Всё меньше людей изучает немецкий в качестве иностранного

[Чайник777]

Это была гибель великой итало-кельской империи...

Почему не итало-греческой, итало-египетской, итало-иллирийской, итало-каппадокийской, итало-сирийской и т.п.? Греческая культура хотя бы имела значение, а вот всякие дикие варвары кельты были для римлян ничем не лучше других варваров.

[Alexandra A]

Моя первая учительница истории негодуэ.

Значит, у учительницы не чувства что такое Европа, как цивилизация в пределах Лимеса Западной Римской Империи.

Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых свободные римские граждане - италики и кельты - были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.

[Квас]

Греки уцелели. Правда, греки были не те, что тыщу лет до того... Это касаемо империи.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 13:01

Моя первая учительница истории негодуэ.

Значит, у учительницы не чувства что такое Европа, как цивилизация в пределах Лимеса Западной Римской Империи.

Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых италики и кельты были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.

Вы что, отрицаете наличие рабов в античности? Если не ошибаюсь, то основными производителями были латифундии, на которых их трудились тысячи.

Я ещё раз повторю, что крепостная зависимость возникла далеко не сразу: википедия подсказывает IX—X вв. И разделение на феодалов—крестьян не носило национального характера. В любом случае, крепостной гораздо больше лично свободен, чем раб.

Кажется, у вас хромает матчасть.

[Квас]

Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых свободные римские граждане - италики и кельты - были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.

Да ну? А в Византии, по вашему, не было феодализма?

[Alexandra A]

Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых свободные римские граждане - италики и кельты - были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.

Да ну? А в Византии, по вашему, не было феодализма?

Не было.

Там сохранилось Римское государство, Романия, которое носило Римское имя.

[Хворост]

Не было.

Я надеюсь, слова «учите матчасть» не покажутся здесь банальными.

[Чайник777]

Прощу прощения за переход на личности, но, кажется, некоторые участники этой дискуссии уже известны своим упрямством в отрицании даже очевидных вещей.

[myst]

До гибели Западной Римской Империи в ней жили свободные граждане.

Что там с колонами в итоге случилось, я забыл?

Раб не обладает собственностью и сам является собственностью.

Илоты какбэ намекают.

[Xico]

Значит, у учительницы не чувства что такое Европа, как цивилизация в пределах Лимеса Западной Римской Империи.

Нет и не мог быть никакой феодализм, пока с Востока не пришли не-римляне для которых свободные римские граждане - италики и кельты - были валх, веалх, валлийцы, к которым можно относиться соответствующим образом и которых можно держать в крепостной зависимости.

Вообще-то их, скорее, туда привели - в цепях. Кроме того, свободных граждан тоже нередко порабощали, хотя тем самым нарушался закон.
   http://ama.sgu.ru/ama04/ama0404.html

[Валер]

Хиви тоже дрались, как за оккупантов обычно не дерутся. Свои порвут на части.

Венгры -не хиви. Простите, здесь Вы перегибаете! Это мужественные воины, потомки гуннов.

[Квас]

Илоты какбэ намекают.

Честно говоря, не знаю, что там было в Лакедемоне в первые века нашей эры, но илоты явно не были основной рабочей силой в Римской империи.

Вообще, я говорю именно о классическом античном рабстве. Спарта — вообще достаточно уникальный полис. За менее экзотическими примерами можно обратиться на Восток: там рабство было совсем другое. Мне всегда казалось, что за пределами Европы марксизм не особо работает, и «азиатский способ» — какая-то белиберда. (Моё мнение в высшей степени неавторитетно. )

[myst]

Вообще, я говорю именно о классическом античном рабстве.

Покупное рабство только один из вариантов. И с собственностью рабов тоже не всё так просто.

Спарта — вообще достаточно уникальный полис.

Общинные крепостные были не только в Спарте. Это вообще древняя дорийская традиция, а возможно и не только дорийская. В Спарте она законсервировалась.

[Wolliger Mensch]

Покупное рабство, конечно, связано с тем, что всё меньше людей изучают немецкий язык. Да.

[Валер]

И правда, как то все отвлеклись

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 18:08

Вообще, я говорю именно о классическом античном рабстве.

Покупное рабство только один из вариантов. И с собственностью рабов тоже не всё так просто.

Цитата: Квас от Сегодня в 18:08

Спарта — вообще достаточно уникальный полис.

Общинные крепостные были не только в Спарте. Это вообще древняя дорийская традиция, а возможно и не только дорийская. В Спарте она законсервировалась.

Да какая разница? Я пытаюсь донести марксистскую точку зрения на классическое античное рабство, притом что последний раз сталкивался с ней в школе много-много лет назад. Суть в том, что основной сельскохозяйственный продукт производился силами рабов, которые не имели в собственности средств производства и сами были личной собственностью хозяев. Если я здесь неправ или неточен, имеет смысл поправить или дополнить. Но рассмотрение форм рабства, существовавших в разные времена у разных народов, никак в мои цели не входит (в том числе речь не о рабах-греках, писавших стихи за хозяев, не о рабах-миллионерах вроде Трималхиона).

