Лингвофорум

ЦитироватьМы от рода рускаго — Карл, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид ...

1, 2, 3... GO!

Не вижу смысла не верить Нестору, который писал, помнится, что-то вроде "те варяги звались русью, как другие - готами, ютами, англами и т.д., так и эти".

Тоже не вижу. На Западе эта версия считается единственно приемлимой, это у нас ещё последние пылинки сталинизма не смахнули, всё ещё "спорят".

1. Обычно считают, что "варяги" и "викинги" это синонимы. Как считаете вы?
2. "Варягами" называли балтийских славян (Поморья, точнее. Вроде Ломоносов об этом писал.)
3. Рюрик выводится опять-таки не только (и не столько) "от шведов", сколько от неясных "варягов". (Генеалогия Гостомысла. В ней, правда, "варяги" вполне ясные.)

Ну?

Слушайте, было бы написано "те варяги - русь, как другие - сорбы и лужичане, или какие еще славяне" - было бы о чем говорить, а если прямым текстом указано "юты, англы, даны, готы" - о чем еще речь вести? Нестора тоже в гнусные норманисты-русофобы запишете?

Нестора (точнее - "одного из" - автора этой фразы) и считают одним из первых норманистов. И вообще, что Вы цитаты по-русски приводите?!

Цитата: "Bhudh" от
И вообще, что Вы цитаты по-русски приводите?!

А надо на китайском?

Цитата: Bhudh от апреля 19, 2009, 00:32
Нестора (точнее - "одного из" - автора этой фразы) и считают одним из первых норманистов. И вообще, что Вы цитаты по-русски приводите?!

Предпочитаете old norse :E:? А на древнерусском "готы с ютами" выглядят так же.

А "ГЪТЄ" не хотите ли?

Цитата: Bhudh от апреля 19, 2009, 00:35
А "ГЪТЄ" не хотите ли?

Так не "срби" же?

Цитата: Bhudh" link=msg=279721#msg279721]
А b]ГЪТЄ[/b]" не хотите ли?

готск. gut- > русс. гът-

Но уж не

Цитата: Beermonger от так же

, как

Цитата: Beermonger от готы

Цитата: "Bhudh" от
Но уж не

Цитата:  от так же

, как

Цитата:  от готы

гът- > гот-

что-то я не вижу проблемы

Beermonger написал про древнерусский

Это демагогия.

А цитатку из источника он ради прекращения демагогии так и не привёл.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 19, 2009, 00:11
На Западе эта версия считается единственно приемлимой, это у нас ещё последние пылинки сталинизма не смахнули, всё ещё "спорят".

Тоже думаю, что правильная версия.

"Гъте" и "готы" - это очевидно одно и то же, со скидкой на 800 лет можно вполне написать "выглядят так же". Главное, что ни с какими балтийскими славянами мифическими их не перепутаешь.

«к Руси; сице бо ся зваху тьи варязи Русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си»

1. Русь (кстати, почему с Большой буквы?) - это не "свие". Кто? И почему эти "кто" (я знаю кто :)) обязательно германцы?
2.

Цитировать1. Русь (кстати, почему с Большой буквы?)

Не знаю, я скопипастил из первой же ссылки в яндексе, в других - с маленькой в том же тексте, не суть

Цитировать- это не "свие". Кто? И почему эти "кто" (я знаю кто ) обязательно германцы?

"свие" - это "свеи". Так до 19ого века шведов называли.
"урманы" - средневековое название норвежцев (повсеместно)
англяне и готы - сомнений не возникает.
Кто из вышеперечисленных "не германец"?

ЦитироватьУж прошу прощения, но больно версия интересная .
Как насчёт "варязи"~"врази" (враги), "друзии"~"друзие" (друзья)?

Предлагаю другую верси, "варязи" - это те кто "варит", либо те, кто в "варежках". А "друзие" - это поклонники Александра Друзя из "чтогдекогда". Та же степень правдоподобности :o.

Смайлики, пожалуйста, не забывайте копировать.
Мне прекрасно известно, кто такие свие, урманы, англяне и готы. Мой вопрос был - кто русь?

Цитата: Bhudh от апреля 19, 2009, 01:15
Смайлики, пожалуйста, не забывайте копировать.
Мне прекрасно известно, кто такие свие, урманы, англяне и готы. Мой вопрос был - кто русь?

"Такие же варяги" как и свие и готы и иже с ними. Не знаю как вам, а мне кажется, что "такие же как урманы и англяне" - это довольно очевидно кто.

К варягам летопись много кого причисляет, практически всех иностранцев, не обязательно германцев. Почему же у Вас обязательно германцы получаются?

(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/boredom.gif)(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/lazy.gif)    (Ответ придётся читать вечером. :()

Цитата: "Bhudh" от
Как насчёт "варязи"~"врази" (враги)

никоим образом

Цитировать, "друзии"~"друзие" (друзья)?

если "друг", то или как собиритаельное "друзия" (типа братва, листья; ед.ч. ж.р.), или множественное "друзи" (мн.ч. м.р.)
тут очевидно, что "другие"

Цитата: "Beermonger" от
«к Руси; сице бо ся зваху тьи варязи Русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си»

к руси; ибо таким образом звались те варяги -- русью, как и другие зовутся шведы, другие же норвежцы, англы, другие же готы, а эти -- так.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 19, 2009, 01:54

Цитата: "Beermonger" от
«к Руси; сице бо ся зваху тьи варязи Русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си»

к руси; ибо таким образом звались те варяги -- русью, как и другие зовутся шведы, другие же норвежцы, англы, другие же готы, а эти -- так.

ну Бхудх просил именно оригинал, я и привел оригинал :).

Ну я перевёл, а то судя по речам Бхудха он в древнерусском вообще ни гугу.

Цитата: Bhudh от апреля 19, 2009, 00:23
1. Обычно считают, что "варяги" и "викинги" это синонимы. Как считаете вы?
2. "Варягами" называли балтийских славян (Поморья, точнее. Вроде Ломоносов об этом писал.)

Тю!

А какая-то связь со словами русло, русалка, русый может быть?

Мне очень нравится, когда человек, прочитав, что русь не являлись шведами, норманнами, ютами и англами, делает "гениальный" вывод о идентичности руси со шведами.

Цитата: Невский чукчо от апреля 19, 2009, 09:16
А какая-то связь со словами русло, русалка, русый может быть?

Цитата: М. Фасмер от
ру́сло́ вероятно, родственно лит. rusė́ti "течь", rusnóti "медленно течь", лит. название реки Raũsvė, далее Rusnìs, правый рукав Немана, см. также руст, Орша, ср. Буга у Преобр. II, 225; РФВ 75, 142. Другие сближают с ру́шить, рух (Брандт РФВ 22, 144), а также с рыть, рвать (Ягич, AfslPh 30, 629; Преобр. II, 225). Маценауэр (LF 17, 192) сравнивает с авест. rаōđаh- "река". Невероятна реконструкция *rǫslо и сравнение с лит. rantýti "делать зарубки", лтш. ruotît "делать зарубки, рубить поперек", вопреки Микколе (Мél. Реdеrsеn 412).

Родство с литовскими словами вероятнее всего. Сюда же словообразовательно хорошо подходит слово руст.

Русалка — слово латинского происхождения.

Русый < *roudhsos, прилагательное от имени действия *reudhos (s-основа) «покраснение», «краснота».

Цитата: Damaskin от апреля 19, 2009, 09:24
Мне очень нравится, когда человек, прочитав, что русь не являлись шведами, норманнами, ютами и англами, делает "гениальный" вывод о идентичности руси со шведами.

А где они жили-то, русь пресловутая?  :???

Цитата: "Damaskin" от
Мне очень нравится, когда человек, прочитав, что русь не являлись шведами, норманнами, ютами и англами, делает "гениальный" вывод о идентичности руси со шведами.

это где такой человек?

Само слово Русь - фонематически закономерная передача прибалтийско-финского Rootsi (совр эст. форма. 'Швеция') /Routsi (совр. фин. форма), которое в свою очередь является передачей какого-то скандинавского топонима.  /T/ выпадет по закону открытого слога, конечное /i/ сокращается до еря.  Поэтому с русалкой, русый и т.д. никакой связи быть не может.

(Дайте послоноведствовать)

Даёшь роксаланов!
Rauxša- forever  :=

ЗЫ Так несторские скептики и патриоты куда скандинавские "русские" имена девают обычно?  :donno:

Цитата: temp1ar от апреля 19, 2009, 10:29
Само слово Русь - фонематически закономерная передача прибалтийско-финского Rootsi (совр эст. форма. 'Швеция') /Routsi (совр. фин. форма), которое в свою очередь является передачей какого-то скандинавского топонима.  /T/ выпадет по закону открытого слога, конечное /i/ сокращается до еря.  Поэтому с русалкой, русый и т.д. никакой связи быть не может.

Возможно, но не обязательно. Есть еще более простое объяснение (опять же, не обязательно верное без знания истории слова), что русь — собирательное имя от русъ «русый». — Такое объяснение ни чем не хуже объяснения из Rootsi.

Цитата: Iskandar от апреля 19, 2009, 10:31
ЗЫ Так несторские скептики и патриоты куда скандинавские "русские" имена девают обычно?  :donno:

См. мой предыдущий ответ.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
См. мой предыдущий ответ.

См. мой предыдущий вопрос
Скандинавские имена куды девать?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
русь — собирательное имя от русъ «русый». — Такое объяснение ни чем не хуже объяснения из Rootsi.

Как с семантическим правдоподобием?

А что тут такого особенного?
Ну, перенесли название одного народа на другой. Разве такого не случалось в истории ? (Вспомнить хаттов и хеттов достаточно).

Цитата: Iskandar от апреля 19, 2009, 10:35
Как с семантическим правдоподобием?

Элементарно: негр < исп. negro «черный».

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Элементарно: негр < negro «черный».

И? Это самоназвание?

Цитата: Iskandar от апреля 19, 2009, 10:37
И? Это самоназвание?

Это откуда вы решили, что русь было сначала самоназванием? Русь — это народ, живший рядом с полянами, поляне потом переняли это название для себя.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Русь — это народ, живший рядом с полянами, поляне потом переняли это название для себя.

Т.е. они были русее полян?

Цитата: Iskandar от апреля 19, 2009, 10:40

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Русь — это народ, живший рядом с полянами, поляне потом переняли это название для себя.

Т.е. они были русее полян?

Что в этом невероятного?В порядке гадания: Русъ, например, могло быть именем вождя, откуда всех его поддных стали называть русами. Да мало ли, как могли обстоятельства сложиться. Важно здесь то, что типологически это вполне вероятно, значит нельзя этим пренебрегать.

Кстати, еще пример: половцы.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2009, 10:33

Цитата: temp1ar от апреля 19, 2009, 10:29
Само слово Русь - фонематически закономерная передача прибалтийско-финского Rootsi (совр эст. форма. 'Швеция') /Routsi (совр. фин. форма), которое в свою очередь является передачей какого-то скандинавского топонима.  /T/ выпадет по закону открытого слога, конечное /i/ сокращается до еря.  Поэтому с русалкой, русый и т.д. никакой связи быть не может.

Возможно, но не обязательно. Есть еще более простое объяснение (опять же, не обязательно верное без знания истории слова), что русь — собирательное имя от русъ «русый». — Такое объяснение ни чем не хуже объяснения из Rootsi.

Почему же тогда представитель Руси звался русином а не русом? Насколько я знаю, в то время действовала достаточно универсальная модель по типу литва - литвин, мордва - мордвин и т.д. Первое слово - название племени, второе - представитель этого племени.

А из соображений общеисторического толка можно ещё упомянуть, что в скандинавские дружины, набирали очень много финов и балтов, что видно по именам в памятниках. Предполагают, поэтому, что люди из прибалтийско-финских плёмён служили на определённых порях переводчиками между скандинавами и вост. славянами, так как в силу географии были достаточно знакомы и с теми, и с другими.

Цитата: Iskandar от апреля 19, 2009, 10:35


См. мой предыдущий вопрос
Скандинавские имена куды девать?

Какие скандинавские имена? Только не надо говорить, что Олег - это Хельги, а Игорь - это Ингвар.

а разве нет?

Цитата: temp1ar от апреля 19, 2009, 10:45
Почему же тогда представитель Руси звался русином а не русом? Насколько я знаю, в то время действовала достаточно универсальная модель по типу литва - литвин, мордва - мордвин и т.д. Первое слово - название племени, второе - представитель этого племени.

Господь > господи, бояръ > боярин. Суффиксы -ин- совершенно не обязательно от названий госудаств. Это просто суффикс единичности, подчеркивающий отдельность носителя, в отличие от собирательных названий людей: русь «русы» > русинъ «один рус».

Цитата: temp1ar от апреля 19, 2009, 10:45
А из соображений общеисторического толка можно ещё упомянуть, что в скандинавские дружины, набирали очень много финов и балтов, что видно по именам в памятниках. Предполагают, поэтому, что люди из прибалтийско-финских плёмён служили на определённых порях переводчиками между скандинавами и вост. славянами, так как в силу географии были достаточно знакомы и с теми, и с другими.

На основании чего вы спорите? Никто не знает истории этого слова. Есть более или менее вероятные гипотезы и всё. Гипотеза Русь < русь «русые» с типологической точки зрения ничем не хуже, см. выше.

Цитата: temp1ar от апреля 19, 2009, 10:47
а разве нет?

Егор — русское имя, несмотря на то, что греческое по происхождению.

а форма русъ засвидетельствована вообще? Как название представителя племени, я имею в виду.

Цитата: temp1ar от апреля 19, 2009, 10:47
а разве нет?

Нет.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2009, 10:52

Цитата: temp1ar от апреля 19, 2009, 10:47
а разве нет?

Егор — русское имя, несмотря на то, что греческое по происхождению.

Это к чему вообще вы написали?  :no: По-вашему, имя Игорь родственно имени Егор, и славяне-язычники заимстовали обе формы у греков, с которыми они в то время не общались?

Цитата: "Damaskin" от
Какие скандинавские имена? Только не надо говорить, что Олег - это Хельги, а Игорь - это Ингвар.

что за псевдопатриотические сопли?  8)

Цитата: temp1ar от апреля 19, 2009, 10:59
Это к чему вообще вы написали?  :no: По-вашему, имя Игорь родственно имени Егор, и славяне-язычники заимстовали обе формы у греков, с которыми они в то время не общались?

Вы не поняли, к чему я написал, однако мнение к непонятому высказать не упустили возможности. Как у вас так получается?

Я это написал к тому, что Игорь, Олег — русские имена независимо от их происхождения.

Цитата: "Damaskin" от
Только не надо говорить, что Олег - это Хельги, а Игорь - это Ингвар.

Дамаскин опять в псевдо-"патриотическом" ударе :3tfu:

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Что в этом невероятного?В порядке гадания: Русъ, например, могло быть именем вождя, откуда всех его поддных стали называть русами. Да мало ли, как могли обстоятельства сложиться. Важно здесь то, что типологически это вполне вероятно, значит нельзя этим пренебрегать.

Вот именно что гадания.
Летописец явно называет изначальными русами скандинавов. Возможно, это уже вполне адаптированная к местным верхушка и стремительно славянизировавшаяся. Но её сакндинавское происхождение невозможно отрицать.

Цитата: Iskandar от апреля 19, 2009, 11:33
Вот именно что гадания.
Летописец явно называет изначальными русами скандинавов. Возможно, это уже вполне адаптированная к местным верхушка и стремительно славянизировавшаяся. Но её сакндинавское происхождение невозможно отрицать.

