Русь

[Tanuki]

Взять тот же этноним "влахи", относился он первоначально к группе народов (романских), а не к одному какому-то конкретному, в разных языках со временем уконкретилось своё — кто-то стал так называть румынов, кто-то — итальянцев.

А саксы так называли романизированных кельтов и так появился Уэльс.  Whales, то есть.

[Tanuki]

Я год-два назад то ли читал, то ли смотрел материал, авторы которого утверждают с результатами генетических исследований в руках, что никакого вырезания не было.

Возможно что -то и было преувеличено, до геноцида они не додумались ещё. . Но, согласитесь, кельтские государства исчезли. Король Артур же воевал с ними ни от хорошей жизни? И почему тогда кельты сбежали в Арморику и появилась Бретань? Или Вы про норманнов, вырезавших саксов? Так через полвека после завоевания , после довольно кровавых подавлений восстаний почти вся знать и духовенство уже были норманскими. В обоих случаях вырезалась,конечно же, знать. А гены в простом народе передавались через женщин, да и не только в простом. Помните "Айвенго" и ту саксонку, что захватил отец Фрон де Бефа? Очень показательная история. А на Руси и близко подобного не было -обычная вербовка чужого князя себе на службу.

[Фанис]

А вот это утверждать можно смело, ибо такое значимое для Руси слово, как самоназвание ее жителей, не являлось "тайной" для составителей самых различных видов письменных памятников.

Особенно смелы в утверждениях дураки или образцы невежесва, верно? Земля тоже "была" когда-то плоская и это не менее смело иными утверждалось.

Форма "русичи" видимо была менее употребительным, нежели форма "русины", поэтому сохранилась только в одном источнике. Точно так же параллельно существовали формы "береньдеи" и "береньдичи". Теперь вам, видимо, придётся обозвать выдумщиком неологизмов ещё и летописца Ипатьевского монастыря. Кстати, какими ещё "неологизмами" вы можете подтвердить склонность автора "Слова..." к выдумыванию оных?

[Фанис]

Форма "русичи" видимо была менее употребительным, нежели форма "русины", поэтому сохранилась только в одном источнике. Точно так же параллельно существовали формы "береньдеи" и "береньдичи".

Параллельно же существовали разные формы названий и в сербском языке

«Сербский язык, так же как и русский, создает особенно много форм для названия родного народа: срб, србин, србаль, срблин, србляк, срблянин, србо, српче, српчичи... язык сербских эпических песен создал форму, неизвестную прозаическому языку, а именно с суффиксом -ичь»

[Фанис]

А форма "русин" видимо носила официальный характер.

В древнерус. письменности встречается иное обозначение единичности, соотносительное с именем «русь», — «русин». Данное название зафиксировано договорами, судебными уставами, грамотами, но не свойственно др. жанрам письменности, в том числе летописанию.

[Ванько]

А на тему почему вятичи, кривичи, древляне и поляне со временем стали ros/rus есть и такая точка зрения:
«.....А Русь - це скоріше усе від фінського "ruotsi" - що означає "шведи".
-Ви чиї холопи? - питались у предків росіян їх сусіди угро-фіни
-Мы русские. - отвечали они - тобто прикметник тут означа не національність а під ким ходять - під шведами....»

France - francais, Italia - italiano, España - español, America - American, Русь/Русия - рус(с)кий.

[kloos]

А форма "русин" видимо носила официальный характер.

С этого места, Фанис, поподробнее, что такое "официальный характер"? Кто разъяснял крестьянам, что официально они должны именоваться русинами, а "за глаза" русичами. При этом, очевидно, существовал жесткий запрет на использование этнонима "русичи" во всех видах письменных памятников. Нарушивших это запрет, вероятно, сажали на кол, а все их эпистолярное наследие методически уничтожалось. Да уж, забориста травка)))

[Poirot]

Параллельно же существовали разные формы названий и в сербском языкеЦитата: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-2641.htm«Сербский язык, так же как и русский, создает особенно много форм для названия родного народа: срб, србин, србаль, срблин, србляк, срблянин, србо, српче, српчичи... язык сербских эпических песен создал форму, неизвестную прозаическому языку, а именно с суффиксом -ичь»

[/quote]
srbijanac?

