Лингвофорум

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:06
Сами викинги не видели разницы в языках бьярмов и финнов.

Да, скорее всего бьярмы - это карелы, а пермяки были просто торговыми посредниками. Матти, давно хотел спросить: действительно ли, согласно К. Вилкуне, laukkupermi в карельском -это бродячий торговец?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 20:50
Зачем искать Русь вдалеке от места их востребования?

А зачем выводить ставший в итоге славянским этноним со славянским суффиксом -ьск- от прилагательного, никогда не бывшего у прибалтийских финнов и близко этнонимом? Затем и зачем выводить из полинезийского. Если очень хочется, то подогнать можно и обдемагогить что угодно.

Цитироватьсогласно К. Вилкуне, laukkupermi в карельском -это бродячий торговец?

Насколько знаю, это предположение Кустаа Вилкуна.
Ни в одном из карельских диалектов (многотомный Karjalan Kielen Sanakirja) такого слова нет. Есть laukkuniekka - коробейник.
Финны называли северных карел, занимавшихся коробейничеством на территории Финляндии, презрительным словом laukkuryssä - приблизительно по смыслу "русский мешочник". Рюссями называли всех граждан России, карелы в ответ звали финнов - РУОЧЧИ. Часто слову придавался негативный смысл, в поговорках РУОЧЧИ характеризовался примерно так, как в русской поговорке: "нежданный гость хуже татарина".  Например, РЕДУРУОЧЧИ - грязный руоччи.         

Цитироватьславянским этноним со славянским суффиксом -ьск- от прилагательного, никогда не бывшего у прибалтийских финнов и близко этнонимом? Затем и зачем выводить из полинезийского. Если очень хочется, то подогнать можно и обдемагогить что угодно.

Почему РУСКИЕ (мн.число РУСКИЕТ) не может быть этнонимом. И откуда вы знаете, какие этнонимы были в VIII-IX веках? Почему этноним РУССКИЙ скорее прилагательное, чем существительное, как у всех остальных народов?
Полинезийский подойдет вам в следующий раз, когда будете искать происхождение этнонима, вы же движетесь в этом самом направлени.

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:42
Насколько знаю, это предположение Кустаа Вилкуна.
Ни в одном из карельских диалектов (многотомный Karjalan Kielen Sanakirja) такого слова нет.

Жаль, красивое предположение рассыпается.

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
Почему этноним РУССКИЙ скорее прилагательное, чем существительное, как у всех остальных народов?

Suomalainen, Karjalainen, Vepsl'äin'e вроде прилагательные (по форме)?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
Почему РУСКИЕ (мн.число РУСКИЕТ) не может быть этнонимом. И откуда вы знаете, какие этнонимы были в VIII-IX веках? Почему этноним РУССКИЙ скорее прилагательное, чем существительное, как у всех остальных народов?

А вы смотрите не на русском языке этнонимы, а на языке народов, которые имеют эти названия. Тогда и прилагательные найдутся.

Коми морт, здесь этноним тоже является определением.

Цитата: kloosФанис, а вам бы новую религию создать

Куда уж мне в религию с моими "допущениями", сожгут же на костре какие-нибудь санта-клусы в чёрных сутанах.

Цитата: kloosнаплетете че попало, глядишь кто-нить поверит)))

Вам бы критиком стать, обзовёте как попало, глядишь премию дадут.

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
И откуда вы знаете, какие этнонимы были в VIII-IX веках?

А вы знаете?
Отсутствие знания доказывает свободу вашего фрика в выдумках?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
Почему этноним РУССКИЙ скорее прилагательное, чем существительное, как у всех остальных народов?

English (man), italiano, Deutsch, ирани... Проснитесь.

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:47
Почему РУСКИЕ (мн.число РУСКИЕТ) не может быть этнонимом.

Если бы да кабы во рту росли грибы... Почему rusk-сухарь не может быть этнонимом?
На созвучиях строят теории фоменки...

ЦитироватьОтсутствие знания доказывает свободу вашего фрика в выдумках?

Значит вы четко знаете происхождение этнонима РУСЬ. Поделитесь знанием.

ЦитироватьEnglish (man), italiano, Deutsch, ирани... Проснитесь.

Я имел в виду русскоязычные этнонимы.

Никак не хотите прокоментировать войну Буривоя с варягами!   

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 23:04
Никак не хотите прокоментировать войну Буривоя с варягами

Это где такое вы взяли?

ЦитироватьЖаль, красивое предположение рассыпается.

Бубрих выводил Биармию из Perämaa, истолковываемую им как Заволочье.
Perämaa - дословно "задняя земля", "окраинная земля".
Если Биармия именно "окраинная земля", то где же был центр? Ладога? Корела? Новгород?     

ЦитироватьЭто где такое вы взяли?