Во времена этого летописца русы уже жили рядом с полянами, и сами поляне находились под властью русских князей, а русы уже, вероятно, позабыли свой родной язык, перейдя на славянское наречие.

Однако, что это доказывает в плане того, что Русь не от русый? Когда указывают на русь < rōtsi, не указывают, по какой причине не *руць, а автоматически применяют правило ts > s бог весть какой давнишнести.

Если народ Руси - русины, откуда взялись русичи?
И кстати, как русин стал ruthen?
Из какого германского языка могло быть заимствовано Русь/Rouse?
Почему всё-таки русин -> ruthen, а не rousin/rousejn?

P.S. Я не нашёл тега для шрифта с полууставом. Почему?

Цитата: пгуые от апреля 19, 2009, 11:53
Если народ Руси - русины, откуда взялись русичи?

русичи встречается только в Слове о Полку Игореве. Возможно, авторский неологизм.

ЦитироватьИз какого германского языка могло быть заимствовано Русь/Rouse?

Не из какого не может. Если и заимствовано, то только из прибалтийско-финских.

Цитата: "temp1ar" от
русичи встречается только в Слове о Полку Игореве. Возможно, авторский неологизм.

или переписчик намудрил

Цитата: Алексей Гринь от апреля 19, 2009, 14:11

Цитата: "temp1ar" от
русичи встречается только в Слове о Полку Игореве. Возможно, авторский неологизм.

или переписчик намудрил

Или вполне возможно такую форму использовали по аналогии с кривичами-радимичами всякими.

ЦитироватьНе из какого не может. Если и заимствовано, то только из прибалтийско-финских.

Вообще-то "röts" на old norse - гребцы/судовая рать, т.е. викинги. Оттуда оно и у финнов в т.ч.

откуда появилось, кстати, наименование русинов "карпатороссами", если "росс-" это вроде как о России. Или же тут, как всегда без политики не обошлось

ЦитироватьЛетописец явно называет изначальными русами скандинавов.

Где он называет русами скандинавов??? Что за норманистический бред.

Цитата: Iskandar от апреля 19, 2009, 11:04

Цитата: "Damaskin" от
Какие скандинавские имена? Только не надо говорить, что Олег - это Хельги, а Игорь - это Ингвар.

что за псевдопатриотические сопли?  8)

Имя Ингвар у русских использовалось в форме Ингварь. Имя Хельги сами скандинавы не ассоциировали с именами Олег/Ольга и называли последнюю Алогия.
А народ руги известен со времен великого переселения народа, и к финскому слову "руотси" не имеет явно никакого отношения. Происхождение же самих ругов наверняка останется загадкой. Явно часть из них жила на южном побережье Балтийского моря (из них и был призван Рюрик), часть - рядом с полянами.

Цитата: Damaskin от апреля 19, 2009, 15:31
Происхождение же самих ругов наверняка останется загадкой.

А как же норвежская область Ругаланн (Rogaland)? Совпадение?!  :donno:

Я думаю, что не стоит путать ругов и руян.  :donno:

Цитата: "Beermonger" от
Вообще-то "röts" на old norse - гребцы/судовая рать, т.е. викинги. Оттуда оно и у финнов в т.ч.

Нужно искать топонимы, а в Скандинавии нет топонимов похожих на наименование "русь".

Цитата: "Невский чукчо" от
А как же норвежская область Ругаланн (Rogaland)? Совпадение?!

Так это вариация, а на самом деле Рогаланд и к ругам, а тем более к русам никакого отношения не имеют.

Цитата: Лукас от апреля 19, 2009, 15:57

Цитата: "Beermonger" от
Вообще-то "röts" на old norse - гребцы/судовая рать, т.е. викинги. Оттуда оно и у финнов в т.ч.

Нужно искать топонимы, а в Скандинавии нет топонимов похожих на наименование "русь".

Цитата: "Невский чукчо" от
А как же норвежская область Ругаланн (Rogaland)? Совпадение?!

Так это вариация, а на самом деле Рогаланд и к ругам, а тем более к русам никакого отношения не имеют.

Почему топонимы, если это этноним? Тем более, возможно - экзоэтноним.

Цитата: "Damaskin" от
Имя Ингвар у русских использовалось в форме Ингварь. Имя Хельги сами скандинавы не ассоциировали с именами Олег/Ольга и называли последнюю Алогия.

Убийственный аргумент. Параллельное существование в русской ономастике Георгия и Егора тоже наводит вас на столь же далеко идущие выводы?

Цитата: "Damaskin" от
А народ руги известен со времен великого переселения народа, и к финскому слову "руотси" не имеет явно никакого отношения. Происхождение же самих ругов наверняка останется загадкой.

С ругами, насколько помнится, русы проассоциированы разве что при описаниях отношений Ольги и Адальберта. В целом связь явно надуманная и случайная, чтобы из неё делать выводы.

Цитата: "Damaskin" от
Явно часть из них жила на южном побережье Балтийского моря (из них и был призван Рюрик), часть - рядом с полянами.

Доказательства, что Рюрик был из ругов?
В местах бывшего обитания давно сгинувших ругов жили славяне-руяне.
Как g > s?

Цитата: "Beermonger" от
Почему топонимы, если это этноним? Тем более, возможно - экзоэтноним.

Так в топонимах спроэцированы именно этнонимы. Можно много топонимов найти с русь, славяне на месте обитания восточных славян, чего нет в Швеции.

Цитата: "Iskandar" от
Убийственный аргумент. Параллельное существование в русской ономастике Георгия и Егора тоже наводит вас на столь же далеко идущие выводы?

Эти два имени (Георгий и Егор) существовали паралельно (еще Юрий), но Игорь и Ингварь появились в разное время - Игорь раньше чем Ингварь.

Цитата: "Лукас" от
Эти два имени (Георгий и Егор) существовали паралельно (еще Юрий), но Игорь и Ингварь появились в разное время - Игорь раньше чем Ингварь.

Чего?  :what:
Ещё раз отличие и что из этого следует тоже

А вообще странно немного, что руси будучи германцами ославянились... обычно германцы всех германизировали и только на югах запропали... почему руси восточных славян не огерманили?  :umnik:

Цитата: Невский чукчо от апреля 19, 2009, 18:19
А вообще странно немного, что руси будучи германцами ославянились... обычно германцы всех германизировали и только на югах запропали... почему руси восточных славян не огерманили?  :umnik:

(Подавился грушей.)

Все-таки, историю и этнологию тоже немного знать нужно.

Цитата: Невский чукчо от апреля 19, 2009, 18:19
почему руси восточных славян не огерманили?  :umnik:

Мало их слишком было. Да и область интенсивных контактов со скандинавами не так велика была (еще до захвата ими власти) - Ладога и окрестный север балтики. А на остальной ареал славян был захвачен уже полностью ославянеными скандинавами. По той же причине жители Нормандии говорят на французском, а не германских. А сицилийцы - на сицилийском. Хотя и там и там правящая верхушка была скандинавская.

Цитата: Beermonger от апреля 19, 2009, 18:28
Мало их слишком было.

И какой же должна быть критическая масса захватчиков относительно местных, ниже которой захватчики ассимилируются?  :-

Русь это социальный термин, а не этноним.
А слово "русый" значит то же, что англ. brown. Они что, смуглые были? Или жили в окружении блондинов?

Цитата: Невский чукчо от апреля 19, 2009, 18:31

Цитата: Beermonger от апреля 19, 2009, 18:28
Мало их слишком было.

И какой же должна быть критическая масса захватчиков относительно местных, ниже которой захватчики ассимилируются?  :-

Слишком много влияющих факторов, чтобы можно было вывести универсальную формулу.

Цитата: ameshavkin от апреля 19, 2009, 18:43
Русь это социальный термин, а не этноним.
А слово "русый" значит то же, что англ. brown. Они что, смуглые были? Или жили в окружении блондинов?

Бред сивой кобылы в лунную ночь. Слово "русый" как раз таки никак не связано с "русью", это славянское слово, от и-е. корня *reudh, когнат многих других обозначений цветов в и-е. языках, в основном - красного (германские red-rot, романские rossa-rouge, санскр. rudra и т.д.)

Цитата: "ameshavkin" от
А слово "русый" значит то же, что англ. brown. Они что, смуглые были? Или жили в окружении блондинов?

Вообще русость или светловолосость было типично для многих народностей, в частности: Ибн Фадлан (X в.) описывает внешность купцов-русов: "Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом" (1); Прокопий Кесарийский (VI в.) дает такое описание славян: "Телом и волосами они не очень белы, но и не склоняются к черноте, но все рыжеваты" (2). Аммиан Марцеллин (IV в.) об аланах: "Почти все аланы высокого роста и красивы, с умеренно белокурыми волосами" (3).
(1) Ковалевский А.П. Книга Ахмеда Ибн Фадлана о его путешествии на Волгу в 921-922 гг. - Харьков, 1956. - С. 141.
(2) Гръцки извори за българската история. – София, 1958. – Т. II. - С. 126.
(3) Латышев В.В. Известия древних писателей греческий и латинских о Скифии и Кавказе. - СПб., 1906. - Т. 2. - С. 341.

Ругии разве не кельтское происхождение имеют? *raug - рыжий?

Цитата: пгуые от апреля 19, 2009, 18:55
Ругии разве не кельтское происхождение имеют? *raug - рыжий?

Этот корень имеет подобное значение далеко не только в кельтских языках. Выше уже писал, и-е. *reudh.

Еще раз для тех, кто в танке. Русый - это ТЁМНЫЙ цвет волос.

Цитата: пгуые от апреля 19, 2009, 18:55
Ругии разве не кельтское происхождение имеют? *raug - рыжий?

мде, а точная граница между древними германцами и древними кельтами разве неизвестна?  :3tfu:

Цитата: "ameshavkin" от
Еще раз для тех, кто в танке. Русый - это ТЁМНЫЙ цвет волос.

Темный - это оттенок.

Цитата: ameshavkin от апреля 19, 2009, 18:59
Еще раз для тех, кто в танке. Русый - это ТЁМНЫЙ цвет волос.

Да? У меня с детства несколько иная коннотация. Да и у Ефремовой, похоже, тоже:

ЦитироватьТолково-словообразовательный           

РУСЫЙ прил.

Светло-коричневый с сероватым или желтоватым оттенком (обычно о волосах, реже - о шерсти животного).

Имеющий волосы такого цвета (о человеке).

Цитата: Beermonger от апреля 19, 2009, 18:48
Слово "русый" как раз таки никак не связано с "русью", это славянское слово, от и-е. корня *reudh, когнат многих других обозначений цветов в и-е. языках, в основном - красного (германские red-rot, романские rossa-rouge, санскр. rudra и т.д.)

А прочитать, что до вас написали, не судьба?

Цитата: Невский чукчо от апреля 19, 2009, 19:00

Цитата: пгуые от апреля 19, 2009, 18:55
Ругии разве не кельтское происхождение имеют? *raug - рыжий?

мде, а точная граница между древними германцами и древними кельтами разве неизвестна?  :3tfu:

Хмм. А на какой отрезок времени точная? А степень точности раннесредневековых авторов? А ассимиляция кельтов отрицается?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2009, 19:04
Да? У меня с детства несколько иная коннотация. Да и у Ефремовой, похоже, тоже...

А не "осветлилось" ли значение русого цвета  с течением времени? Могло ли быть так, что первоначально темно-бурый цвет, стал означать более светлый?

Есть животное росомаха, хоть оно из семейства куньих, но весьма с виду похоже на медведя. Не сохранило ли слово "росомаха" в корне своем какой-то дериват от древнего названия медведя как тотемного покровителя племени, почитающего его? Наличие "буроватых" волос на голове у людей племени могло ведь быть истолковано как особый знак тотемного зверя? Ркша по-дрвнеиндийски, арса или арша по-древнеперсидски указывают на наличие слогообразующего "р", которое в славянских языках могло давать: ро, ра, ру, ръ.
Не означало ли "русь" - народность, имеющая тотемом медведя?

Цитата: "Lugat" от
А не "осветлилось" ли значение русого цвета  с течением времени? Могло ли быть так, что первоначально темно-бурый цвет, стал означать более светлый?

(Чуть не подавился как Воллигер).
Во, уже чего-то новенькое наклевывается.

Цитата: "Lugat" от
Не сохранило ли слово "росомаха" в корне своем какой-то дериват от древнего названия медведя как тотемного покровителя племени, почитающего его?

Цитата: Vasmer
Нельзя производить начало слова росоI(маха) от и.-е. названия медведя, ср. др.-инд. ṛ́kṣas, авест. аrǝšа-, арм. arǰ, греч. ἄρκτος, лат. ursus, др.-ирл. art, вопреки Соболевскому

Цитата: Лукас от апреля 19, 2009, 22:14
Тогда к чему там же у Срезневского: русак - серый заяц?

То-то я думаю, почему у нас русских называют русаками.  :???

Цитата: "Lugat" от
Не означало ли "русь" - народность, имеющая тотемом медведя?

Почему бы нет?

Цитата: "Poirot" от
Почему бы нет?

мы когда-нибудь выйдем на твёрдую почву фактов или так и будем в фантазиях витать про геноцид половцев, тотемов-медведей и русоволосых русов?

Еще раз:
зафиксированы ли когда-нибудь факты, свидетельствующие о связи руси с русостью? 

Обсуждение цвета волос половцев ушло сюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15490.0.html).

Цитата: Невский чукчо от Я думаю, что не стоит путать ругов и руян.

Цитата: Iskandar от В местах бывшего обитания давно сгинувших ругов жили славяне-руяне.
Как g > s?

А кто вам, интересно, сказал, что ruʒian- читается [рујан]? Почему не [руж'ан] или [рус'ан]? Помнится, Wolliger Mensch специально указывал на то, что буква ʒ подчёркивала глухое произношение!
И скорее всего, ruʒianы действительно не имели (прямого) отношения к ругам/ругиям.

Цитата: Bhudh от апреля 19, 2009, 23:56
Помнится, Wolliger Mensch специально указывал на то, что буква ʒ подчёркивала глухое произношение!

(Почесал в затылке.) Поясните.

Или это были не Вы?
Тогда извините, с кем-то Вас обознал :-[.

ЦитироватьГде он называет русами скандинавов??? Что за норманистический бред.

Это окрестили "норманистическим бредом" по указке Сталина, коий, как ещё помнится, взращивал авторитет Марра.

Я вот тут вам лозунг придумал:

«отрицаешь норманскую теорию — поддерживаешь яфетическую»

Цитата: Bhudh от апреля 20, 2009, 00:00
Или это были не Вы?
Тогда извините, с кем-то Вас обознал :-[ .

Даже если бы я забыл. Но я такого в принципе написать не мог, поэтому обознали, конечно.

http://lib.ru/DEMIN/varyagi.txt

Во-вторых, народная память сохранила
сведения не  о  балтийской,  а  о  приднепровской  родословной Рюрика.  Факт
русского происхождения его имени опирается  на северные  предания,  согласно
которым  подлинное   имя  Рюрика  было  Юрик  и  явился  он  в  Новгород  из
Приднепровья. (c)

Подавился салатом.

Бедный Йорик  :'(
:D

Цитата: "Невский чукчо" от
согласно
которым  подлинное   имя  Рюрика  было  Юрик  и  явился  он  в  Новгород  из
Приднепровья

кто о чём

Цитата: "Невский чукчо" от
подлинное   имя  Рюрика  было  Юрик

Не, ну сколько можно. Не хочу быть Рюриком. А Демин еще тот фантазер.

Я думаю Hrørīk бы им за Юрика навалял веслом от своего драккара :D.

