Всё меньше людей изучает немецкий в качестве иностранного

[Vertaler]

Прямое дополнение, безусловно, должно стоять в рамке.

«обмениваться мыслями» это и есть прямое дополнение.

Там предлог van, т. о. оно косвенное. И оно как раз выносится.

[RawonaM]

Прямое дополнение, безусловно, должно стоять в рамке.

«обмениваться мыслями» это и есть прямое дополнение.

Там предлог van, т. о. оно косвенное. И оно как раз выносится.

То, что с «van» начинается, если я правильно понимаю, вообще не дополнение «kunnen».

[Vertaler]

То, что с «van» начинается, если я правильно понимаю, вообще не дополнение «kunnen».

Ай, всё понял, извиняюсь. Но это уже подчиняется другому правилу: глаголы располагаются по порядку следования их в цепочке. Можно и как в немецком (je weet dat ik niet slapen kan), но такое бывает редко, а при достаточно сложной конструкции можно иметь все основания считать это, как и всё слишком похожее на немецкое, устаревшим стилем.

[ginkgo]

В очень длинных фразах - да, иногда переносится значимая часть глагола из конца ближе к началу,

Ага, значит все-таки что-то такое есть.

Ага, на досуге подумаю над примерами.
И еще есть знаменитое разговорное явление в придаточных причины - когда после союза weil употребляется порядок слов как после denn. В связи с чем некоторые говорят о постепенном переходе союза weil в разряд сочинительных. И спорят о причинах.

Носитель не может иметь трудность понимания конструкции в своем языке, он ее вообще не должен сознательно понимать. И разумеется, никто не о какой «неестественности» не может говорить, т.к. это естественный язык и в нем есть такая конструкция.

А вот это тогда как понимать? -
http://lingvoforum.net/index.php/topic,21.msg66529.html#msg66529
  (Про то, что немцы не зря не переносят глагол и про более естественное место для дополнений)

[ginkgo]

а при достаточно сложной конструкции можно иметь все основания считать это, как и всё слишком похожее на немецкое, устаревшим стилем.

Кстати, в Plattdeutsch как с порядком слов обстоит дело? Наверное, как и в голландском, выносы за рамку более приемлемы/часты? Кто знает?

[RawonaM]

А вот это тогда как понимать? -
http://lingvoforum.net/index.php/topic,21.msg66529.html#msg66529
  (Про то, что немцы не зря не переносят глагол и про более естественное место для дополнений)

Обрати внимание, во-первых, что там написано «более естественное» (т.е. речь идет о шкале, а не о естественности/неестественности), а во-вторых эта фраза в кавычках. В данном случае кавычки указывают на то, что это не в прямом смысле (по-другому их тяжело понять).
Когда мы сравниваем типологию языков, в нашем случае синтаксис, то можно, к примеру, посмотреть на процент языков использующих такой порядок членов предложения или обратить внимание на то, что эта конструкция со временем заменяется другим порядком (голландский, разг. немецкий). Из этого всего можно делать выводы, что та или иная грамматическая черта объективно легче или сложнее для построения говорящим и/или для восприятия слушающим. А для человека естественнее делать то, что легко, а не сложно (обратите внимание: человек постфактум чувствует себя «глупым», если он сделал что-то более сложным путем, когда у него был простой). Поэтому я так выразился: «более естественное» приблизительно в качестве «проще». К примеру, склонение имен по падежам это однозначно сложнее для воспроизведения, чем несклонение (а для слушателя восприятие существительных с явными указателями на падежи легче).

[Rezia]

К примеру, склонение имен по падежам это однозначно сложнее для воспроизведения, чем несклонение

Подразумевается, что в количественном отношении, а не умственные усилия, правильно?

[RawonaM]

К примеру, склонение имен по падежам это однозначно сложнее для воспроизведения, чем несклонение

Подразумевается, что в количественном отношении, а не умственные усилия, правильно?

В каком смысле «в количественном отношения»? Именно умственные усилия.

[Rezia]

Вероятно, я плохо слежу за обсуждением.   Речь идет о взрослых носителях языка? Я не думаю, что в устной речи люди долго задумываются над падежными окончаниями.