[Nekto]

Да, но не забываем о (wiki/ru) Колон_(сословие)
А вообще: История рабства #0

[myst]

Да какая разница? Я пытаюсь донести марксистскую точку зрения на классическое античное рабство, притом что последний раз сталкивался с ней в школе много-много лет назад.

Огромная. В античные времена не было какого-то одного рабства, был целый спектр видов личной зависимости, и степень личной заинтересованности в результатах труда тоже была разной. Также не забываем про широкую практику отпущения рабов на волю, это тоже стимул хорошо работать.

[Poirot]

По крайней мере я действительно не вижу мотивации у рабов.

Ну жить-то всем хочется.

[Sandar]

Потому что все хотят быть американцы и говорить с американским акцентом. Повбивав бы за американ аксэнт.

Вот правильный пример использования украинских варваризмов — не «повбывав», а «повбивав». Когда вижу ярыжку плохо становится. Кстати, манера некоторых украинских юзеров писать по-русски украинскими буквами по белорускому алгоритму ради эфекта кривляния — всегда казалась сомнительной и «неправдоподобной» (в плане передачи произношения).

[From_Odessa]

Любопытно, что тема была поднята, когла я был между первым и вторым курсом и как раз активно изучал немецкий Начав с нуля на первом курсе, я уже через пару лет знал его лучше английского. Или примерно так же.

В моем личном восприятии ничего сверхсложного в немецком языке нет. Да, надо зачастую запоминать род, изучать управление предлагов, иметь дело с отделяемыми приставками, неправильными глаголами, сильным склонением. Но все это вполне усваеваемо и не катастрофично. Опять же: для меня.

К немецкому языку я питаю особо тёплые чувства, потому хочу его широкой популяризации в мире. Интересно, какова ситуация с изучением хохдойча, как иностранного, сейчас, спустя 17 лет после начала этой темы? В любом случае изучают его явно многие, и в практическое смысле он весьма полезен.

======

Тут ещё много рассуждали о том, что, возможно, такие детали немецкого синтаксиса, как постановка глагола, приставки от глагола или отрицания глагола в конец предложения, делают речь на нем более энергозатратной для мозга, что незаметно для носителя, но, на самом деле, оказывает влияние. Сложный вопрос. Думаю, без исследования специальными приборами об этом можно только гадать. Но подозреваю, что все-таки для носителя немецкого восприятие языка строится в его мозгу так, что он улавливает смысл в таких условиях столь же быстро, как и те, у кого в языке глагол обычно или всегда идёт до второстепенных членов предложения. Например, когда я говорил с одним немцев и начал произносить в перфекте фразу о том, что я куда-то ехал, употребив ошибочно вспомогательное "haben", он поправил на "sein", ещё не услышав конца фразы и смыслового глагола. Хотя и на знаю, доказывает ли этот эпизод что-то. А ещё этот же немец на вопрос о том, могут ли немцы, используя "dass", поставить глагол в придаточном предложении не в конце (я привёл ему пример), сразу ответил "нет". Значит, это та часть грамматики, что как раз для носителя привязана к восприятию мира, для него мир так существует. Хотя читал в этой теме, что иногда носители немецкого все же перемещают глагол.

Кстати, здесь уже много лет назад писали, что существуют тенденция к употреблению "weil" как "denn", и потому "weil" фактически превращается из подчинительного союза в сочинительный. И как сейчас ситуация?

[Poirot]

Да, надо зачастую запоминать род, изучать управление предлагов, иметь дело с отделяемыми приставками, неправильными глаголами, сильным склонением.

Как по мне, самое сложное тут это запоминать род и формы множественного числа существительных, т.к. часто бывают иррегулярности. Например Vollmacht - Vollmachten, а не Vollmächte.

К немецкому языку я питаю особо тёплые чувства,

Warum?

[From_Odessa]

Как по мне, самое сложное тут это запоминать род и формы множественного числа существительных, т.к. часто бывают иррегулярности. Например Vollmacht - Vollmachten, а не Vollmächte.

Согласен, это одно из наиболее комплициртного.

Warum?

Ich kann eine konkrete Antwort nicht geben. Vor 2002 habe ich gedacht, dass Deutsch zu unhoefliche Sprache ist. Aber dann ich habe Rammstein gehoert und gefuehlt, dass Deutsch begonnen hat, mir zu gefallen. An der Uni habe ich begonnen, es zu lernen. Und ich habe gesehen, dass diese Sprache fuer mich gut ist. Ich mag es und ich liebe es! Ich weiss nicht, warum es so ist.

[Rusiok]

Aber dann ich habe Rammstein gehoert und gefuehlt, dass Deutsch begonnen hat, mir zu gefallen.

Да, немецкий язык группы Раммштайн звучит как заклинания. Чувствуется мощь!
Я не учил немецкий, завидовал ученикам немецкой подгруппы нашего класса. А ещё это язык классической индоевропеистики.

[Leo]

Никогда не слышал группу раммштайн