Насколько я понимаю, существенная натяжка этимологии "гребцов" состоит в том, что слово незасвидетельствовано в древнескандинавском.
Кроме того, финское ruotsi, которое привлекают для сравнения, не изолировано, а имеет соответствия в других финских языках (пермских). И действительно ли оно не изменилось за 10 веков?

Цитата: "ameshavkin" от
Насколько я понимаю, существенная натяжка этимологии "гребцов" состоит в том, что слово незасвидетельствовано в древнескандинавском.

точнее так:

ЦитироватьThe Danish scholar T.E. Karsten has pointed out that the territory now occupying the areas of Uppland, Södermanland and East Gotland in ancient times was known as Rođer or rođin. Thomsen accordingly has suggested that Rođer probably derived from rođsmenn or rođskarlar, meaning seafarers or rowers

На мой вопрос, почему *rōtsi не дало в древнерусском *руць, никто так и не ответил.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2009, 15:46
На мой вопрос, почему *rōtsi не дало в древнерусском *руць, никто так и не ответил.

А примеры слов с "ць" на конце вообще есть? Как-то уж больно коряво.

*за пределами цокающих диалектов, конечно.

Цитата: Beermonger от апреля 20, 2009, 15:51

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2009, 15:46
На мой вопрос, почему *rōtsi не дало в древнерусском *руць, никто так и не ответил.

А примеры слов с "ць" на конце вообще есть? Как-то уж больно коряво.

А какую доказательную силу имеет понятие «корявости»? В русском языке того времени фонема /ц'/ уже существовала, изменение ts > s относится к доисторическим временам.

Примеров исконных с -ць в древнерусском нет по понятным причинам: /ц'/ образовывался только перед ѣ, и (из старого åi), а также перед и, ь, ѣ в позднозаимствованных словах, напр., цьркы < бав. *kirkō, цѣсарь и под.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Примеров исконных с -ць в древнерусском нет по понятным причинам

коньць :(

Есть примеры, чтобы иностранное ts воспринималось как ц'? Может, были препятствия к такому отождествлению.

Цитата: "Iskandar" от
Есть примеры, чтобы иностранное ts воспринималось как ц'?

caesar > цьсарь > царь

Цитата: Iskandar от апреля 20, 2009, 16:10
коньць :(

Ну, это само собой. Но здесь ц по прогрессивной палатлизации. Я имел в виду случаи перед i.

Цитата: Iskandar от апреля 20, 2009, 16:10
Есть примеры, чтобы иностранное ts воспринималось как ц'? Может, были препятствия к такому отождествлению.

А там не просто ts, там tsi. Не вижу причин, почему бы ему не стать /ц'/.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 16:19
caesar > цьсарь > царь

Праслав. *cěsarъ не из латинского, а из готского kaisar «император римлян», из латинского было бы *cesarъ.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
*cesarъ.

почему?
если ae произносился как æ, в ять же должен был перенестись, нет?

ну вот ещё тогда,
   oцет "уксус" < асētum

Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 16:40
почему?
если ae произносился как æ, в ять же должен был перенестись, нет?

Потому что уже в II веке ae произносился как монофтонг.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 16:40
ну вот ещё тогда,
   oцет "уксус" < асētum

Óцет, óцта < оцьтъ — это контаминированная форма лат. слов acētum и acidum (ср. болг. оцед, хорв. acad), то есть ь там из лат. ĭ (из лат acidum и ударение *ócьtъ).

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Потому что уже в II веке ae произносился как монофтонг.

так я и говорю про монофтонг, про [æ], которому соответствовал ѣ

я не думаю, что латинское [ai̯] перешло в [ɛ], минуя стадию [æ]

Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 17:02
так я и говорю про монофтонг, про [æ], которому соответствовал ѣ

Не [æ], но [ɛ], — поэтому поводу есть замечания римских грамматиков (что equus произносится одинаково с aequus).

Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 17:02
я не думаю, что латинское [ai̯] перешло в [ɛ], минуя стадию [æ]

В латинском был не [ai], а именно [ae], причем старый ai > ae еще в доклассическое время.

Что-то спор затих... Нате вам: http://www.geocities.com/Paris/Palais/6854/irma/irm-5.html  :P

РУСЬ СВЯТАЯ!

Ознакомлю Вас с версией осетинского учёного.

Осетинский язык
рухс → Русый
рухс (мн. рухсытæ) 1. свет; 2. светлый; рухс кæнын а) освещать; б) рассветать, начинать светать; в) светиться; рухс дарын светить; рухс уадзын светиться.

Просто дополнительная инфрмация
рухсад просвещение.
рухсæй засветло; быдырмæ рухсæй ацæуын выехать в поле засветло.
рухсгæнæг (мн. рухсгæнджытæ) 1. освещающий; 2. астр. светило.
рухсгæнæн 1. светильник; 2. светильный; рухсгæнæн газ хим. светильный газ.
рухсгонд 1) просветлённый; светлый; 2) освещённый.
рухсдæттæг дающий свет.
рухсдзон просвет.
рухсдзыд прозрачный.
рухсзæрдæ жизнерадостный.
рухсмынæг затемнение.
рухстауæг (мн. рухстауджытæ) ист. просветитель.


P.S.
Мне кажется что я очень близко к разгадке этимологии Русь – имею две версии – пока что (первая) секрет.

Вторая версия основывается на Русый – с другими ссылками дополняющие осетинскую (– имея свою версию, случайно нашёл и осетинскую).


Первая – вы согласились бы с ней сразу – если бы я не провёл и параллели с народной латыни – эта версия для меня основная.
Кто-то среди Вас обратил внимание к одному слову близко к разгадке (я его ненаучно разгадал – но надо будет провести профессиональную его разборку – есть и славянский элемент в нём).
В славянской составляющей – я нашел и похожее слово из той же серии в народной латыни – другое похожее слово отражающее примерную же сущность (– примерно потому что они из двух разных областях деятельности человека) – но они одинаковы как по сущности, так и по действию). Хотя я к народной латыни я отношусь – не латынь – а...

В иранских я не очень, но предположу, что рухс < *luksos ~ лат. lux, lucis.
*luksos и *roud^hsos (> русый) как-то не шибко вяжутся, правда?

Нет не это слово и не этот вариант.
Но вам как моему учителю приведу пример для возможной этимологии ЛУЧ.
ЛУЧ ← РУЧ (блеск в санскрите).

Ион, а где румынские слова?

Цитата: Ion Bors от мая 18, 2009, 15:02
Но вам как моему учителю приведу пример для возможной этимологии ЛУЧ.
ЛУЧ ← РУЧ (блеск в санскрите).

Не-а. Праиндоевропейское изначальное как раз Л, и его русский язык сохранил.
В санскрите был переход Л > Р. А так, это родственные слова с общим родителем, они не происходят друг от друга.

У О.Н. Трубачева:
Финское (суоми) Ruotsi, как уже сказано, значит «Швеция», ruotsalainen значит «швед»; так — в литературном современном финском языке. В народных говорах картина разнообразнее. Например, в севернокарельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн», карельско-олонецкое ruot't'ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед», тверское карельское ruot't'šalaińi — «финн», людиковское карельское ruot'š — «финн, лютеранин», «Финляндия, Швеция». Таким образом, в отличие от стандартного финского (а также идущего в его русле водского rōttsi «Швеция», эстонского Rootsi «Швеция», ливского rùot'š-mō «Швеция»), более периферийные, карельские, говоры проявляют любопытную настойчивость, преимущественно обозначая этим словом иной этнос и иное вероисповедание, и в восточном, в значительной степени православном, регионе этим словом обозначены внешние по отношению к нему финны, финны как лютеране. Между прочим, в саамском, диалекты которого разбросаны по скандинавскому Заполярью и нашему Кольскому полуострову, но в более раннее время были, как известно, намного южнее, особенно, если иметь в виду русский Север, соответствующее слово, объясняющееся как заимствование из прибалтийскофинского, обнаруживает как раз значение «русский, Россия; русский язык». Таковы норвежско-саамское ruoš'šâa, ruošša, кольско-саамское rŭǒššΑ, кильдинско-саамское rūšš(A). Это последнее значение представлено также исключительно в восточнофинских языках (куда слово, как полагают, было заимствовано из карельского или вепсского): удмуртское (вотякское) d´źut'š «русский», коми-зырянское rot´ś, rut´ «русский»182.

Я понимаю, что и в финноугроведении сильны свои стереотипы, но, взглянув свежим взглядом, мы все же едва ли имеем право отнести фиксацию как раз значения «русский, Россия» по всей финской периферии — северной и восточной — в разряд новых значений, как это, между прочим, делается и в только что использованном нами финском этимологическом словаре, где, в полном согласии с северной школой, речь идет о развитии значения «русский» из предшествующего «швед-варяг». Вряд ли это способно отменить наше убеждение в том, что периферия обнаруживает и сохраняет прежде всего архаизмы (слова, значения). Недаром сами же авторы финского этимологического словаря признают тот факт, что близкие формы со специальным значением «Швеция, шведский язык, швед» попали в те же саамские говоры с более поздней волной заимствований из финского или карельского; таковы саамские ruohta, ruossa, ruotta и др183.

Заслуживают внимания данные пермских языков, где лексика этого корня — коми роч «русский», удм. зуч «русский» — столь однозначна семантически. Эти пермские названия русского возводятся еще к общепермскому *гоč´, которое объясняется заимствованием из прибалтийско-финского, а именно — из уже известного нам названия «жителя Скандинавии» — фин. Ruotsi «Швеция» или его древней формы184. От внимательного глаза, однако, не может ускользнуть заминка, возникающая оттого, что засвидетельствовано только значение «русский», а не «*житель Скандинавии», почему пытаются прибегнуть к компромиссу буквально в том смысле, что «первоначально слово *roč´ в пермском языке-основе могло обозначать прибывшего из других краев чужеземца...»185. Все-таки немаловажно знать при этом, что, как полагают специалисты, прапермская общность распалась около VIII-го века. Произошло это вследствие экспансии на Волгу тюркских народов и вызванного ею переселения предков коми дальше на север уже с VI—VII веков186. Генезис прапермского *roč´ «русский» разумно датировать, таким образом, временем до расселения и ставить его появление, как и появление родственной (или предшествующей ему) западно-финской формы *rōtsi, в связь с формами, существование которых на Юге к VI—VII векам, по-видимому, уже реально. Я предполагаю распространение к этому времени не только в собственно Северном Причерноморье, но и у славян Подонья и Поднепровья форм, предшествующих историческому Русь, южных по происхождению (см. об этом выше). С одной стороны, это формы, уже практически тождественные историческому, письменному Русь, — *russi, с упрощением первоначальной группы согласных и ассимиляцией,, но, с другой стороны, определенное время могли держаться более архаичные формы с аффрикатой *ruksi (см. о них выше) или *rutsi, последнее — уже как бы на полпути к ассимиляции (оба согласных — смычный и щелевой — уже зубные). Вот из такой исторически вполне реальной праформы в языке древнейшей славянской Руси могли быть получены при контактах где-то не севернее Верхнего Поднепровья формы вроде празападнофинского *rōtsi. Прадревнерусское *rutsi, которое должно было трактоваться как *routsi, с дифтонгом (в противном случае мы имели бы *Ръсь, а не Русь), вполне могло отразиться в виде финской формы с *ō долгим в корне187.

Вообще, что касается консонантизма исходной формы нашего названия Русь, тут еще не все сказано и уточнено из того, что может быть уточнено и сказано, дабы полнее раскрыть для нас праисторию важнейшего слова нашего языка. Во-первых, наше внимание — в связи с вопросом о реконструкции древней формы имени Русь — привлекает одно расхожее мнение, продиктованное, так сказать, «лучшими побуждениями», а именно: наше Русь не может быть из финского Ruotsi, иначе у нас было бы *Руць. Это, конечно, не так; для древней эпохи вполне допустимо предположить развитие *Rutsǐ>*Rusь — абсолютно так же и в тех же условиях, как это имело место в истории этимологически неродственной формы русый «светлый, светловолосый» <*roud-so-, ср. сюда же рудый «рыжий», значит, смычный элемент пред -s- мог выпасть. Но для нас важно, что он здесь точно был, ведь иначе сработало бы славянское правило перехода s>x после и, то есть иначе должно было получиться из *rusъ>*ruxь в значении «светловолосый», но такой формы нет, что дает повод для внутренней реконструкции в этом слове этимологического d, а это, в свою очередь, поддерживается и внешним сравнением (этимологией). Эта аналогия нам потребовалась, чтобы прийти к закономерному заключению о том, что и в имени Русь был когда-то смычный согласный перед -с-, в противном случае оно не уцелело бы, и страна и народ назывались бы *Рушь (из *Рух-ь). Значит, Русь получилось из древнего *Rutsь (дальнейшая его предыстория на Юге уже дана у нас выше).
Смотри: Истоки Руси (http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/)

И. Г. Добродомов: "К булгарским диалектам восходит древнейший слой тюркизмов в славянских языках. Исчезновение этих диалектов и неизученность в прошлом чувашского языка привели к тому, что булгарское наследие в славянских языках не только не выделялось, но зачастую даже в состав тюркизмов не включалось. Среди них было и слово Русь, произошедший из тюркского языка: орус в казахском, урус в татарском, вурус в чувашском языках, что означает "битва, борьба; доля; русский" (Добродомов, 1971, 371; Баскаков, 1984, 71; Фасмер, 1987, 3 т., 523).

Цитата: Фанис от мая 18, 2009, 16:01
орус в казахском

Такого слова в казахском нет.

Цитата: Фанис от мая 18, 2009, 16:01
Среди них было и слово Русь, произошедший из тюркского языка: орус в казахском, урус в татарском, вурус в чувашском языках, что означает "битва, борьба; доля; русский"

В значении «борьба, доля» — тюркское, в значении «русский» — заимствование из русского, в произношении же совпало.

Нет, я на стороне иранской этимологии.

Предлагаю ознакомиться с работой К. А. Максимовича "Происхождение этнонима «Русь» в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников", опубликованной в сборнике KANISKION: Юбилейный сборник в честь 60-летия проф. И. С. Чичурова / Ред. М. В. Грацианский, П. В. Кузенков. — М.: Изд-во ПСТГУ, 2006.

Скачать можно здесь http://www.box.net/shared/vqirr83i55


Здесь сообщение о статье Максимовича и интересная дисукссия по ней. http://community.livejournal.com/oldrus/7850.html

Цитата: Glorian Silver от мая 25, 2009, 20:20
KANISKION: Юбилейный сборник в честь 60-летия проф. И. С. Чичурова / Ред. М. В. Грацианский, П. В. Кузенков. — М.: Изд-во ПСТГУ, 2006.

Эх, мне бы этот сборничек весь, уж очень там интересные статьи. Но за Максимовича спасибо!

А была версия, что это просто случайное сочетание звуков? :)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2009, 15:46
На мой вопрос, почему *rōtsi не дало в древнерусском *руць, никто так и не ответил.

а если глубже?
Откуда вообще в *rōtsi аффриката ts ? Насколько я помню, в прафинноугорском такая аффриката существовать не могла...

Цитироватьслово "рус", оказывается, исконно тюркское, оно приведено даже в словаре Махмуда Кашгарского и означает "того, кто живет с весла", то есть ведет водный образ жизни. С весла жили норманны, знаменитые мореплаватели, которых в средневековой Европе тюрки назвали "русами" или "русскими"... Разве не любопытно, даже по палубе судов правители норманнов передвигались на конях! И корабль в своих сагах называли "конь вод".

Версия от Мурада Аджи.

Тот же Мурад Аджи пишет, что слово Баня из тюркского языка, хотя этимология славянская. У него что ни слово, то из тюркского языка: хохол, кацап, гетман, Киев, Украина и т.д.