[Rezia]

В каком смысле «в количественном отношения»?

Слово длиннее выходит.

[RawonaM]

Вероятно, я плохо слежу за обсуждением.   Речь идет о взрослых носителях языка? Я не думаю, что в устной речи люди долго задумываются над падежными окончаниями.

Вероятно. Речь идет о любых носителях и неносителях. Носители не задумываются, т.к. «задумывание» происходит на подсознательном уровне и очень быстро. А вот на неносителях это видно хорошо.

В каком смысле «в количественном отношения»?

Слово длиннее выходит.

Необязательно. Оно может быть такой же длины (мама-маме), а может быть даже короче (мамы-мам).

[Rezia]

Необязательно. Оно может быть такой же длины (мама-маме), а может быть даже короче (мамы-мам).

Я говорила о немецком. Там так не должно получаться.

[Amateur]

Да ну уж эту длину!.. Какая разница: 1-сложный суффикс или 2-сложный послелог (в венгерском). Всё ведь уравновешено же. )))

[ginkgo]

Вероятно. Речь идет о любых носителях и неносителях. Носители не задумываются, т.к. «задумывание» происходит на подсознательном уровне и очень быстро. А вот на неносителях это видно хорошо.

Если речь о неносителях, плохо владеющих языком, так они много над чем задумываются, не только над падежами, но и над аналитическими предложными формами без всяких следов склонения 
А если о неносителях, язык знающих, то они точно так же не задумываются, как и носители. На подсознательном же уровне все происходит так быстро, что роли в определении сложности не играет, имхо.
Насчет относительной сложности воспроизведения падежей - это просто догадка, или есть доказательства/исследования на эту тему?

[ginkgo]

Обрати внимание, во-первых, что там написано «более естественное» (т.е. речь идет о шкале, а не о естественности/неестественности), а во-вторых эта фраза в кавычках. В данном случае кавычки указывают на то, что это не в прямом смысле (по-другому их тяжело понять).

На кавычки не обратила внимания, каюсь 

Когда мы сравниваем типологию языков, в нашем случае синтаксис, то можно, к примеру, посмотреть на процент языков использующих такой порядок членов предложения или обратить внимание на то, что эта конструкция со временем заменяется другим порядком (голландский, разг. немецкий). Из этого всего можно делать выводы, что та или иная грамматическая черта объективно легче или сложнее для построения говорящим и/или для восприятия слушающим. А для человека естественнее делать то, что легко, а не сложно (обратите внимание: человек постфактум чувствует себя «глупым», если он сделал что-то более сложным путем, когда у него был простой). Поэтому я так выразился: «более естественное» приблизительно в качестве «проще».

Все равно не вижу, чем нерамочная конструкция или глагол на втором месте проще или более естественна. Если только в связи с генеративной грамматикой, ты это имеешь в виду?
А как быть с языками, где глагол всегда в конце и тенденции его переноса к началу вроде бы не наблюдается? Вот тюркские, например, японский, ...

А про процент языков... интересно, может и так, конечно. Но лично я не уверена, что в развитии языков критерий простоты/сложности играет такую уж большую роль... 

[RawonaM]

Если речь о неносителях, плохо владеющих языком, так они много над чем задумываются, не только над падежами, но и над аналитическими предложными формами без всяких следов склонения

Предложные формы или синтаксис — это неважно, т.к. они существуют и в склоняемых языках. Падежные формы — это дополнительное «мучение», о синтаксисе и предлогах все-равно приходится думать. Но согласитесь, образовывать фразу предлог+несклоняемое существительное проще, чем синтетической падежной формой.

А если о неносителях, язык знающих, то они точно так же не задумываются, как и носители. На подсознательном же уровне все происходит так быстро, что роли в определении сложности не играет, имхо.

Ну конечно же, и у неносителей может выработаться привычка склонять существительные подсознательно (можно и просто выучить словоформы). Это как ездить на велосипеде или водить машину — такие вещи тоже доводятся до автоматизма.

Насчет относительной сложности воспроизведения падежей - это просто догадка, или есть доказательства/исследования на эту тему?