Начало Руси по Иоакимовской летописи
"Буривой, имея тяжку войну с варяги, множицею побеждаше их и облада всю Бярмию до Кумени. Последи при оной реце побежден Буривой бысть, вся свои вой погуби, едва сам спасеся, иде во град Бярмы, иже на острове сый крепце устроенный, иде же князи подвластнии пребываху, и тамо, пребывая, умре. Варяги же, абие пришедше град Великий и протчии обладаша и дань тяжку возложиша на словяны, русь и чудь".

Видите, здесь русь не имеет отношения к варягам, а по "Повести временных лет" считается разновидностью варягов. Отсюда: были разные племена варягов. 

Цитата: МаттиВидите, здесь русь не имеет отношения к варягам, а по "Повести временных лет" считается разновидностью варягов. Отсюда: были разные племена варягов.

В смысле, одни варяги покоряли других варягов и говорили на разных языках?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 23:17

ЦитироватьЭто где такое вы взяли?

Начало Руси по Иоакимовской летописи
"Буривой, имея тяжку войну с варяги, множицею побеждаше их и облада всю Бярмию до Кумени. Последи при оной реце побежден Буривой бысть, вся свои вой погуби, едва сам спасеся, иде во град Бярмы, иже на острове сый крепце устроенный, иде же князи подвластнии пребываху, и тамо, пребывая, умре. Варяги же, абие пришедше град Великий и протчии обладаша и дань тяжку возложиша на словяны, русь и чудь".

Видите, здесь русь не имеет отношения к варягам, а по "Повести временных лет" считается разновидностью варягов. Отсюда: были разные племена варягов.

Это позднее сказание, состоящее в основном из легенд.

Вопрос на засыпку: а откуда легенды берутся?

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 23:17
Начало Руси по Иоакимовской летописи

Тот еще источник))) Кроме Татищева его никто не видел и есть сильное подозрение, что автором ее был сам Татищев, так что я бы поостерегся использовать информацию Иоакимовской летописи, противоречащюю нескольким независимым источникам

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 21:42

Рюссями называли всех граждан России, карелы в ответ звали финнов - РУОЧЧИ. Часто слову придавался негативный смысл, в поговорках РУОЧЧИ характеризовался примерно так, как в русской поговорке: "нежданный гость хуже татарина".  Например, РЕДУРУОЧЧИ - грязный руоччи.       

Интересно, типа финны - "недоделанные шведы"))) Очень позитивно)))

Цитата: kloosесть сильное подозрение, что автором ее был сам Татищев

есть сильное подозрение, что если собрать и сложить воедино все существующие подозрения по разным источникам, то потенциальный историк может оказаться практически без источников.

Цитироватьесть сильное подозрение, что если собрать и сложить воедино все существующие подозрения по разным источникам, то потенциальный историк может оказаться практически без источников.

Повесть временных лет также вызывает много подозрений. Писали глядя из Киева в XII веке о событиях IX века, произошедших на севере. Отсюда много непонятного, прежде всего по главному вопросу: кем же была первоначальная Русь.
Непонятно как славян могли вытеснить валахи, после чего первые промаршировали тысячу верст с гаком и пришли к Ильменю! Можно согласиться с тем, что славян выдавили венгры, разрушив Великоморавское государство, но произошло это только в конце IX. К тому же археологи пока не обнаружили в Новгороде ничего старше X века.     

ЦитироватьИнтересно, типа финны - "недоделанные шведы"))) Очень позитивно)))

Отношения православных карел и финнов-лютеран до момента присоединения Финляндии к Российской империи были очень натянутыми.
Карелы считали финнов погаными язычниками и нехристями (те не соблюдали элементарных православных правил - не крестились при входе в дом, сразу шли в красный угол). Кроме того, остатки первоначального язычества, уничтоженные шведскими властями у финнов стараниями церкви, процветали у карел, искренне считавших себя православными. Православная русская церковь смотрела на это сквозь пальцы. Принадлежность к разным государствам, старые обиды приводили к практически непрерывным воровским войнам между финнами и карелами. Приходили те, убивали, грабили, жгли. Карелы собирали войско и шли мстить. Это длилось на протяжении нескольких сотен лет, например, первое упоминание о карелах в русской летописи гласит: "В это лето ходила корела на емь... (1143 год)"     

Цитата: Матти от июня  2, 2010, 23:10
Бубрих выводил Биармию из Perämaa, истолковываемую им как Заволочье.

В перечислении (1246 г.) зависимых от Новгорода земель Заволочья первой названа Колопермь (т.е. Кольская Пермь, Биармия?), затем Трѣ (Терский берег), Пермь, Югра и Печора. Стефан Пермский (14 в.) проповедовал христианство в Старой Перми (р-н Вычегды и Выми), на юго-восток от нее лежали Чусовская (Большая) Пермь и Малая Пермь. Поэтому можно предположить, что в 13-14 вв. существовали несколько областей с названием Пермь; Старая, Большая и Малая Пермь совпадает р-нами расселения коми. 

Цитата: autolyk от июня  3, 2010, 20:32
Трѣ (Терский берег)

и какова этимология - ?