Цитата: Фанис от мая 25, 2009, 21:17
Версия от Мурада Аджи.

Я бы не доверял этому человеку.

Цитата: Лукас от мая 25, 2009, 21:21
У того же Мурада Аджи слово Баня из тюркского языка, хотя этимология славянская.

Як говориться: щито?
С народной латыни.

Мне интересно, было ли такое слово в словаре М.Кашгарского?

Цитата: Лукас от мая 25, 2009, 21:21
Тот же Мурад Аджи пишет, что слово Баня из тюркского языка, хотя этимология славянская.

Скорее всего, старое заимств. из народнолат. *bāneum (ср. лат. balneum, греч. βαλανεῖον).
(Фасмер)

Цитата: Фанис от мая 25, 2009, 21:17

Цитироватьслово "рус", оказывается, исконно тюркское, оно приведено даже в словаре Махмуда Кашгарского и означает "того, кто живет с весла", то есть ведет водный образ жизни. С весла жили норманны, знаменитые мореплаватели, которых в средневековой Европе тюрки назвали "русами" или "русскими"... Разве не любопытно, даже по палубе судов правители норманнов передвигались на конях! И корабль в своих сагах называли "конь вод".

Версия от Мурада Аджи.

прагерм. *ro- «грести» с разными расширениями не хотите ли?

Цитироватьпрагерм. *ro- «грести» с разными расширениями не хотите ли?

Меня больше интересуют реальные слова по которым прагерманское *ro- восстанавливается.

англ. row 'грести'

Обсуждение бани перенесено в Русский язык.

http://lingvoforum.net/index.php?topic=16708.0

Цитата: Алексей Гринь от апреля 19, 2009, 00:02

ЦитироватьМы от рода рускаго — Карл, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид ...

1, 2, 3... GO!

Версия предстаялется правильной:
- фины - есть исторические свидетели, а в их языке:
россия = Venäjä (типа "венеды"?)
швеция = Ruotsi (совсем уж смахивает на "русские")

Почему тогда в Англии нет никакой «руси»? Да и в других регионах, где норманны, то бишь «русы» побывали, никаких «русов» вроде как не отмечается!

Потому что там норвежцы

Цитата: Фанис от июня 11, 2009, 11:03
Почему тогда в Англии нет никакой «руси»? Да и в других регионах, где норманны, то бишь «русы» побывали, никаких «русов» вроде как не отмечается!

Ну почему же нет? Возможно немного (сколько ж времени прошло) и есть (больше, наверное, не в в Англии, а в Шотландии). Например, известное «ross» в некоторых английских и шотландских фамилиях. Даже в Википедии отметились:
Росс (англ. Ross) — английская фамилия:
•   Джеймс Кларк Росс — британский военный моряк и путешественник.
•   Джон Росс (полярник) — британский военный моряк и исследователь Арктики
•   Джон Росс (чероки) — вождь племени чероки, участник Гражданской войны в США
•   (Уильям) Дэвид Росс (англ. W. D. Ross, 1877—1971) — шотландский философ, этик, историк философии, переводчик и редактор Аристотеля.
•   Рональд Росс (англ. Ronald Ross) — индийский врач и паразитолог, лауреат Нобелевской премии по медицине.
•   Фрэнк Элмор Росс — американский астроном и физик.
Также:
«....Wester Ross - так называeтся западная часть графства Ross & Cromatry....» (http://knightswood.narod.ru/tour/wross/wross_01.html)
Если есть western ross, значит когда-то был и estern ross или вообще земля ross где-то там в шотландии?

А на тему почему вятичи, кривичи, древляне и поляне со временем стали ros/rus есть и такая точка зрения:
«.....А Русь - це скоріше усе від фінського "ruotsi" - що означає "шведи".
-Ви чиї холопи? - питались у предків росіян їх сусіди угро-фіни
-Мы русские. - отвечали они - тобто прикметник тут означа не національність а під ким ходять - під шведами....»

Цитата: helg от июня 11, 2009, 15:19
Если есть western ross, значит когда-то был и estern ross или вообще земля ross где-то там в шотландии?

Есть шотландский клан Россов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Ross

Ross по-английски - от того же слова, что и horse.

hors-hros два варианта с метатезой.

Easter Ross - в Шотландии же. До сих пор. Сами же пишете - "западная часть графства Ross & Cromatry".

Откуда шотландский Росс, не знаю. По-гэльски Rois вроде бы.

Цитата: Lennie от июня 11, 2009, 15:32
Ross по-английски - от того же слова, что и horse.

hors-hros два варианта с метатезой.

+1

Цитата: helgНу почему же нет? Возможно немного (сколько ж времени прошло) и есть (больше, наверное, не в в Англии, а в Шотландии). Например, известное «ross» в некоторых английских и шотландских фамилиях. Даже в Википедии отметились:
Росс (англ. Ross) — английская фамилия:

1. Предполагаемые «русы» должны быть связаны прежде всего с Англией, а не с Шотландией.

2. Наличие фамилии Ross ни очём не говорит - это может быть банальным совпадением. Среди тюрков по языку тоже были куча всяких Урусов - исторических персонажей, но никто ещё пока не заподозрил, что они связаны с норманнами.

Цитата: helg от июня 11, 2009, 09:14
швеция = Ruotsi (совсем уж смахивает на "русские")

По поводу финского Ruotsi хороший обзор сделал Максимович (см. ссылку выше) Интересно, что из современного  финского Ruotsi пытаются реконструировать прагерманскую форму 5-6 вв. со значением 'гребля'. Эта гипотеза, и она имеет свои допущения и натяжки.
А вот что интересно, так это то, что сей финский термин, скорее доказывает, что первоначально им обозначались славяне. Практически во всех языках финской группы - саамском, коми-зырянском, удмуртском, остякском, вогульском, ненецких диалектах, в тунгусском и бурятском этот термин существует в соответсвующих этим языкам формах, но обозначает не шведов, а восточных славян.
"На карте, указывающей распространение данного термина в финно-угорском ареале, ясно видно, что "германская" семантика представлена в центре финского ареала (территория чуди, веси, суми - т. е. западнофинских народов) и окружена по периметру изосемой со "славянской" семантикой (территории саамов, славян, волжских и пермских народов). Укажем в этой связи на многократно доказавший свою справедливость закон лексического (и шире, языкового) развития, гласящий, что в центре языкового ареала проявляются инновации, а на перефирии консервируются архаичные языковые черты. В свете данного закона именно перифирийую (т. е. "славянскую") семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с "германской" семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными." (С. 21)

Цитата: Glorian Silver от июня 11, 2009, 17:35
Практически во всех языках финской группы - саамском, коми-зырянском, удмуртском, остякском, вогульском, ненецких диалектах, в тунгусском и бурятском

Буряты-то причём?

Будем надеяться, что они вместе с тунгусами пали жертвой пунктуации.

Цитата: Glorian Silver от июня 11, 2009, 17:35
А вот что интересно, так это то, что сей финский термин, скорее доказывает, что первоначально им обозначались славяне.

Именно по этому русские - это "vene", а шведы - "ruotsi". Занимательная логика :down:

Цитата: Roman от июня 11, 2009, 20:49

Цитата: Glorian Silver от июня 11, 2009, 17:35
А вот что интересно, так это то, что сей финский термин, скорее доказывает, что первоначально им обозначались славяне.

Именно по этому русские - это "vene", а шведы - "ruotsi". Занимательная логика :down:

«ruotsi» - славяне? неожиданно... Но возможно: в инициировавшихся в то время банд формированиях возможно участвовали и славяне (правда инициатива все равно была за скандинавами – географически им было очень удобно грабить и запад и восток (восток, скорее, не столько грабить, сколько «крышевать» и сотрудничать – уж слишком большая протяженность и беднота местных, главная цель была скорее на мусульманском востоке, кстати могло и объединять в предприятиях скандинавов и славян). Поэтому «ruotsi» = «строго шведы» не верно. Наверное, правильнее «ruotsi»  = интернационал, возглавляемый скандинавами (недавние наши «ореховские», «солнцевские», «измайловские» и т.п. – никак не характеризуют ни этнической принадлежности, ни других признаков участников, кроме рода деятельности и географии «ставки»).
А вообще что ж плохого в том, что "русь" происходила бы от предков шведов ? Бывшие галлы ведь не комплексуют, что их страна приняла имя германского племени (быстро заговорившего на французском, а не на оборот) или болгарские славяне не оспаривают происхождение своего современного названия от тюрков и т.п.  Или у нас проблема в том, что называемся не по имени собственно скандинавов, а по финскому (как первыми с ними столкнувшимися) прозвищу имевших тогда место даже не народа, а пиратско-торговых группировок?
Любопытно, что мы не именуемся "русс"/"росс" не только финскими историческими соседями. Например: по-латышски – «Россия» = «Krievija», «русский» = «Krievu» (кривичи?). Занятно, что наряду с «Белоруссия» = «Baltkrievija» в латышском есть и  ... = «gudu», «gudijos» (не от Готов ли осталось?).

Цитата: helg от июня 15, 2009, 12:53
Наверное, правильнее «ruotsi»  = интернационал, возглавляемый скандинавами

А почему не может это слово обозначить что-то вроде "те, что по ту сторону финнского залива", "те, что на востоке"?
Взять тот же этноним "влахи", относился он первоначально к группе народов (романских), а не к одному какому-то конкретному, в разных языках со временем уконкретилось своё — кто-то стал так называть румынов, кто-то — итальянцев.
Может быть, и здесь что-то подобное. Этноним мог вполне себе перекочевать с народа на народ, с группы народов на конкретный народ.

Цитата: helg от июня 15, 2009, 12:53
А вообще что ж плохого в том, что "русь" происходила бы от предков шведов ?

Вообще не вижу в этом ничего плохого.

Цитата: Poirot от июня 16, 2009, 21:31

Цитата: helg от июня 15, 2009, 12:53
А вообще что ж плохого в том, что "русь" происходила бы от предков шведов ?

Вообще не вижу в этом ничего плохого.

плхое... хорошее... о чём вы???
здесь речь о происхождении слова, стоит ли давать оценку?

"....В результате родственного языкового процесса этническое имя, которым в начале назьгвали себя норманны Восточной Европы, перенеслось на восточных славян и на их землю. В Византии и в западных и арабских источниках IX-X вв. слово "Русь" всегда относилось к людям скандинавского происхождения. Так, Константин Багрянородный в De Administrando Imperio ("Об управлении империей"), приводит два параллельных ряда имен днепровских порогов, один из которых, представляемый как "русский", оказывается скандинавским, тогда как другой является славянским. Согласно Вертинским анналам, византийское посольство, явившееся в 839 г. ко двору императора Людовика Благочестивого в Ингельгейме, привезло с собой группу людей, именовавшихся "росами" (Rhos); на вопрос о своей национальности они назывались шведами. "Quos alios nos nomine Nordmannos appellamus" ("те, кого мы еще зовем норманнами"), - так историк X в. Лиудпранд Кремонский определяет "Rusios". Мы уже упомянули описание погребения "русского" князя, Данное Ибн-Фадланом, содержимое могильников и подписи киевлян под договором с Византией. Следует особо подчеркнуть все эти факты, ибо в течение последних двух столетий сверхпатриотические русские историки считали себя обязанными отрицать обстоятельство, казавшееся не-опровержимым стороннему наблюдателю, а именно, что основателем Киевского государства и первым носителем имени "русские" был народ скандинавского происхождения. Откуда взялось название "Русь", однако, совсем неясно. Одно возможное объяснение связано с Roslagen'om, шведским побережьем к северу от Стокгольма, чьи жители и по сей день известны как Rospiggar (произносится "руспиггар"). Другое связано с древнеисландским Ropsmenn, или Ropskarlar, означающим "гребцы, мореходы". Финны, бывшие первыми, с кем столкнулись варяжские поселенцы на Ладоге, звали их Ruotsi; это имя сохранилось в современном финском языке и обозначает Швецию (как отмечалось выше, "Россия" по-фински будет Venaja). По тому же лингвистическому правилу, по которому славяне переиначивают финские имена, из Ruotsi получилась "Русь". Первоначально "Русь" обозначала варягов и их страну. Арабский географ Ибн-Русте, писавший около 900 г., говорит, что Русь (которых он отличает от славян) живут в стране озер и лесов, скорее всего имея в виду область Ладоги-Новгорода. Но по мере ассимиляции варягов и пополнения рядов их дружинников славянами слово "Русь" утратило этнический оттенок и стало обозначать всех людей, оборонявших города-крепости и участвовавших в ежегодных походах в Царьград. Тут уж немного потребовалось, чтобы название "Русь" распространилось и на страну, в которой жили эти люди, и, наконец, на всех обитателей этой страны, вне зависимости от их происхождения и занятий. Случаи такого перенесения имени завоевателя на завоеванное население встречаются нередко; на ум сразу приходит пример Франции, как стали называть Галлию, позаимствовав имя у вторгшихся в нее франков-германцев...."
http://rus-history.ru/varyajskaya-rus/russkimi-kogdato-nazivali-schv.php

Ох и извратил автор статьи тексты источников.

Цитата: helg от июня 30, 2009, 18:11
В Византии и в западных и арабских источниках IX-X вв. слово "Русь" всегда относилось к людям скандинавского происхождения.

Повнимательнее бы почитать источники нужно. Там не однозначно написано о русах.

Цитата: helg от июня 30, 2009, 18:11
Так, Константин Багрянородный в De Administrando Imperio ("Об управлении империей"), приводит два параллельных ряда имен днепровских порогов, один из которых, представляемый как "русский", оказывается скандинавским, тогда как другой является славянским

Почему не приводит названия порогов?

Цитата: helg от июня 30, 2009, 18:11
Согласно Вертинским анналам

Правильно Бертинские анналы (Annales Bertiniani).

Цитата: helg от июня 30, 2009, 18:11
на вопрос о своей национальности они назывались шведами.

Не было такого вопроса, это все выдумки автора статьи. «Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов...» - никаких вопросов от императора, никаких ответов от русов не сказано.

Цитата: helg от июня 30, 2009, 18:11
это имя сохранилось в современном финском языке и обозначает Швецию (как отмечалось выше, "Россия" по-фински будет Venaja).

Названия именно современные, как Швеции, так и России. Но никакие источники не говорят о том, что именно шведов называли в то время русами. А как быть, что осетины называют русских именно россами.

Цитата: helg от июня 30, 2009, 18:11
Но по мере ассимиляции варягов и пополнения рядов их дружинников славянами слово "Русь" утратило этнический оттенок и стало обозначать всех людей, оборонявших города-крепости и участвовавших в ежегодных походах в Царьград.

Тогда скорее от социального оттенка перешло в этнический.

Цитата: helg от июня 30, 2009, 18:11
Тут уж немного потребовалось, чтобы название "Русь" распространилось и на страну, в которой жили эти люди, и, наконец, на всех обитателей этой страны, вне зависимости от их происхождения и занятий.

А как быть со словенским языком, который был в ходу на Руси и у князей, но не скандинавский язык? Как быть, что клялись Перуном и Велесом, а не Одином или Тором? Как быть, что о русах уже говориться в источниках до появления варягов в Северном Причерноморье. И т.д.

Нужно этому автору внимательно читать все источники, а не искать только те, которые говорят прямо или косвенно в русле норманнской теории.

Цитата: helg от июня 30, 2009, 18:11
"....

зачем начинать всё с начала? не лучше ли прочитать тему с 1 страницы?

Норманизм: http://ru.wikipedia.org/wiki/Норманская_теория
Антинорманизм: http://ru.wikipedia.org/wiki/Антинорманизм
Язык русов: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11483.0.html

Цитата: Nekto от июля  1, 2009, 07:17
Норманизм: http://ru.wikipedia.org/wiki/Норманская_теория

ИМХО, правильная феория.

