равно удваивается.

Вывод: не пишется два согласных на концах, буква аш пишется только там, где надо, и на письме могут происходить чередования.

Дифтонги обозначаются как AI, OI, AU. Второй дифтонг также имеет вариацию ÄU.

Согласные.

всегда пишется как S, [z] всегда как Z, [š] всегда как SCH. Следовательно, на конце слов происходят чередования: Haus — Häuzer. Таким образом мы избавляемся от буквы ß.

В остальном всё остаётся как было.

[Станислав Секирин]

По норме в исконных словах есть 16 гласных звуков.

В исконных словах... Верталер, ты предстваляешь себе, сколько в немецком французских слов? И как их народ произносит?

~ [і:]
[а] ~ [а:]
[Е] ~ [е:]
[О] ~ [о:]
[œ] ~ [ö:]
~ [u:]
[æ] ~ [E:]
[Y] ~ [y:]

Собственно говоря, краткий [і] тоже бывает, например, в слове zivil...  И краткий [о] бывает. И не только они. Но это так...

Если у нас имеется краткий гласный в открытом слоге, слог делается орфографически закрытым при помощи удвоения последующего согласного, а если длинный гласный в закрытом слоге, то он пишется дважды.

Что-то это мне напоминает.

Если какой-то гласный бывает долгим в исходе слова, он ведёт себя там так же, как и в закрытом слоге.

А?

Дифтонги обозначаются как AI, OI, AU. Второй дифтонг также имеет вариацию ÄU.

А последнее ещё зачем?

всегда пишется как S, [z] всегда как Z, [š] всегда как SCH. Следовательно, на конце слов происходят чередования: Haus — Häuzer. Таким образом мы избавляемся от буквы ß.

И приобретём диграф ts.

У меня в голове вырисовывается не Haus — Häuzer, а скорее нечто вроде haus - hoisa.

В остальном всё остаётся как было.

Ого. Однако... И существительные с большой буквы, и окончание -er?

[Vertaler]

В исконных словах... Верталер, ты предстваляешь себе, сколько в немецком французских слов? И как их народ произносит?

Так, как может. А пишет, полслова или всё слово, по-французски. Мы же сейчас правописание обсуждаем.

Что-то это мне напоминает.

Я об этом уже раз пять на форуме рассказывал. Похожий принцип в немецком есть, но до конца он не доведён.

Vertaler van Teksten пишет:
{Если какой-то гласный бывает долгим в исходе слова, он ведёт себя там так же, как и в закрытом слоге.}
А?

Ну, Е на конце читается как шва, а ЕЕ как длинное Е... остальные различать на концах, я думаю, нефонематично.

А последнее ещё зачем?

Ладно, не хочешь — не надо. Просто всё та же умлаутизация в действии...

И приобретём диграф ts.

...И вернём словам типа Centrum и Scene их исходное написание.

Однако... И существительные с большой буквы, и окончание -er?

К чему угодно они привыкнут, но только не к убору заглавных бухштабов... но если хочешь, можем всё-таки убрать.
А про окончание -er и думать забудь, пока живы австрийцы...

Добавлено спустя 1 час 9 минут 10 секунд:

Ах да, и ещё один нидерландизм: суффиксы -el- и -en- пишутся так, как показано, и не подчиняются правилу удвоения.

[Станислав Секирин]

А пишет, полслова или всё слово, по-французски.

Ты бы согласился писать в русском все церковнославянизмы глаголицей?

И вернём словам типа Centrum и Scene их исходное написание.

Значит, Ocoon, civiil. Так ты это себе представляешь? А что со словом [tso:] - Co или Coo?

К чему угодно они привыкнут, но только не к убору заглавных бухштабов... но если хочешь, можем всё-таки убрать.

Верталер, ты знаешь, к примеру, сколько ошибок в этих самых заглавных буквах делают немецкие школьники? Даже в девятом классе?

[Vertaler]

Ты бы согласился писать в русском все церковнославянизмы глаголицей?

Помню я словечко Ingeneur, в котором первая половина читается по-немецки, а вторая — по-французски...

Ocoon, civiil. Так ты это себе представляешь?

Первое да, второе civiel. В голландском, кстати, так и пишется, а читается «сивфиил».

А что со словом [tso:] - Co или Coo?

Верталер, ты знаешь, к примеру, сколько ошибок в этих самых заглавных буквах делают немецкие школьники? Даже в девятом классе?

Угу... мне тут Ellie уже рассказала, что у неё учитель — противник этих заглавий... тогда делаем так: существительные пишутся с маленькой буквы — как правило, а прилагательные и существительные, обозначающие народы и национальность (и т. п.), пишутся всегда с большой буквы, как в английском и голландском.

[Vic]

Может быть, это не совсем правописание, но я бы с удовольствием отменила рамочные конструкции в перфекте, футуруме и т.п. и узаконила то, чем немцы тоже грешат: совместное употребление вспомогательного или модальноо глагола со смысловой частью. Сильно это дело портит жизнь 8)

[Peamur]

Я бы вернул старые написания иностранных слов и сделал что-нибудь с s(z) и s(s).

[Guest]

Сильно это дело портит жизнь 8)

Мнэ-э-э... в зависимости от ситуации... Нередко очень помогает сказать именно ТО, что желаешь...

[RawonaM]

употребление вспомогательного или модальноо глагола со смысловой частью.

Это как?

[Guest]

Это как?

Это не образуя рамочную конструкцию. Не разрывая всп.гл. и парт.2 осн.гл.

[RawonaM]

Это как?

Это не образуя рамочную конструкцию. Не разрывая всп.гл. и парт.2 осн.гл.

Т.е. не перенося парт. 2 в конец? Типа Ich will haben Geld, так?