[Ванько]

Кто разъяснял крестьянам, что официально они должны именоваться русинами, а "за глаза" русичами. При этом, очевидно, существовал жесткий запрет на использование этнонима "русичи" во всех видах письменных памятников. Нарушивших это запрет, вероятно, сажали на кол, а все их эпистолярное наследие методически уничтожалось. Да уж, забориста травка)))

Ну некоторые на полном серьёзе доказывают, что москали имя украли царь Петр(или кто-то там) заставил своих крестьян переименоваться из московитов в русских, а так же вынудил их выучить искусственно созданный Ломоносовым русский язык и забыть свой природный финно-татарский суржик.

[kloos]

В древнерус. письменности встречается иное обозначение единичности, соотносительное с именем «русь», — «русин». Данное название зафиксировано договорами, судебными уставами, грамотами, но не свойственно др. жанрам письменности, в том числе летописанию.

Ну ведь врет прокопипастенный вами автор, вот несколько цитат на вскидку из письменных источников, не относящихся к "договорам, судебным уставам, грамотам".

По Лаврентьевской летописи:
"В лето 1051 поставил Ярослав русина Иллариона митрополитом" - первый этнически русский митрополит.
"В лето 1147 Изяслав постави митрополита Клима калугера - русина" - второй этнически русский митрополит.

Из "Сказания о Мамаевом побоище" (конец 15 в.)
"един русин сто поганых гонит

Из "Казанской истории" - 60-гг. 16 в.
""Тогда убо совещашася 10 русинов храбрых...Бояшася его (казанского аталыка - мое) всяк человек русин"
Поиск занял 15-20 минут.

Наконец, на то, что форма "русичи" не использовалась в качестве самоназвания (ее попросту не было) населения Руси свидетельствует этноним карпатских русинов, в языке которых: русин (ед. ч.), руськи люди (мн. ч.)

[Фанис]

прокопипастенный вами автор

В.Н.Шапошников, доктор филологических наук, профессор. А вам кого подавай? Задорнова?

Кто разъяснял крестьянам, что официально они должны именоваться русинами

Так и вижу крестьян, строчащих официальные бумаги, на зависть грамотным писарям. 

а "за глаза" русичами. При этом, очевидно, существовал жесткий запрет на использование этнонима "русичи" во всех видах письменных памятников. Нарушивших это запрет, вероятно, сажали на кол, а все их эпистолярное наследие методически уничтожалось. Да уж, забориста травка))) 

,,Можно возразить: почему же, если форма «русичи» закономерна, она не встречается в других памятниках, а остается гапаксом «Слова»? На это следует ответить, что сродные формы множественного числа «тоймичи», «мордвичи», «югричи», «литовчичи» тоже уникальны. Для обозначения этих племен и народов русский язык пользовался прежде всего указанными собирательными типа «Русь», а форма на -ичи была более изысканной и редкой, так же как сербские «Грчичи» и «Влашичи»". С. Гординський (Назви ,,Русичі" й ,,Русовичі". — Украінська вільна Академія Наук. Сер. Назвознавство, за ред. Яр. Рудницького, ч. 25. Вінніпег, Канада, 1963, отд. оттиск, с. 9—12) сообщает, что в старинных украинских песнях название ,,русовичи" встречается довольно часто, и приводит материал колядок, собранных польским исследователем Оскаром Кольбергом в селе Испас на Покуте (Oskar Kolberg. Pokucie. I—IV, Kraków, 1882—1888, — В. В.). Например (далее указываются том и страница по изданию Кольберга): ,,Панну сватають й аж до Галича, / Й аж до Галича, за Русовича, / За Русовича, гречного пана, / Гречного пана, пана Василя" (I, 101); ,,Гей, приходе 'д ні сімсот молодців, / Сімсот молодців, самих вібранців, / Самих вібранців, й а Русовичів" (I, 102); ,,Маю братчика на оженічку, / Маю сестричку на відданєчку... / Вжем заручена аж до Галича, / Аж до Галича, за Русовича" (I, 105). Далее С. Гординський пишет: ,,Усі того типу колядки і щедрівки походять зовсім явно з княжої доби, в добу козаччини ледве чи хто міг бути зацікавлений творити пісні з мотивами зперед кількох сторіч, згадувати свого царя чи короля, яких ми тоді вже не мали, згадувати в добу самопалів і шабель луки і мечі, князя, бояр, дружину. Такі згадки, як захоплювання в полі полону теж годі віднести до козацької доби, яка працею полонених-рабів не користувалася. ...між «русичами» и «Русовичами» ... існують певні нюанси відмінности, «Русичи» — назва більш реальна, конкретна, вона стосувалася всієї княжої дружини, вояки якої були синами Русі. Русовичі ж у щедрівках (колядках, — В. В.) — постаті вже більш ідеалізовані, характеру більш легендарного". Автор соглашается с А. В. Соловьевым, что слово ,,русичи" старше слова ,,русовичи".