Цитата: Nekto от июля  1, 2009, 07:17
Норманизм: (wiki/ru) Норманская_теория (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Антинорманизм: (wiki/ru) Антинорманизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Язык русов: Язык русов #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11483.0.html)

в копилку (еще одна попытка обобщения):
http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

Цитата: helg от мая 28, 2010, 14:38
в копилку (еще одна попытка обобщения):
http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

Егоров - стремный перец, полу-фрик, если не сказать фрик откровенный.
Один его опус мы уже обсуждали: О готах на просторах России (http://lingvoforum.net/index.php?topic=10629.5)

А вообще интересно почему эта контора http://www.ipiran.ru/ публикует у себя на сайте (псевдо-)исторические опусы?  :???

Цитата: Beermonger

Цитата: Алексей Гринь

Цитата: temp1arрусичи встречается только в Слове о Полку Игореве. Возможно, авторский неологизм.

или переписчик намудрил

Или вполне возможно такую форму использовали по аналогии с кривичами-радимичами всякими.

Похоже такая форма имела широкое употребление и относилась не обязательно и не только ко славянским племенам, ибо в древнерусских памятниках обнаруживаются и "каепичи", и "береньдичи", и "токсобичи", которых трудно заподозрить в славянскости, так что "русичи" вполне могут быть германским племенем, а какие-нибудь из "радимичей", "кривичей", "вятичей" и прочих могут оказаться финно-угорским племенем.

Цитата: Poirot от июля  1, 2009, 08:50

Цитата: Nekto от июля  1, 2009, 07:17
Норманизм: (wiki/ru) Норманская_теория (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)

ИМХО, правильная феория.

Абсолютно согласен! Зачем воевать с очевидным? Англичане ,значит,  Вильгельма Завоевателя с его баронами не стыдятся. Саксов, вырезавших кельтов и потом за это от норманнов по полной  отгребвших (есть же на свете справедливость!), не стыдятся. Римлян, поставивших на колени кельтскую Британию не стыдятся. Французы франков бородатых, которые цивилизованных латинизированных галлов пахать заставили, тоже уже не стыдятся. Испанцы так вообще гордятся и готами и вандалами, всю знать от них производят. А мы стыдимся небольшой варяжской дружины во главе с одним родственным нам князем, которые объединили разрозненные территории в единое целое и сделали из потомков рабов, которыми торговали столь обильно,что даже имя "славянин" стало синонимом слова "раб" непобедимых воинов. Стыдиться надо собственного стыда!

Цитата: Фанис от мая 29, 2010, 09:13
Похоже такая форма имела широкое употребление и относилась не обязательно и не только ко славянским племенам, ибо в древнерусских памятниках обнаруживаются и "каепичи", и "береньдичи", и "токсобичи", которых трудно заподозрить в славянскости, так что "русичи" вполне могут быть германским племенем, а какие-нибудь из "радимичей", "кривичей", "вятичей" и прочих могут оказаться финно-угорским племенем.

Фанис, не мудрите и не выдумывайте "финно-угорскость" радимичей, кривичей и вятичей. Лучше узнайте побольше о славянском форманте -ици, -ичи и об его использовании в образовании этнонимов

Клус, вы явно ко мне неровно дышите, вместо того чтобы писать что-нибудь непосредственно по теме, вы который раз лезете лично ко мне со своими недодуманными замечаниями.

Цитата: kloosФанис, не мудрите и не выдумывайте "финно-угорскость" радимичей, кривичей и вятичей.

Во-первых, не выдумывание (какой же вы безцеремонный!), а лишь допущение такой возможности, во-вторых, речь была не о "них", а о "ком-нибудь из них".

Цитата: kloosЛучше узнайте побольше о славянском форманте -ици, -ичи и об его использовании в образовании этнонимов

И что, если я узнаю побольше о славянском форманте -ици, -ичи, то береньдичи станут славянами?

Ваше допущение сродни тому, если "допустить", что торки, токсубичи или берендеичи (или кто-то из них) были славянами. Иными словами, абсолютно безосновательное допущение.

Если бы вы поинтересовались указанным славянским формантом, то  вам бы не пришлось гадать ("похоже"). Хорошо известно, что при помощи -ичи, -ици образовывались не только этнонимы славянских народов.

форма русичи - литературного происхождения ("Слово о полку Игореве" - не ранее конца XII в.) и неизвестна по другим источникам. Ни о каком германском племени "русичи" не может быть и речи.

А по теме: др-рус. русь < приб.-финск. роотси < древнескандинавск.

Цитата: kloosЕсли бы вы поинтересовались указанным славянским формантом, то  вам бы не пришлось гадать ("похоже"). Хорошо известно, что при помощи -ичи, -ици образовывались не только этнонимы славянских народов

Зачем интересоваться специально, если итак  очевидно?

Цитата: kloosВаше допущение сродни тому, если "допустить", что торки, токсубичи или берендеичи (или кто-то из них) были славянами. Иными словами, абсолютно безосновательное допущение.

Допущение - оно на то и допущение, что не имеет немедленных и "абсолютно основательных" подтверждений.

Любое допущение должно на чем-то основываться, в противном случае оно не заслуживает рассмотрения.

Интересоваться необходимо хотя бы для того, чтобы знать, когда и почему именно данный формант был актуальным при образовании этнонимов

Цитата: kloosформа русичи - литературного происхождения ("Слово о полку Игореве" - не ранее конца XII в.) и неизвестна по другим источникам.

По другим источникам неизвестны и могуты и шельбиры и татраны др., и что с того?

Цитата: kloosНи о каком германском племени "русичи" не может быть и речи.

Почему же? « мы от рода рускаго — Карл, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид ...»

Цитата: Фанис от мая 30, 2010, 14:57
Почему же? « мы от рода рускаго — Карл, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид ...»

Ну и где здесь о германском племени "русичи"? Все перечисленные назывались славянами русью.

А то, что в отличие от вами указанных, до конца 12 в. в Древней Руси была масса письменных памятников, которые не зафиксировали форму "русичи". Ни до, ни после "Слова" форма русичи не употреблялась, и является неологизмом автора "Слова".

Цитата: kloosЛюбое допущение должно на чем-то основываться, в противном случае оно не заслуживает рассмотрения.

Любое "утверждение в категорической форме" должно на чем-то основываться, в противном случае оно не заслуживает рассмотрения, а "допущение возможности" не претендует на истину в последней инстанции и никому ничего не навязывает, поэтому не нуждается ни в доказательствах, ни в опровержениях, ни в рассмотрении, ни в нерассмотрении.

Цитата: Tanuki от мая 30, 2010, 04:49
Саксов, вырезавших кельтов и потом за это от норманнов по полной  отгребвших (есть же на свете справедливость!), не стыдятся.

Я год-два назад то ли читал, то ли смотрел материал, авторы которого утверждают с результатами генетических исследований в руках, что никакого вырезания не было.

Цитата: kloosВсе перечисленные назывались славянами русью.

А в единственном числе?

Цитата: kloosА то, что в отличие от вами указанных, до конца 12 в. в Древней Руси была масса письменных памятников, которые не зафиксировали форму "русичи".

Масса - это сколько? Десятки тысяч наименований, стотысячные тиражи?

Цитата: kloosНи до, ни после "Слова" форма русичи не употреблялась, и является неологизмом автора "Слова".

Вот этого утверждать нельзя! Можно лишь утверждать, что не сохранилось других примеров употребления, кроме как в "Слове..", не более того. И не мудрено, что не сохранилось, не все были грамотные, и печатных машин надо полагать ещё не изобрели, и Даль ещё не родился.

Беренде́й, - беріуді:
1) Представитель племени берендеев (полукочевой народ).
2) В славянской языческой мифологии — колдун-оборотень, оборачивающиеся бурым медведем.

Цитата: ФанисПочему же? « мы от рода рускаго — Карл, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид ...»

Ну и посчитайте, сколько из этих имён действительно германские, а не с норманистской натяжкой.

Цитата: BhudhНу и посчитайте, сколько из этих имён действительно германские, а не с норманистской натяжкой.

В славянскости или тюркскости большинство из этих имён мне трудно заподозрить, зато многие ассоциируются с какими-то германскими антропонимами. Неужели специалистам по германским языкам приходится допускают значительные натяжки при их этимологизации?

Вот хотелось бы, чтобы вы оценили работу Скляренко: http://georgewladlukas.livejournal.com/1279.html

Как раз в той работе рассматриваются между прочим и эти имена.

Фтопку
простите...

Цитата: Iskandar от мая 30, 2010, 17:46
Фтопку
простите...

Что именно?

А за что её прощать? :???

Цитата: Автор новой кельто-славянской теории

Ага, новой, как же. Чую, Скляренко просто у Кузьмина всё передралписал.

Цитата: Фанис от мая 30, 2010, 08:32
И что, если я узнаю побольше о славянском форманте -ици, -ичи, то береньдичи станут славянами?

Проблемы с логикой?

Цитата: lehoslavПроблемы с логикой?

С чьей?

Цитата: Bhudh от мая 30, 2010, 18:05

Цитата: Автор новой кельто-славянской теории

Ага, новой, как же. Чую, Скляренко просто у Кузьмина всё передралписал.

У Кузьмина связь кельтов с русами/ругами/рутенами. У Скляренко связь славян и русов (и не только их) с кельтами. Лучше аннотацию прочитайте.

Цитата: Алексей Гринь от июня 16, 2009, 19:24
Взять тот же этноним "влахи", относился он первоначально к группе народов (романских), а не к одному какому-то конкретному, в разных языках со временем уконкретилось своё — кто-то стал так называть румынов, кто-то — итальянцев.

"Валлоны" не оттуда же ли?

Цитата: Фанис от мая 30, 2010, 15:56
А в единственном числе?

русин, руський, руський человек

Цитата: Фанис от мая 30, 2010, 15:56
Масса - это сколько? Десятки тысяч наименований, стотысячные тиражи?

Попробуйте почитать что-нибудь по русскому источниковедению

Цитата: Фанис от мая 30, 2010, 15:56
Вот этого утверждать нельзя! Можно лишь утверждать, что не сохранилось других примеров употребления, кроме как в "Слове..", не более того. И не мудрено, что не сохранилось, не все были грамотные, и печатных машин надо полагать ещё не изобрели, и Даль ещё не родился.

А вот это утверждать можно смело, ибо такое значимое для Руси слово, как самоназвание ее жителей, не являлось "тайной" для составителей самых различных видов письменных памятников.

Цитата: Esvan от мая 31, 2010, 02:07
Взять тот же этноним "влахи", относился он первоначально к группе народов (романских), а не к одному какому-то конкретному, в разных языках со временем уконкретилось своё — кто-то стал так называть румынов, кто-то — итальянцев.

А саксы так называли романизированных кельтов и так появился Уэльс.  Whales, то есть.

Цитата: myst от мая 30, 2010, 15:36

Я год-два назад то ли читал, то ли смотрел материал, авторы которого утверждают с результатами генетических исследований в руках, что никакого вырезания не было.

Возможно что -то и было преувеличено, до геноцида они не додумались ещё. . Но, согласитесь, кельтские государства исчезли. Король Артур же воевал с ними ни от хорошей жизни? И почему тогда кельты сбежали в Арморику и появилась Бретань? Или Вы про норманнов, вырезавших саксов? Так через полвека после завоевания , после довольно кровавых подавлений восстаний почти вся знать и духовенство уже были норманскими. В обоих случаях вырезалась,конечно же, знать. А гены в простом народе передавались через женщин, да и не только в простом. Помните "Айвенго" и ту саксонку, что захватил отец Фрон де Бефа? Очень показательная история. А на Руси и близко подобного не было -обычная вербовка чужого князя себе на службу.

Цитата: kloosА вот это утверждать можно смело, ибо такое значимое для Руси слово, как самоназвание ее жителей, не являлось "тайной" для составителей самых различных видов письменных памятников.

Особенно смелы в утверждениях дураки или образцы невежесва, верно? Земля тоже "была" когда-то плоская и это не менее смело иными утверждалось.

Форма "русичи" видимо была менее употребительным, нежели форма "русины", поэтому сохранилась только в одном источнике. Точно так же параллельно существовали формы "береньдеи" и "береньдичи". Теперь вам, видимо, придётся обозвать выдумщиком неологизмов ещё и летописца Ипатьевского монастыря. Кстати, какими ещё "неологизмами" вы можете подтвердить склонность автора "Слова..." к выдумыванию оных?

ЦитироватьФорма "русичи" видимо была менее употребительным, нежели форма "русины", поэтому сохранилась только в одном источнике. Точно так же параллельно существовали формы "береньдеи" и "береньдичи".

Параллельно же существовали разные формы названий и в сербском языке

Цитата: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-2641.htm«Сербский язык, так же как и русский, создает особенно много форм для названия родного народа: срб, србин, србаль, срблин, србляк, срблянин, србо, српче, српчичи... язык сербских эпических песен создал форму, неизвестную прозаическому языку, а именно с суффиксом -ичь»

А форма "русин" видимо носила официальный характер.

Цитата: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-2641.htmВ древнерус. письменности встречается иное обозначение единичности, соотносительное с именем «русь», — «русин». Данное название зафиксировано договорами, судебными уставами, грамотами, но не свойственно др. жанрам письменности, в том числе летописанию.

Цитата: helg от июня 11, 2009, 15:19
А на тему почему вятичи, кривичи, древляне и поляне со временем стали ros/rus есть и такая точка зрения:
«.....А Русь - це скоріше усе від фінського "ruotsi" - що означає "шведи".
-Ви чиї холопи? - питались у предків росіян їх сусіди угро-фіни
-Мы русские. - отвечали они - тобто прикметник тут означа не національність а під ким ходять - під шведами....»

France - francais, Italia - italiano, España - español, America - American, Русь/Русия - рус(с)кий.

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 08:47
А форма "русин" видимо носила официальный характер.

С этого места, Фанис, поподробнее, что такое "официальный характер"? Кто разъяснял крестьянам, что официально они должны именоваться русинами, а "за глаза" русичами. При этом, очевидно, существовал жесткий запрет на использование этнонима "русичи" во всех видах письменных памятников. Нарушивших это запрет, вероятно, сажали на кол, а все их эпистолярное наследие методически уничтожалось. Да уж, забориста травка)))

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 08:39
Параллельно же существовали разные формы названий и в сербском языкеЦитата: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-2641.htm«Сербский язык, так же как и русский, создает особенно много форм для названия родного народа: срб, србин, србаль, срблин, србляк, срблянин, србо, српче, српчичи... язык сербских эпических песен создал форму, неизвестную прозаическому языку, а именно с суффиксом -ичь»

[/quote]
srbijanac?

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 10:56
Кто разъяснял крестьянам, что официально они должны именоваться русинами, а "за глаза" русичами. При этом, очевидно, существовал жесткий запрет на использование этнонима "русичи" во всех видах письменных памятников. Нарушивших это запрет, вероятно, сажали на кол, а все их эпистолярное наследие методически уничтожалось. Да уж, забориста травка)))

Ну некоторые на полном серьёзе доказывают, что москали имя украли царь Петр(или кто-то там) заставил своих крестьян переименоваться из московитов в русских, а так же вынудил их выучить искусственно созданный Ломоносовым русский язык и забыть свой природный финно-татарский суржик.

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 08:47
В древнерус. письменности встречается иное обозначение единичности, соотносительное с именем «русь», — «русин». Данное название зафиксировано договорами, судебными уставами, грамотами, но не свойственно др. жанрам письменности, в том числе летописанию.