Догадка. Я слышал об этом не раз, не знаю есть ли исследования. Но помилуйте, если с этим вы без лишних рассуждений несогласны, то вся дискуссия эта ни к чему, давайте сначала обсудим, что такое «легче» и вообще как оно вписывается в лингвистические анализы.

Все равно не вижу, чем нерамочная конструкция или глагол на втором месте проще или более естественна. Если только в связи с генеративной грамматикой, ты это имеешь в виду?

А при чем тут генеративная грамматика? Я исхожу из логических соображений: сначала предпочтительнее услышать, какое действие совершалось, а потом объекты в нем участвующие. То, что субъект предпочитается на первом месте, так это связано с тем, что тему предпочтительнее слышать в начале предложения, а рему в конце. Я не утверждаю что-либо наверняка, это просто размышления вслух.

А как быть с языками, где глагол всегда в конце и тенденции его переноса к началу вроде бы не наблюдается? Вот тюркские, например, японский, ...

Да никак не быть, это очень даже интересный показатель. Я особо не знаком этими языками, поэтому ничего сказать не могу. Там может быть три минуты дополнений и глагол после них без всякого стеснения? Очень интересно, надо бы мне с этим ознакомиться поближе.

А про процент языков... интересно, может и так, конечно. Но лично я не уверена, что в развитии языков критерий простоты/сложности играет такую уж большую роль...

А я лично в этом не сомневаюсь, по-другому, по-моему, быть и не может. Я придерживаюсь мнения, что этот критерий играет главную роль, другие факторы второстепенны.

[Amateur]

Предложные формы или синтаксис — это неважно, т.к. они существуют и в склоняемых языках. Падежные формы — это дополнительное «мучение», о синтаксисе и предлогах все-равно приходится думать. Но согласитесь, образовывать фразу предлог+несклоняемое существительное проще, чем синтетической падежной формой.

Не имеет значения для агглютинативных языков. Хотя, быть может, по Вашей классификации они аналитические? 

Я исхожу из логических соображений: сначала предпочтительнее услышать, какое действие совершалось, а потом объекты в нем участвующие.

Думаю, это наши привычки. Ведь предложение целиком может выражать уже сформированную мысль, так что произнести это легко и слышать привычно. Насколько я мог заметить, в языках с глаголом в конечной позиции невозможна пауза между дополнениями и им самим. Как бы дополнения с глаголом выражают единое понятие. Или в дополнениях заложен более важный смысл, чем в глаголе. Возможно, что при знании субъекта, объектов и ситуации, глагол уже несёт меньшую информативную нагрузку: уже и так можно догадаться, какое действие данный субъект может производить над данным объектом в известных обстоятельствах.
В языках же с глаголом на втором месте часто можно услышать эканье и меканье между ним и последующим дополнением. 

То, что субъект предпочитается на первом месте, так это связано с тем, что тему предпочтительнее слышать в начале предложения, а рему в конце. Я не утверждаю что-либо наверняка, это просто размышления вслух.

А как быть с языками, где глагол всегда в конце и тенденции его переноса к началу вроде бы не наблюдается? Вот тюркские, например, японский, ...

Да никак не быть, это очень даже интересный показатель. Я особо не знаком этими языками, поэтому ничего сказать не могу. Там может быть три минуты дополнений и глагол после них без всякого стеснения? Очень интересно, надо бы мне с этим ознакомиться поближе.

В японском глагол всегда в конце, он ещё имеет маркёры, обозначающие конец предложения или то, что дальше идёт следующая часть предложения. А вот для темы и ремы существуют разные падежи подлежащего! Словарная форма существительного – без падежных суффиксов-послелогов – используется, н-р, в качестве вокатива. А подлежащее имеет падежный показатель: если это тема – показатель WA (орфографически исторически HA), если рема – GA (произносится [ŋa]).

А про процент языков... интересно, может и так, конечно. Но лично я не уверена, что в развитии языков критерий простоты/сложности играет такую уж большую роль...

А я лично в этом не сомневаюсь, по-другому, по-моему, быть и не может. Я придерживаюсь мнения, что этот критерий играет главную роль, другие факторы второстепенны.