[Vic]

Это как?

Это не образуя рамочную конструкцию. Не разрывая всп.гл. и парт.2 осн.гл.

Т.е. не перенося парт. 2 в конец? Типа Ich will haben Geld, так?

Именно так. А то порой забудешь, чего вообще хотел сказать.

[Blighter]

А то порой забудешь, чего вообще хотел сказать.

Точно! Именно по этой причине неплохо бы переместить отрицание «nicht» на позицию ПЕРЕД отрицаемым глаголом – ей богу, всем легче будет.

Где-то читал такую байку из жизни переводчиков с немецкого, привожу по памяти:

Выступающий с трибуны немец говорит примерно следующую длинную фразу:

Wir unterstützen die Position der XXXXXX Delegation bezüglich YYYYYY auf  ZZZZZZ  Konferenz in KKKKKK nicht.

Ну синхронист и начал переводить: «Мы поддерживаем позицию делегации XXXXX по поводу YYYYYY на конференции ZZZZZZ в KKKKK...» - и тут он натыкается на это «nicht» и не знает как закончить фразу... История гласит, что продолжил он примерно следующим образом: «...XXXXX по поводу YYYYYY на конференции ZZZZZZ в KKKKK – думают многие, но это не так...»



А ещё я бы избавился от «V» - фау – не понимаю, зачем она вообще нужна? Что изменится, если вместо неё ставить «F»? А её можно оставить для заимствованных слов...

[Digamma]

Только перестановки слов - это уже не правописание.

[Станислав Секирин]

В существующем правописании совершенно не различаются, к примеру, слова umgehen и um|gehen, wiederholen и wieder|holen, durchwühlen и durch|wühlen и ещё целая куча слов. Между тем, на слух разница между ними хорошо заметна. Это было бы неплохо изменить.

Кроме того, существующее правописание различает слова, которые не различаются произношением. Например, das - dass, man - Mann, malen - mahlen. Тут я и сам не знаю - оставить это как есть или реформировать.

Заимствования - отдельная тема. На мой взгляд, совершенно незачем писать их так, как в языках-источниках. Если их писать так, как они произносятся (хотя французские заимствоания произносятся всеми по-разному ), будет гораздо удобнее.

Наконец, не помешало бы попросту упорядочить существующие правила. Вы слышите разницу между долгим [a:] из слов Mahl, Bad и haaren? Правильно, не слышите. И немцы не слышат, потому что нет там никакой разницы.

Оглушение согласных в конце слова? Нет, этого бы я трогать не стал. Оставил бы этимологическое, как есть. Так легче для изучающих язык.

Существительные с большой буквы? Вот тут надо что-то менять. В немецком языке отличить существительное от глагола или прилагательного труднее, чем в русском, в том числе и для носителей. Я бы даже сказал - особенно для носителей.

Что делать с sp и st? А с буквой r? А с триграфами и тетраграфами? А с дифтонгами? Не знаю, тут надо подумать.

Кроме того, правописание не должно быть сильно экзотическим. Совершенно ни к чему переводить немецкий, к примеру, на кириллицу, алефбейс или хангыль, если можно обойтись родной немецкой латиницей.

[Vertaler]

В немецком языке отличить существительное от глагола или прилагательного труднее, чем в русском, в том числе и для носителей. Я бы даже сказал - особенно для носителей.

Хотя... знаешь, я внезапно понял, почему я могу при относительно слабом знании немецкого без проблем читать немецкие стихи и всё в них понимать, а в голландском засыпáться на довольно простых моментах, — именно из-за того, что нет различия между сущ. и глаголами. Могу поискать примеры.

(Да хотя бы вот... даже не стихи: Wat een weer weer... De bladen gaan van de weg weg. )

[Станислав Секирин]

Хотя... знаешь, я внезапно понял, почему я могу при относительно слабом знании немецкого без проблем читать немецкие стихи и всё в них понимать, а в голландском засыпáться на довольно простых моментах именно из-за того, что нет различия между сущ. и глаголами.

Да, читать труднее. Но зато правильно писать - легче. Это как в русском языке с ятями. Сравни:

Оселъ осѣлъ на полъ, и сразу всѣ все поняли.
или
Осёл осел на пол, и сразу все всё поняли. (самый простой вариант)
vs.
Осел осел на пол, и сразу все все поняли.

А ведь в английском различать части речи ещё труднее... Но если кто-то и жалуется на английскую орфографию, то в последнюю очередь на существительные с маленькой буквы.

[Vertaler]

Да?! А в Ренглише (несколько странном проекте латинизации английского) это отдельный пункт: со эз ту хелп ту дистингуиш сам вордз, олл наунз ар капиталайзд...

[Станислав Секирин]

Да?! А в Ренглише (несколько странном проекте латинизации английского) это отдельный пункт: со эз ту хелп ту дистингуиш сам вордз, олл наунз ар капиталайзд...

Посмотрел про Ренглиш - интересно... Что ж, про это я просто не знал.

[Vertaler]

Посмотрел про Ренглиш - интересно... Что ж, про это я просто не знал.

Тук кое-что поинтереснее будет...

[Станислав Секирин]

Тук[/url] кое-что поинтереснее будет...

Красиво.

[Vertaler]

Дана сказала, что похоже на исландский и датский одновременно...

[Станислав Секирин]

Тук кое-что поинтереснее будет...

Красиво. И выглядит не так клингоновато, как ренглиш, и использовать не слишком сложно.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

На исландский похоже, да. А ещё на англосаксонский немного.

[RawonaM]

В существующем правописании совершенно не различаются, к примеру, слова umgehen и um|gehen, wiederholen и wieder|holen, durchwühlen и durch|wühlen

А как они различаются вообще?