Ну ведь врет прокопипастенный вами автор, вот несколько цитат на вскидку из письменных источников, не относящихся к "договорам, судебным уставам, грамотам".

По Лаврентьевской летописи:
"В лето 1051 поставил Ярослав русина Иллариона митрополитом" - первый этнически русский митрополит.
"В лето 1147 Изяслав постави митрополита Клима калугера - русина" - второй этнически русский митрополит.

Из "Сказания о Мамаевом побоище" (конец 15 в.)
"един русин сто поганых гонит

Из "Казанской истории" - 60-гг. 16 в.
""Тогда убо совещашася 10 русинов храбрых...Бояшася его (казанского аталыка - мое) всяк человек русин"
Поиск занял 15-20 минут.

Наконец, на то, что форма "русичи" не использовалась в качестве самоназвания (ее попросту не было) населения Руси свидетельствует этноним карпатских русинов, в языке которых: русин (ед. ч.), руськи люди (мн. ч.)

Цитата: kloosпрокопипастенный вами автор

В.Н.Шапошников, доктор филологических наук, профессор. А вам кого подавай? Задорнова?

Цитата: kloosКто разъяснял крестьянам, что официально они должны именоваться русинами

Так и вижу крестьян, строчащих официальные бумаги, на зависть грамотным писарям. 

Цитата: kloosа "за глаза" русичами. При этом, очевидно, существовал жесткий запрет на использование этнонима "русичи" во всех видах письменных памятников. Нарушивших это запрет, вероятно, сажали на кол, а все их эпистолярное наследие методически уничтожалось. Да уж, забориста травка))) 

Цитата: http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss5/ss5-0621.htm,,Можно возразить: почему же, если форма «русичи» закономерна, она не встречается в других памятниках, а остается гапаксом «Слова»? На это следует ответить, что сродные формы множественного числа «тоймичи», «мордвичи», «югричи», «литовчичи» тоже уникальны. Для обозначения этих племен и народов русский язык пользовался прежде всего указанными собирательными типа «Русь», а форма на -ичи была более изысканной и редкой, так же как сербские «Грчичи» и «Влашичи»". С. Гординський (Назви ,,Русичі" й ,,Русовичі". — Украінська вільна Академія Наук. Сер. Назвознавство, за ред. Яр. Рудницького, ч. 25. Вінніпег, Канада, 1963, отд. оттиск, с. 9—12) сообщает, что в старинных украинских песнях название ,,русовичи" встречается довольно часто, и приводит материал колядок, собранных польским исследователем Оскаром Кольбергом в селе Испас на Покуте (Oskar Kolberg. Pokucie. I—IV, Kraków, 1882—1888, — В. В.). Например (далее указываются том и страница по изданию Кольберга): ,,Панну сватають й аж до Галича, / Й аж до Галича, за Русовича, / За Русовича, гречного пана, / Гречного пана, пана Василя" (I, 101); ,,Гей, приходе 'д ні сімсот молодців, / Сімсот молодців, самих вібранців, / Самих вібранців, й а Русовичів" (I, 102); ,,Маю братчика на оженічку, / Маю сестричку на відданєчку... / Вжем заручена аж до Галича, / Аж до Галича, за Русовича" (I, 105). Далее С. Гординський пишет: ,,Усі того типу колядки і щедрівки походять зовсім явно з княжої доби, в добу козаччини ледве чи хто міг бути зацікавлений творити пісні з мотивами зперед кількох сторіч, згадувати свого царя чи короля, яких ми тоді вже не мали, згадувати в добу самопалів і шабель луки і мечі, князя, бояр, дружину. Такі згадки, як захоплювання в полі полону теж годі віднести до козацької доби, яка працею полонених-рабів не користувалася. ...між «русичами» и «Русовичами» ... існують певні нюанси відмінности, «Русичи» — назва більш реальна, конкретна, вона стосувалася всієї княжої дружини, вояки якої були синами Русі. Русовичі ж у щедрівках (колядках, — В. В.) — постаті вже більш ідеалізовані, характеру більш легендарного". Автор соглашается с А. В. Соловьевым, что слово ,,русичи" старше слова ,,русовичи".

Там же можно почитать и про закономерность и органичность формы "русичи".

Фанис, похвально, что вы добрались до словаря автора "Слова", гораздо менее похвально, что вы опустили начало этой статьи, где обосновывается невозможность образования ед. числа от гипотетического "русичи" в форме русич.

В.Н.Шапошников может быть академиком Вселенной, он утверждал, что этноним русин нехарактерен для летописей, художественных текстов и околобиографических произведений - наврал, примеры я вам привел, если порыться, то можно найти еще кучу примеров, но оставим это поле деятельности для Шапошникова.

Ну и наконец, дико, не дико для вас это будет звучать, но на территории северной Руси (Новгород, Псков прежде всего) грамотных крестьян было, что называется, "до кучи". Для 16 в. - наличие хоть одного грамотного в общине, как правило, было нормой.


Таки и возникает вопрос "русичи" - тайный этноним, который запрещалось использовать под страхом смерти? Может поэтому мы не знаем имени автора "Слова"? Его ликвидировали, все его труды сожгли. Вам ведь, наверное, известно, что "Слово" сохранилось в единственном списке 16 в., который сгорел при пожаре Москвы в 1812 г.

Возможно, смысл слов "русичи", "русовичи" было аналогичным смыслу слов "чингизиды", "уланы".

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 15:05
Возможно, смысл слов "русичи", "русовичи" было аналогичным смыслу слов "чингизиды", "уланы".

Фанис, даки что мешало даже в этом значении использовать его? Слово не использовалось в русском языке вплоть до открытия "Слова"  в конце 18 в. Лично я склоняюсь к тому, что "Русичи" это патронимическое поэтическое (т.е. уже искусственное) словообразование, возникшее под пером человека, знавшего псевдогенеалогическое предание о происхождении чехов, ляхов и русских (русинов) от Чеха, Ляха и Руса.

Цитата: kloosпохвально

Угу, очень я нуждался в похвалах какого-то "желающего оставаться в тени"...

Цитата: kloosдобрались до словаря автора "Слова"

Автор "Слова" ещё и словарь написал?

Цитата: kloosсклоняюсь к тому

Хе-хе, это прогресс, недавно вы "смело утверждали".

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 15:10
знавшего псевдогенеалогическое предание о происхождении чехов, ляхов и русских (русинов) от Чеха, Ляха и Руса.

Великопольскую хронику знал?

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 15:19
Автор "Слова" ещё и словарь написал?

Фанис, если вы не ... то "Словарь" произведений того или иного автора составляют исследователи творчества соответствующего автора (или вы реально верите, что словарь Пушкина написал Пушкин?)

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 15:25

Цитата: kloosсклоняюсь к тому

Хе-хе, это прогресс, недавно вы "смело утверждали".

Я и сейчас, Фанис, смело утверждаю, что "русичи" - это словоформа, изобретенная автором "Слова". А вот он мог его придумать... читайте выше вдумчиво

Цитата: Лукас от июня  1, 2010, 15:25
Великопольскую хронику знал?

А кто его знает, авторство "Слова" неизвестно, да и с хронологией не все ясно

Ну русичь - стопроцентно эпоним "сын Руса". О чём тут можно спорить?

Цитата: kloos от июня  1, 2010, 11:51
Из "Казанской истории" - 60-гг. 16 в.
""Тогда убо совещашася 10 русинов храбрых...

А как же утверждение, что суффикс -ин - показатель единственности? Русины все-таки употреблялись во множественном числе?

Цитата: Iskandar от июня  1, 2010, 16:08
Ну русичь - стопроцентно эпоним "сын Руса". О чём тут можно спорить?

Сын Русы! Вроде Мусы.

Цитата: kloosФанис, если вы не ... то "Словарь" произведений того или иного автора составляют исследователи творчества соответствующего автора (или вы реально верите, что словарь Пушкина написал Пушкин?

Ужас кромешный, какой же вы суръёзный! Это была ирония на ваше бредовое: "добрались до словаря автора "Слова"!

Цитата: piton от июня  1, 2010, 16:09
А как же утверждение, что суффикс -ин - показатель единственности? Русины все-таки употреблялись во множественном числе?

Собирательное "русь" в 16 в. - это уже анахронизм, от "русин" - "русины" - норма

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 16:14
Ужас кромешный, какой же вы суръёзный! Это была ирония на ваше бредовое: "добрались до словаря автора "Слова"!

Ужас ужасом, но ведь вы именно до "Словаря" автора "Слова" и добрались))) Хоть и "обрезали" его (словаря) статью.

Цитата: ЛукасВеликопольскую хронику знал?

Ему или им не требовалось знать великопольскую хронику, по всей видимости, это была общеизвестная легенда

Цитата: словарь-справочник "Слова.."русские считались потомками некоего Роса или Руса, по согласному свидетельству арабского и византийского писателей

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 16:44
русские считались потомками некоего Роса или Руса, по согласному свидетельству арабского и византийского писателей

[/quote]
Фанис, запостите плиЗ. Да есть в Библии эсхатологическая легенда о неком главе северного народа Рос (чтение греческого написания), - перевод неверен (в оригинале Рош, и слово это означает "царь" или около этого) и всем об этом давно известно. Млин, мне стыдно за вас.

Цитата: kloosУжас ужасом, но ведь вы именно до "Словаря" автора "Слова" и добрались)))

:D Клус, настоятельно рекомендую вам отдохнуть и развеяться на свежем воздухе, ибо там нету и не может быть "Словаря" автора "Слова", там есть только словарь-справочник "Слова.." :)

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 16:54
Клус, настоятельно рекомендую вам отдохнуть и развеяться на свежем воздухе, ибо там нету и не может быть "Словаря" автора "Слова", там есть только словарь-справочник "Слова.." :)

Фанис, настоятельно рекомендую перейти к изучению литературы по вопросу, единственное , что допускаю, правильнее было бы сказать "Словарь языка автора "Слова", но это настолько не существенно, что я сам себя умоляю))))

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 16:44
Ему или им не требовалось знать великопольскую хронику, по всей видимости, это была общеизвестная легенда

Фанис, общеизвестной она могла стать лишь тогда, когда слово "Русь", как обозначение этноса/государства стало известно в Ляхах и Чехах - как вы думаете, когда эта легенда стала "общеизвестной" (я здесь не затронул вопросов происхождения этнонимов лях и чех, без ответа на которые невозможно датировать вышеприведенную легенду))))

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 16:44

Цитата: ЛукасВеликопольскую хронику знал?

Ему или им не требовалось знать великопольскую хронику, по всей видимости, это была общеизвестная легенда

Только ведь до Великопольской хроники эта легенда о трех братьях Чехе, Лехе и Русе не зафиксирована.

Цитата: kloos

Цитата: Фанисрусские считались потомками некоего Роса или Руса, по согласному свидетельству арабского и византийского писателей

Фанис, запостите плиЗ.

Пжалста, князь Рус, к вашим услугам! (wiki/ru) Рус_(князь)
Кто только не знал об этой легендарной личности...

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 18:12

Кто только не знал об этой легендарной личности...

Фанис, это старая история с ошибкой перевода

Цитата: kloosМлин, мне стыдно за вас.

Да что вы! А за себя вы уже разучились стыдиться? :)

Из Вики:

Цитироватьвсе 3 брата у польского историка Яна Длугоша (XV век).

Тут уже не правильно. Нужно уточнение, что Ян Длугош Руса не считал братом Леха и Чеха. И данные об этих эпонимах он брал именно из Великопольской хроники.

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 18:12

Цитата: kloos

Цитата: Фанисрусские считались потомками некоего Роса или Руса, по согласному свидетельству арабского и византийского писателей

Фанис, запостите плиЗ.

Пжалста, князь Рус, к вашим услугам! (wiki/ru) Рус_(князь)
Кто только не знал об этой легендарной личности...

В этой статье есть неточности и ошибки. Поэтому лучше пользуйтесь, например, этими переводами: http://georgewladlukas.livejournal.com/19736.html

Цитата: kloosФанис, это старая история с ошибкой перевода

Угу, вы же полиглот и известный переводчик с арабского, персидского, греческого...

Цитата: Лукасэтими переводами

http://georgewladlukas.livejournal.com/19736.html
[/quote]Что-то там не видать ни переводов, ни переводчиков, вы не ошиблись с адресом?

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 19:05
Что-то там не видать ни переводов, ни переводчиков, вы не ошиблись с адресом?

Там ссылка на арабские, персидские, еврейские источники (объединенные в Восточные источники) по поводу Руси. Там же все написано.

Цитата: Лукаспо поводу Руси

А я думал вы про князя Руса

Цитата: Фанис от июня  1, 2010, 19:36

Цитата: Лукаспо поводу Руси

А я думал вы про князя Руса

А князь Рус разве не по источникам нужно искать?

А вообще-то в арабских и персидских источниках нету князя Рус. В Вики действительно ошибка.

Цитата: ЛукасА вообще-то в арабских и персидских источниках нету князя Рус. В Вики действительно ошибка.

Там нету ошибки. Там есть цитаты и ссылки. Вы их проверили, прочитали, проштудировали, прежде чем писать об "ошибке"? Не стройте из себя всезнайку, если кто и эрудит на Лингвофоруме, то это точно не вы. Легенды о первопредках типа Рус, Хазар, Булгар, Йафет, Словен и т.п. - это банальное для Средневековья.

Фанис, на древних, как христиан, так и мусульман очень сильное влияние оказала "Библия" (на Востоке ее греческий перевод). Дык вот, в "Книге пророка Иезекииля" (в греческом переводе, а затем, естественно, в славянском) есть фраза "к Гогу в земле Магог, князю Роша (в греческой транскрипсии Роса), Мешеха и Фувала" (Иез. 38.2, 38.3, 39.1)" Дык восприятие этого Рош/Рос как "главы северного народа" весьма актуализировалось с появлением на севере известной античному миру ойкумены государства Русь. В действительности, и это подтверждается другими переводами Библии, в частности "Вульгатой", Рош/Рос - это буквальное транскрибирование еврейского "глава, владыка" и вся фраза должна звучать как "к Гогу в земле Магог, князю (владыке) Мешеха и Фувала". Ни о каком Росе не может быть и речи. Обычная, в случае перевода, ошибка переводчика, которая бы и прошла незаметно, если бы не походы русов на Константинополь. И вот тут-то греки вспомнили о библейском "князе Росе", который должен был прийти "от краев севера", отпи****ь всех и погибнуть "на горах Израилевых")))

Цитата: Фанис от июня  2, 2010, 08:47

Цитата: ЛукасА вообще-то в арабских и персидских источниках нету князя Рус. В Вики действительно ошибка.

Там нету ошибки. Там есть цитаты и ссылки. Вы их проверили, прочитали, проштудировали, прежде чем писать об "ошибке"? Не стройте из себя всезнайку, если кто и эрудит на Лингвофоруме, то это точно не вы. Легенды о первопредках типа Рус, Хазар, Булгар, Йафет, Словен и т.п. - это банальное для Средневековья.

Ибн Руст, Гардизи и Аноним в Худуд-ал-алам пишут о кагане-Рус (Rus-khagan), и больше в арабских и персидских источниках не упоминается, но не о князе Русе. Поэтому цитата в Вики ошибка.
И в этом случае выступает не эпоним, а титул.

Цитата: ЛукасИбн Руст, Гардизи и Аноним в Худуд-ал-алам пишут о кагане-Рус (Rus-khagan), и больше в арабских и персидских источниках не упоминается, но не о князе Русе. Поэтому цитата в Вики ошибка.
И в этом случае выступает не эпоним, а титул.