Согласен, что упрощение в речевой деятельности – главный фактор изменения языка. Другой фактор – мода (не все инновации закрепляются среди большинства носителей). Третий фактор – необходимость обозначения новых реалий (здесь, н-р, происходят стихийные заимствования. Часто – вразнобой: опять же, кому как удобнее.).

[RawonaM]

Не имеет значения для агглютинативных языков. Хотя, быть может, по Вашей классификации они аналитические?

Что-что? Я не понял, что вы хотите сказать и как это связано с моей цитатой.

Думаю, это наши привычки. Ведь предложение целиком может выражать уже сформированную мысль, так что произнести это легко и слышать привычно.

Привычки это привычки, а как вы видите, есть некоторая разница между этими двумя синтаксическими порядками в мышлительном процессе построения, судя хотя бы судя по вашему следующему наблюдению.

Насколько я мог заметить, в языках с глаголом в конечной позиции невозможна пауза между дополнениями и им самим. Как бы дополнения с глаголом выражают единое понятие. Или в дополнениях заложен более важный смысл, чем в глаголе. Возможно, что при знании субъекта, объектов и ситуации, глагол уже несёт меньшую информативную нагрузку: уже и так можно догадаться, какое действие данный субъект может производить над данным объектом в известных обстоятельствах.
В языках же с глаголом на втором месте часто можно услышать эканье и меканье между ним и последующим дополнением.

Имхо, это говорит о том, что в процессе построения предложения сначала подбирается глагол, а потом его дополнения (кто-то может считать по-другому?). Немец не может начать изрекать дополнения до того, как он подобрал глагол, потому что ему нужно знать его управление. А русский может сразу, придумав глагол, произнести его вслух, а потом подбирать нужные слова для дополнений. Получается, что порядок глагол-дополнение идет «по ходу мыслей», а дополнение-глагол в обратную сторону.

В японском глагол всегда в конце, он ещё имеет маркёры, обозначающие конец предложения или то, что дальше идёт следующая часть предложения

Вторую часть не понял, что значит «следующая часть предложения»?
Интересно было бы спросить у хорошо знающих японский о наличии тенденции переноса глагола ближе к началу.

[Amateur]

Не имеет значения для агглютинативных языков. Хотя, быть может, по Вашей классификации они аналитические?

Что-что? Я не понял, что вы хотите сказать и как это связано с моей цитатой.

Я хочу сказать, что нет разницы: запоминать один суффикс без чередования основы или предлог (послелог) без падежа. Например, в японском языке падежи интерпретируются в разных источниках по-разному: либо как суффиксы, либо как послелоги.
Кроме того, я привык считать агглютинативные языки синтетическими и предположил, что Вы их можете считать аналитическими.

Думаю, это наши привычки. Ведь предложение целиком может выражать уже сформированную мысль, так что произнести это легко и слышать привычно.

Привычки это привычки, а как вы видите, есть некоторая разница между этими двумя синтаксическими порядками в мышлительном процессе построения, судя хотя бы судя по вашему следующему наблюдению.

Не вижу связи.

Насколько я мог заметить, в языках с глаголом в конечной позиции невозможна пауза между дополнениями и им самим. Как бы дополнения с глаголом выражают единое понятие. Или в дополнениях заложен более важный смысл, чем в глаголе. Возможно, что при знании субъекта, объектов и ситуации, глагол уже несёт меньшую информативную нагрузку: уже и так можно догадаться, какое действие данный субъект может производить над данным объектом в известных обстоятельствах.
В языках же с глаголом на втором месте часто можно услышать эканье и меканье между ним и последующим дополнением.

Имхо, это говорит о том, что в процессе построения предложения сначала подбирается глагол, а потом его дополнения (кто-то может считать по-другому?). Немец не может начать изрекать дополнения до того, как он подобрал глагол, потому что ему нужно знать его управление. А русский может сразу, придумав глагол, произнести его вслух, а потом подбирать нужные слова для дополнений. Получается, что порядок глагол-дополнение идет «по ходу мыслей», а дополнение-глагол в обратную сторону.