Сами вы "ошибка", в каждой строчке. Во-первых, сочетание каган-Рус - это и есть эпоним, если конечно вы правильно цитируете и там действительно "каган-Рус", а не "каган русов". Во-вторых, "каган" - это и есть "князь". В-третьих, эпоним Рус упоминается и в других источниках: Хроника Симеона Логофета: «Росы, они же дромиты, получили свое имя от легендарного родоначальника Роса. Они пренебрегли повелением бога, владевшего ими и были изгнаны соплеменниками...».

Цитата:  http://www.proza.ru/2010/03/23/57Моджмал ат-таварих. Тегеран, 1939: На перс. яз. ("Собрание историй"). Анонимная омпиляция начала XII в. (1126 г.). Начинается она с мифических царей Ирана, причем автор прямо говорит, чем он пользовался,— трудами Ибн Мукаффы, ат-Табари, Фирдоуси. Истрин цитирует из этого сочинения: «Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел места себе». Затем следует история Сасанидов, тюрок, греков, евреев, арабов, мусульманских государств до Газневидов и Сельджукидов. Самое интересное в этом труде для нашей цели — объяснение различных титулов правителей и должностных лиц. Последняя часть — географическая, где изложение идет по климатам. Есть там родословная хазар. Здесь хазары вместе с турками, русами, булгарами, буртасами, славянами, китайцами и другими северными и восточными народами возводятся к Яфету и, ссылаясь на какие-то "Книги путей и стран", дает краткое описание страны хазар и их столицы г. Хазаран на р. Атиль. А затем излагается красочная легенда о взаимоотношениях братьев: Хазара, Руса и Славянина. Она также основана на данных, взятых у арабских географов IX—Х вв. о хазарах, славянах и русах, но персонифицированных в образах легендарных родоначальников этих народов. В качестве других братьев Хазара названы Турок, ас-Чин (китаец), все они для анонимного автора выступали как родственные северные народы. (Новосельцев) (Истрин)

Цитата: Фанис от июня  2, 2010, 14:27
Сами вы "ошибка", в каждой строчке. Во-первых, сочетание каган-Рус - это и есть эпоним, если конечно вы правильно цитируете и там действительно "каган-Рус", а не "каган русов". Во-вторых, "каган" - это и есть "князь". В-третьих, эпоним Рус упоминается и в других источниках: Хроника Симеона Логофета: «Росы, они же дромиты, получили свое имя от легендарного родоначальника Роса. Они пренебрегли повелением бога, владевшего ими и были изгнаны соплеменниками...».

Симеон Логофет, завершивший свою работы не ранее 948 г., видимо, хорошо знал "Библию" (см. выше). Как раз на время его жизни пришлись походы руси под водительством Игоря на Константинополь (война 941-944 гг.).

"Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я на тебя, Гог, князь Роша (греч. Рос), Мешеха и Фувала. И поверну тебя, и поведу тебя от краев севера , и приведу тебя на горы Израилевы. И выбью лук твой из левой руки твоей, и выброшу стрелы твои из правой руки твоей. Падешь ты на горах Израилевых, ты и все полки твои, и народы которые с тобою; отдам тебя на съедение всякого рода хищным птицам и зверям полевым. На открытом поле падешь; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог"

Повторю предположение В.И.Паранина.
РУСКИЕ (собств.карельское наречие), РУССКЕЙ (ливв.наречие) значит КРАСНЫЙ и одновременно РУСЫЙ по цвету волос.
Красным цветом могла означатся южная часть народа.
То есть РУСЬ - предки прибалтийско-финских народов (карелов, финнов, ижор, волховской чуди).

Вряд ли мое предположение понравится кому-либо.
Предполагаю, что на форуме будет единодушное отрицание этого с обвинениями в национализме и т.п. и т.д. в мой адрес.       

Да не, было б что отрицать... Просто смешно, как от всяких нацФГМщиков...

Ну, конечно, Русь может происходить от индейцев, византийцев, эскимосов, этрусков, в первую очередь от кельтов и ругов, а также прочая и прочая.
Все остальное - жалкий вымысел еще более жалких и нахальных  нацВОТФИГИМменщиков.
Где уж нам недоразвитым и убогим чухонцам до таких благороднейших и вдохновленнейших сочинителей Руса, Хазара, Ляха, Чеха, Словена, дочери его Ильмень и сына Волхова.
СПАСИБО, ИМЕННО ТАКОЙ РЕАКЦИИ ОЖИДАЛ.

Матти, все кругом ненавидят вас лично и вашу национальность. Вы - в кольце врагов!

А вообще, надо обосновывать хоть как-то свои выдумки.

Цитата: kloosСимеон Логофет, завершивший свою работы не ранее 948 г., видимо, хорошо знал "Библию" (см. выше).

Вы так носитесь с это цитаткой из Библии, что скоро наверно будете утверждать, что Библия - это единственная литература, из которой могли черпать информацию хронисты, что другой литературы не было вообще, что не было купцов, послов и др, что эпонимы Хазар, Булгар, Чех, Лях тоже из Библии, что "тоймичи", "мордвичи", "югричи" - это тоже вообще неологизмы. Я уж не помню сколько аргументов вы проигнорировали, вы держитесь на голом, непрошибаемом  упрямстве, выкиньте белый флаг, нечего упорствовать, все ваши скудные аргументы уже давно побиты, и не мной, а гораздо раньше меня серъёзными исследователями.

Кстати, "русский" по-зырянски роча, что как бы говорит об аффрикате, и близко к ruotsi (<rodsmen) 

ЦитироватьМатти, все кругом ненавидят вас лично и вашу национальность. Вы - в кольце врагов!
А вообще, надо обосновывать хоть как-то свои выдумки.

Сошлюсь на Паранина. Этимологические изыскания его считаю выдумкой, но гипотеза о предках прибалто-финнах наиболее логична, чем все остальные вымыслы.
Скажете, малые народы. В 1000 году карелов было около 100 000 человек, 30 000 ижор, про сумь и емь цифр не помню. Данные из финских источников.
Цветовое обозначение сторон света, стран и народов известно. Красный цвет соответствовал югу. Читайте Паранина. Читайте про тяжкую войну Буривоя с варягами.

Думаю, что вашу национальность  ненавидят больше, чем мою.
ЖЕЛАЮ, ЧТОБЫ ВСЕ ... И ВАМ ТОГО ЖЕ... 
   
   

Русские происходят от английского rusk "сухарь".
А кто считает иначе - тот просто англофоб!

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 18:58
Думаю, что вашу национальность  ненавидят больше, чем мою.
ЖЕЛАЮ, ЧТОБЫ ВСЕ ... И ВАМ ТОГО ЖЕ...

:D
Вас даже троллить не интересно

Кстати, согласно этимологическому словарю финского языка слово
РУОТСИ славянского происхождения.
ЗАМКНУТЫЙ КРУГ, еще подчеркивающий неуместность вымысла о происхождении этнонима РУСЬ из РУОТСИ. 

ЦитироватьВас даже троллить не интересно

Как только намекнул про национальность оппоненту, сразу ТРОЛЛЬ сгинул и интерес вместе с ним.   

Кто поможет с этимологией для - logothétis (в этой теме упомянули)
греч. λογοθέτης, лат. logotheta, итал. logoteta, рум. logofăt.
Logo – понятно и соответствует предназначению для логофэт-а  (логофет-а)
thétis -?
thétis - есть в греческом?

Как могло быть буквально - «исследователь причин»? – если присутствует - logo

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 19:10
Кстати, согласно этимологическому словарю финского языка слово
РУОТСИ славянского происхождения.
ЗАМКНУТЫЙ КРУГ, еще подчеркивающий неуместность вымысла о происхождении этнонима РУСЬ из РУОТСИ.

И от какого же славянского слова оно произошло?
То есть, финны называли скандинавов славянским пор происхождению словом?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 19:10
Как только намекнул про национальность оппоненту, сразу ТРОЛЛЬ сгинул и интерес вместе с ним.

Да? И какая же это национальность?

ЗЫ. Вы англофоб?
Как вы думаете, в каких языках мы не найдём фонемный ряд Р-У-С-К?

Цитата: Фанис от июня  2, 2010, 18:48
Вы так носитесь с это цитаткой из Библии, что скоро наверно будете утверждать, что Библия - это единственная литература, из которой могли черпать информацию хронисты, что другой литературы не было вообще, что не было купцов, послов и др, что эпонимы Хазар, Булгар, Чех, Лях тоже из Библии, что "тоймичи", "мордвичи", "югричи" - это тоже вообще неологизмы. Я уж не помню сколько аргументов вы проигнорировали, вы держитесь на голом, непрошибаемом  упрямстве, выкиньте белый флаг, нечего упорствовать, все ваши скудные аргументы уже давно побиты, и не мной, а гораздо раньше меня серъёзными исследователями.

Фанис, вы слишком мало знаете о том, чем была "Библия" для людей того времени.
Все ваши "аргументы" из разряда "безосновательных допущений", что делать с такими "аргументами"я уже писАл...

С англо-саксами знаком не был. Ничего сказать не могу.
Учился с немцами, уважаю их, как народ.

Национальность? Я свою не скрываю. 

Фонемный ряд Р-У-С-К  лучше ищите в айнском или в полинезийских языках, искать там происхождение Руси еще никто не додумался.

Цитата: autolyk от июня  2, 2010, 18:49
Кстати, "русский" по-зырянски роча, что как бы говорит об аффрикате, и близко к ruotsi (<rodsmen)

Только не роча, а роч, удмуртская параллель з:уч "русский". В удмуртском переход начального р>з: (джь) + последующий переход о>у. Тотальная "ликвидация" инициального "р" в удмуртском приписывается влиянию булгарского языка.
А так все логично: древнескандинавское > прибалтийско-финское > древнерусское + пермское (с переносом этнонима со скандинавов на славян)

Цитата: kloos от июня  2, 2010, 19:46
Только не роча, а роч,

kloos, это я по аналогии: комиа роча кывкуд :)

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 19:42
С англо-саксами знаком не был. Ничего сказать не могу.
Учился с немцами, уважаю их, как народ.

Вы неисправимы...

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 19:42
Национальность? Я свою не скрываю.

Что мне ваша? Вы же сказали, что мою ненавидят больше. Так что вы имели в виду?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 19:42
Фонемный ряд Р-У-С-К  лучше ищите в айнском или в полинезийских языках, искать там происхождение Руси еще никто не додумался.

С методами вашего фрика - в лёгкую!

Цитата: kloosФанис, вы слишком мало знаете

Клус, вы себя слишком переоцениваете

Цитата: autolyk от июня  2, 2010, 19:55
kloos, это я по аналогии: комиа роча кывкуд :)

здесь -а - суффикс прилагательного (удмуртское -о): лыс "хвоя" - "хвойный": коми лыса, удм. лысо

Цитата: Фанис от июня  2, 2010, 20:16
Клус, вы себя слишком переоцениваете

Скорее это вы себя переоцениваете, пытаясь везде влезть со своими "допущениями"

Цитата: kloos от июня  2, 2010, 20:19
здесь -а - суффикс прилагательного (удмуртское -о): лыс "хвоя" - "хвойный": коми лыса, удм. лысо

Ну да, поэтому по ошибке написал: роча как русский.

Бывает)))

Цитата: kloosпытаясь везде влезть со своими "допущениями"

Да нет же, это вы везде влезаете, пытаясь свои утверждения превратить в непререкаемые догматы, вам бы в религию удариться, там думать не надо, одни догматы, знай талдычь одно и то же.

ЦитироватьВы же сказали, что мою ненавидят больше.

Ну вам не угодить: и так вам не подходит, и этак и в ваши ворота не лезет.
А вы что сказать хотели этим же самым?

Какое-то чувство неравенства по отношению ко мне - сами же написали, но когда я просто парировал тем же, обида возникла.

И почему немцев нельзя уважать? В чем неисправимость?   
 

ЦитироватьС методами вашего фрика - в лёгкую!

Зачем искать Русь вдалеке от места их востребования?
Убедительно предположено, что пришел Рюрик сначал в Ладогу, не пёрся же он за тысячи верст мимо враждебных народов! Должно же было быть место поближе.
И Буривоя, дошедшего в войне против варягов до реки Кюммене, не надо сбрасывать со счетов. Сказал же летописец, что были варяги сначала одни, а потом пришли варяги под именем Русь.   

Цитата: Фанис от июня  2, 2010, 20:37
Да нет же, это вы везде влезаете, пытаясь свои утверждения превратить в непререкаемые догматы, вам бы в религию удариться, там думать не надо, одни догматы, знай талдычь одно и то же.

Фанис, а вам бы новую религию создать - наплетете че попало, глядишь кто-нить поверит)))

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 20:50
Убедительно предположено, что пришел Рюрик сначал в Ладогу, не пёрся же он за тысячи верст мимо враждебных народов!

Вроде викинги общались с жителями Bjarmeland, и прибалтийские финны и пермяки были знакомы с ruotsi-роч.

ЦитироватьВроде викинги общались с жителями Bjarmeland, и прибалтийские финны были знакомы с ruotsi-роч.

Сами викинги не видели разницы в языках бьярмов и финнов.
Ну, а вот как называли их в ответ в те времена эти самые бьярмы и финны останется навсегда неизвестным.   

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 18:41
Где уж нам недоразвитым и убогим чухонцам

ааа

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:06
Сами викинги не видели разницы в языках бьярмов и финнов.

Да, скорее всего бьярмы - это карелы, а пермяки были просто торговыми посредниками. Матти, давно хотел спросить: действительно ли, согласно К. Вилкуне, laukkupermi в карельском -это бродячий торговец?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 20:50
Зачем искать Русь вдалеке от места их востребования?

А зачем выводить ставший в итоге славянским этноним со славянским суффиксом -ьск- от прилагательного, никогда не бывшего у прибалтийских финнов и близко этнонимом? Затем и зачем выводить из полинезийского. Если очень хочется, то подогнать можно и обдемагогить что угодно.

Цитироватьсогласно К. Вилкуне, laukkupermi в карельском -это бродячий торговец?

Насколько знаю, это предположение Кустаа Вилкуна.
Ни в одном из карельских диалектов (многотомный Karjalan Kielen Sanakirja) такого слова нет. Есть laukkuniekka - коробейник.
Финны называли северных карел, занимавшихся коробейничеством на территории Финляндии, презрительным словом laukkuryssä - приблизительно по смыслу "русский мешочник". Рюссями называли всех граждан России, карелы в ответ звали финнов - РУОЧЧИ. Часто слову придавался негативный смысл, в поговорках РУОЧЧИ характеризовался примерно так, как в русской поговорке: "нежданный гость хуже татарина".  Например, РЕДУРУОЧЧИ - грязный руоччи.         

Цитироватьславянским этноним со славянским суффиксом -ьск- от прилагательного, никогда не бывшего у прибалтийских финнов и близко этнонимом? Затем и зачем выводить из полинезийского. Если очень хочется, то подогнать можно и обдемагогить что угодно.

Почему РУСКИЕ (мн.число РУСКИЕТ) не может быть этнонимом. И откуда вы знаете, какие этнонимы были в VIII-IX веках? Почему этноним РУССКИЙ скорее прилагательное, чем существительное, как у всех остальных народов?
Полинезийский подойдет вам в следующий раз, когда будете искать происхождение этнонима, вы же движетесь в этом самом направлени.

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:42
Насколько знаю, это предположение Кустаа Вилкуна.
Ни в одном из карельских диалектов (многотомный Karjalan Kielen Sanakirja) такого слова нет.

Жаль, красивое предположение рассыпается.

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
Почему этноним РУССКИЙ скорее прилагательное, чем существительное, как у всех остальных народов?