По-прежнему считаю, что для обычных предложений, в которых темой является подлежащее, говорящему важно в качестве ремы либо указать состояние подлежащего (именное сказуемое либо непереходный глагол), либо с каким объектом и при каких обстоятельствах это подлежащее что-то делает. А что именно оно делает мне представляется чаще всего имеющим более низкий приоритет.
Думаю, что и немцы тоже иногда подбирают слова в середине предложения. Могут при этом ошибиться в управлении – ну и что? Русские в подобных ситуациях демонстрируют несогласование в роде. Иначе, я не считаю, что один порядок слов удобнее для мышления, а другой – нет.
(Тот или иной строй языка – это исторически обусловленная привычка носителей. Всем людям легко говорить на своём родном языке. Неужели в этом можно сомневаться?..)

В японском глагол всегда в конце, он ещё имеет маркёры, обозначающие конец предложения или то, что дальше идёт следующая часть предложения

Вторую часть не понял, что значит «следующая часть предложения»?
Интересно было бы спросить у хорошо знающих японский о наличии тенденции переноса глагола ближе к началу.

Речь идёт о сложных предложениях. Некоторые грамматические показатели получает только последний глагол. А подробности, действительно, лучше узнать у специалистов.

[Rezia]

Кроме того, я привык считать агглютинативные языки синтетическими и предположил, что Вы их можете считать аналитическими.

А флективные языки Вы тогда какими считаете?

[RawonaM]

Кроме того, я привык считать агглютинативные языки синтетическими и предположил, что Вы их можете считать аналитическими.

А мне все равно, чем их считать, я не люблю делать ненужные классификации. Главное факты, а какими словами называть это меня мало интересует.

По-прежнему считаю, что для обычных предложений, в которых темой является подлежащее, говорящему важно в качестве ремы либо указать состояние подлежащего (именное сказуемое либо непереходный глагол), либо с каким объектом и при каких обстоятельствах это подлежащее что-то делает. А что именно оно делает мне представляется чаще всего имеющим более низкий приоритет.

Ваше право, мне тяжело с этим согласиться. Не забывайте, что в предложении могут быть еще всякого рода обстоятельства (времени, места, причины и т.д.), они наверное по-вашему тоже важнее самого действия.

Думаю, что и немцы тоже иногда подбирают слова в середине предложения. Могут при этом ошибиться в управлении – ну и что? Русские в подобных ситуациях демонстрируют несогласование в роде. Иначе, я не считаю, что один порядок слов удобнее для мышления, а другой – нет.

А я и не говорил «удобнее для мышления», а «удобнее для построения предложения». (А самое главное, для его восприятия, т.к. говорящий заранее знает, что хочет сказать, а вот слушающему нужно ждать аж до самого конца предложения, чтобы сложить в общую картину то, что он слышит.)

(Тот или иной строй языка – это исторически обусловленная привычка носителей. Всем людям легко говорить на своём родном языке. Неужели в этом можно сомневаться?..)

Вы иногда как что-то напишете, что у меня создается впечатление, будто мы на разных языках говорим. Ну кто ж в этом сомневается?..

[Amateur]

А флективные языки Вы тогда какими считаете?

Синтетическими. Но всё это в определённой мере, разумеется.

[Amateur]

я не люблю делать ненужные классификации. Главное факты, а какими словами называть это меня мало интересует.

Для меня тоже главное – факты. Но если уж их приходится называть словами (хотя бы на этом форуме), желательно сначала договориться о терминах. Как я понял, они специфичны в разных странах. 

Не забывайте, что в предложении могут быть еще всякого рода обстоятельства (времени, места, причины и т.д.), они наверное по-вашему тоже важнее самого действия.

Да, у меня именно такое впечатление.

Вы иногда как что-то напишете, что у меня создается впечатление, будто мы на разных языках говорим. Ну кто ж в этом сомневается?..

[Rezia]

я не люблю делать ненужные классификации. Главное факты, а какими словами называть это меня мало интересует.

Та самая рамочная конструкция, которая раньше тут обсуждалась, напоминает инкорпорирующий строй. Может все языки сначала были инкорпорирующие, а потом стал мало-помалу индивидуальный синтаксис устанавливаться. И в древних рукописях без пробелов писали... разве только из-за экономии места?

[Wolliger Mensch]

И в древних рукописях без пробелов писали... разве только из-за экономии места?