Suomalainen, Karjalainen, Vepsl'äin'e вроде прилагательные (по форме)?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
Почему РУСКИЕ (мн.число РУСКИЕТ) не может быть этнонимом. И откуда вы знаете, какие этнонимы были в VIII-IX веках? Почему этноним РУССКИЙ скорее прилагательное, чем существительное, как у всех остальных народов?

А вы смотрите не на русском языке этнонимы, а на языке народов, которые имеют эти названия. Тогда и прилагательные найдутся.

Коми морт, здесь этноним тоже является определением.

Цитата: kloosФанис, а вам бы новую религию создать

Куда уж мне в религию с моими "допущениями", сожгут же на костре какие-нибудь санта-клусы в чёрных сутанах.

Цитата: kloosнаплетете че попало, глядишь кто-нить поверит)))

Вам бы критиком стать, обзовёте как попало, глядишь премию дадут.

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
И откуда вы знаете, какие этнонимы были в VIII-IX веках?

А вы знаете?
Отсутствие знания доказывает свободу вашего фрика в выдумках?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
Почему этноним РУССКИЙ скорее прилагательное, чем существительное, как у всех остальных народов?

English (man), italiano, Deutsch, ирани... Проснитесь.

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
Почему РУСКИЕ (мн.число РУСКИЕТ) не может быть этнонимом.

Если бы да кабы во рту росли грибы... Почему rusk-сухарь не может быть этнонимом?
На созвучиях строят теории фоменки...

ЦитироватьОтсутствие знания доказывает свободу вашего фрика в выдумках?

Значит вы четко знаете происхождение этнонима РУСЬ. Поделитесь знанием.

ЦитироватьEnglish (man), italiano, Deutsch, ирани... Проснитесь.

Я имел в виду русскоязычные этнонимы.

Никак не хотите прокоментировать войну Буривоя с варягами!   

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 23:04
Никак не хотите прокоментировать войну Буривоя с варягами

Это где такое вы взяли?

ЦитироватьЖаль, красивое предположение рассыпается.

Бубрих выводил Биармию из Perämaa, истолковываемую им как Заволочье.
Perämaa - дословно "задняя земля", "окраинная земля".
Если Биармия именно "окраинная земля", то где же был центр? Ладога? Корела? Новгород?     

ЦитироватьЭто где такое вы взяли?

Начало Руси по Иоакимовской летописи
"Буривой, имея тяжку войну с варяги, множицею побеждаше их и облада всю Бярмию до Кумени. Последи при оной реце побежден Буривой бысть, вся свои вой погуби, едва сам спасеся, иде во град Бярмы, иже на острове сый крепце устроенный, иде же князи подвластнии пребываху, и тамо, пребывая, умре. Варяги же, абие пришедше град Великий и протчии обладаша и дань тяжку возложиша на словяны, русь и чудь".

Видите, здесь русь не имеет отношения к варягам, а по "Повести временных лет" считается разновидностью варягов. Отсюда: были разные племена варягов. 

Цитата: МаттиВидите, здесь русь не имеет отношения к варягам, а по "Повести временных лет" считается разновидностью варягов. Отсюда: были разные племена варягов.

В смысле, одни варяги покоряли других варягов и говорили на разных языках?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 23:17

ЦитироватьЭто где такое вы взяли?

Начало Руси по Иоакимовской летописи
"Буривой, имея тяжку войну с варяги, множицею побеждаше их и облада всю Бярмию до Кумени. Последи при оной реце побежден Буривой бысть, вся свои вой погуби, едва сам спасеся, иде во град Бярмы, иже на острове сый крепце устроенный, иде же князи подвластнии пребываху, и тамо, пребывая, умре. Варяги же, абие пришедше град Великий и протчии обладаша и дань тяжку возложиша на словяны, русь и чудь".

Видите, здесь русь не имеет отношения к варягам, а по "Повести временных лет" считается разновидностью варягов. Отсюда: были разные племена варягов.

Это позднее сказание, состоящее в основном из легенд.

Вопрос на засыпку: а откуда легенды берутся?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 23:17
Начало Руси по Иоакимовской летописи

Тот еще источник))) Кроме Татищева его никто не видел и есть сильное подозрение, что автором ее был сам Татищев, так что я бы поостерегся использовать информацию Иоакимовской летописи, противоречащюю нескольким независимым источникам

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:42

Рюссями называли всех граждан России, карелы в ответ звали финнов - РУОЧЧИ. Часто слову придавался негативный смысл, в поговорках РУОЧЧИ характеризовался примерно так, как в русской поговорке: "нежданный гость хуже татарина".  Например, РЕДУРУОЧЧИ - грязный руоччи.       

Интересно, типа финны - "недоделанные шведы"))) Очень позитивно)))

Цитата: kloosесть сильное подозрение, что автором ее был сам Татищев

есть сильное подозрение, что если собрать и сложить воедино все существующие подозрения по разным источникам, то потенциальный историк может оказаться практически без источников.

Цитироватьесть сильное подозрение, что если собрать и сложить воедино все существующие подозрения по разным источникам, то потенциальный историк может оказаться практически без источников.

Повесть временных лет также вызывает много подозрений. Писали глядя из Киева в XII веке о событиях IX века, произошедших на севере. Отсюда много непонятного, прежде всего по главному вопросу: кем же была первоначальная Русь.
Непонятно как славян могли вытеснить валахи, после чего первые промаршировали тысячу верст с гаком и пришли к Ильменю! Можно согласиться с тем, что славян выдавили венгры, разрушив Великоморавское государство, но произошло это только в конце IX. К тому же археологи пока не обнаружили в Новгороде ничего старше X века.     

ЦитироватьИнтересно, типа финны - "недоделанные шведы"))) Очень позитивно)))

Отношения православных карел и финнов-лютеран до момента присоединения Финляндии к Российской империи были очень натянутыми.
Карелы считали финнов погаными язычниками и нехристями (те не соблюдали элементарных православных правил - не крестились при входе в дом, сразу шли в красный угол). Кроме того, остатки первоначального язычества, уничтоженные шведскими властями у финнов стараниями церкви, процветали у карел, искренне считавших себя православными. Православная русская церковь смотрела на это сквозь пальцы. Принадлежность к разным государствам, старые обиды приводили к практически непрерывным воровским войнам между финнами и карелами. Приходили те, убивали, грабили, жгли. Карелы собирали войско и шли мстить. Это длилось на протяжении нескольких сотен лет, например, первое упоминание о карелах в русской летописи гласит: "В это лето ходила корела на емь... (1143 год)"     

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 23:10
Бубрих выводил Биармию из Perämaa, истолковываемую им как Заволочье.

В перечислении (1246 г.) зависимых от Новгорода земель Заволочья первой названа Колопермь (т.е. Кольская Пермь, Биармия?), затем Трѣ (Терский берег), Пермь, Югра и Печора. Стефан Пермский (14 в.) проповедовал христианство в Старой Перми (р-н Вычегды и Выми), на юго-восток от нее лежали Чусовская (Большая) Пермь и Малая Пермь. Поэтому можно предположить, что в 13-14 вв. существовали несколько областей с названием Пермь; Старая, Большая и Малая Пермь совпадает р-нами расселения коми. 

Цитата: autolyk от июня  3, 2010, 20:32
Трѣ (Терский берег)

и какова этимология - ?

Цитата: Ion Borsи какова этимология

Ну не румынская же! Финская, конечно.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2010, 22:31

Цитата: Ion Borsи какова этимология

Финская, конечно.

это не сложно догадаться - а по конкретнее?

А поконкретнее к Фасмеру (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&method_word=substring&text_general=Turja&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word).

Цитата: Bhudh от июня  4, 2010, 01:43
А поконкретнее к Фасмеру.

Осталось добавить, что саам. Tarje Närg > норв. Trinæs > русск. Т(ь)рѣ.

Цитата: kloosНу и наконец, дико, не дико для вас это будет звучать, но на территории северной Руси (Новгород, Псков прежде всего) грамотных крестьян было, что называется, "до кучи".

Для меня звучит дико, что вы упоминаете "северную Русь", когда речь идёт о южнорусском "Слове..".

ЦитироватьТрѣ (Терский берег)

Цитироватьи какова этимология - ?

С предположениями по этимологии можно познакомиться 
http://biarmia.narod.ru/toponim/top_kol/top_k02.htm

ЦитироватьТирг

возможно другое слово (не Трѣ) - привозное славянское озночающее рынок для животных (trŭgŭ, (рум. тырг  - из славянского) - в данном случае торговля с Пушниной.
*tъrgъ, латышск. tìrgus, лит. tur̃gus, венетск. Τεργέστε «Триест»

торговцы сами приплывали за пушнину - где торговались с местными

Насчет варяго-скандинавского происхождения Руси у меня есть дилетантское сомнение. Даже если Рюриковичи были скандинавами, их не было много, т.е. они не составляли народ, а составили максимум самую верхушку (иначе бы приход другого народа был отмечен и в летописях, и в народной памяти). Причем, учитывая ПВЛ, у наших предков уже имелись многочисленные родовитые люди со своими семьями, метившие в князья (из-за чего, собственно, и был разброд, почему и пригласили посторонних - ни нашим, ни вашим). Эти родовитые несомненно должны были занять все последующие властные позиции, т.е они были и остались знатью. Какого же они тогда народу были, не считая простого люда, если этноним Русь принесли варяги? Кого крестили византийцы, с кем договора заключали? Насколько я понимаю, крестили и договоривались не с балтийским скандинавским народом именем Русь, выходцы из которого княжили в Киеве и других славянских землях, а именно со славянским народом, называвшимся к тому времени Русь. Однако же сомнительно, чтобы приглашенные по сути менеджеры, даже не завоеватели, за такой короткий срок могли имя своего рода дать огромному по территории и населению образованию, если только в приглашении не оговоривался и этот пункт (что невероятно). Гораздо более вероятно, что пришельцы приняли имя народа, который они возглавили. Примеры с франками, болгарами не убедительны. Там было и переселение народа, и завоевание, т.е изрядная доля суперстрата с переносом культуры.

Интересное мнение обнаружил, что ruotsi=шведы это периферийная инновация в прибалтийско-финских, ибо в остальных уральских это слово обозначает славян (русских). Меня ещё удивило, что ryssä было вполне нейтральным и общераспространённым словом до недавнего времени. Скорее всего современное venä — это книжное заимствование из немецкого Wenden, а ryssä стало ругательным именно из-за того, что употреблялось в народе, то есть именно оттенок просторечия определил оскорбительный оттенок.

Если Русь — это собирательное слово во мн. числе, то какова форма ед.ч. им. п. у Русь? Почему «русинъ» не может быть прилагательным с суффиксом -ьнъ, почему обязательно оно должно обозначать единичность?

Цитата: Ванько от октября 26, 2010, 03:18
Интересное мнение обнаружил, что ruotsi=шведы это периферийная инновация в прибалтийско-финских, ибо в остальных уральских это слово обозначает славян (русских).

Здесь возможен ещё один вариант развития значения. Ruotsi (< *rōtsi) могло означать просто чужаки, прибывшие на (парусно-)вёсельных судах. А затем это название могло закрепиться в качестве этнонима за народом, с которым чаще имели дело: у эстонцев и финнов за шведами, у карел и коми за русскими. 

Цитата: Ванько от октября 26, 2010, 03:24
Почему «русинъ» не может быть прилагательным с суффиксом -ьнъ

русьнъ -> ру́сен?

Цитироватьпочему обязательно оно должно обозначать единичность?

А почему картофелина обозначает единичность?

Цитата: Ванько от октября 26, 2010, 03:18
Интересное мнение обнаружил, что ruotsi=шведы это периферийная инновация в прибалтийско-финских, ибо в остальных уральских это слово обозначает славян (русских). Меня

да, остальные уральские были очень хорошо знакомы со шведами :)

Цитата: Ванько от октября 26, 2010, 03:24
Почему «русинъ» не может быть прилагательным с суффиксом -ьнъ...?

Это фонетически не есть возможно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 16:34
Это фонетически не есть возможно.

звѣрь + ьнъ = звѣринъ
русь + ьнъ = русинъ
НО:
бояре (мн.ч.) - баяринъ
горожане (мн.ч.) - горожанинъ
русь (мн.ч. ???) - русинъ
Что за склонение такое, где -ь — это окончание мн.ч. им.п.?

Цитата: autolyk от октября 26, 2010, 09:55
Ruotsi (< *rotsi) могло означать просто чужаки, прибывшие на (парусно-)вёсельных судах.

Меня ещё удивляет во всей этой бодяге, неужели ни у финнов, ни у славян не было понятия «грести, гребцы»? Зачем заимствовать иностранное слово. Ладно там конунг-князь. Но почему бы не назвать гребцов гребцами. Ну не в пустыне же славяне жили, сами они все реки исходили. Для финнов это ещё более странно. И след этих рооҫманнов потом простыл, нашли какую-то деревню в Швеции со схожим названием, и на те — доказательство.

Цитата: Ванько от октября 26, 2010, 16:50

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 16:34
Это фонетически не есть возможно.

звѣрь + ьнъ = звѣринъ
русь + ьнъ = русинъ

(Падает с кресла.)

Цитата: Ванько от октября 26, 2010, 16:50
НО:
бояре (мн.ч.) - баяринъ
горожане (мн.ч.) - горожанинъ
русь (мн.ч. ???) - русинъ
Что за склонение такое, где -ь — это окончание мн.ч. им.п.?

Да, Ванько, вы не славист. Это сермяжная правда.

Цитата: Ванько от октября 26, 2010, 16:53
Меня ещё удивляет во всей этой бодяге, неужели ни у финнов, ни у славян не было понятия «грести, гребцы»? Зачем заимствовать иностранное слово.

Конечно у финнов есть было своё слово soutaa < ПУр *suɣe-, но тут речь шла о чужаках, которые себя называли róðesman?. Аналогично тюрки называли русских «урус», не заморачиваясь на этимологии.

Цитата: Ванько от октября 26, 2010, 16:53
Для финнов это ещё более странно. И след этих рооҫманнов потом простыл, нашли какую-то деревню в Швеции со схожим названием, и на те — доказательство.

Так не этимологизируется ruotsi на приб.-финской почве. Есть ещё предположение (A. Rajki), что ruotsi < др.-руск. роусьскъ, но это ИМХО ещё менее вероятно.

Цитата: autolyk от октября 26, 2010, 17:29
Есть ещё предположение (A. Rajki), что ruotsi < др.-руск. роусьскъ...

А что такое предположение даёт нового?

Для этимологии «Русь» — ничего, а для финнов может быть важно, каков источник Ruotsi. :)

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 17:02

ЦитироватьЧто за склонение такое, где -ь — это окончание мн.ч. им.п.?

Да, Ванько, вы не славист. Это сермяжная правда.

В англ. ведь тоже есть собирательные, которые технически единственного числа, но согласуются во множественном, напр. people think, хотя people < populus. Как Ваньке такого не знать.

peoples не ошибка ли?

Цитата: Karakurt от октября 26, 2010, 18:52
peoples не ошибка ли?

Разве это не значит "народы/нации/племена" или что-то в этом роде?

Думаю да, но иногда, кажется, употребляется вместо ед. числа.

Цитата: Karakurt от октября 26, 2010, 19:08
Думаю да, но иногда, кажется, употребляется вместо ед. числа.

People think I'm smart. — Люди думают, я умный.
Peoples think I'm smart. — Народы думают, я умный.

Хотя есть peeps.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2010, 19:11
People(s) think I'm smart.

Do they?

I may be wrong.

Встречается и совсем забавное:

ЦитироватьIndigenous peoples are people...  and nations who claim a historical continuity and cultural affinity with societies endemic to their original territories.