Там же можно почитать и про закономерность и органичность формы "русичи".

[kloos]

Фанис, похвально, что вы добрались до словаря автора "Слова", гораздо менее похвально, что вы опустили начало этой статьи, где обосновывается невозможность образования ед. числа от гипотетического "русичи" в форме русич.

В.Н.Шапошников может быть академиком Вселенной, он утверждал, что этноним русин нехарактерен для летописей, художественных текстов и околобиографических произведений - наврал, примеры я вам привел, если порыться, то можно найти еще кучу примеров, но оставим это поле деятельности для Шапошникова.

Ну и наконец, дико, не дико для вас это будет звучать, но на территории северной Руси (Новгород, Псков прежде всего) грамотных крестьян было, что называется, "до кучи". Для 16 в. - наличие хоть одного грамотного в общине, как правило, было нормой.


Таки и возникает вопрос "русичи" - тайный этноним, который запрещалось использовать под страхом смерти? Может поэтому мы не знаем имени автора "Слова"? Его ликвидировали, все его труды сожгли. Вам ведь, наверное, известно, что "Слово" сохранилось в единственном списке 16 в., который сгорел при пожаре Москвы в 1812 г.

[Фанис]

Возможно, смысл слов "русичи", "русовичи" было аналогичным смыслу слов "чингизиды", "уланы".

[kloos]

Возможно, смысл слов "русичи", "русовичи" было аналогичным смыслу слов "чингизиды", "уланы".

Фанис, даки что мешало даже в этом значении использовать его? Слово не использовалось в русском языке вплоть до открытия "Слова"  в конце 18 в. Лично я склоняюсь к тому, что "Русичи" это патронимическое поэтическое (т.е. уже искусственное) словообразование, возникшее под пером человека, знавшего псевдогенеалогическое предание о происхождении чехов, ляхов и русских (русинов) от Чеха, Ляха и Руса.

[Фанис]

похвально

Угу, очень я нуждался в похвалах какого-то "желающего оставаться в тени"...

добрались до словаря автора "Слова"

Автор "Слова" ещё и словарь написал?

[Фанис]

склоняюсь к тому

Хе-хе, это прогресс, недавно вы "смело утверждали".

[Лукас]

знавшего псевдогенеалогическое предание о происхождении чехов, ляхов и русских (русинов) от Чеха, Ляха и Руса.

Великопольскую хронику знал?

[kloos]

Автор "Слова" ещё и словарь написал?

Фанис, если вы не ... то "Словарь" произведений того или иного автора составляют исследователи творчества соответствующего автора (или вы реально верите, что словарь Пушкина написал Пушкин?)

[kloos]

склоняюсь к тому

Хе-хе, это прогресс, недавно вы "смело утверждали".

Я и сейчас, Фанис, смело утверждаю, что "русичи" - это словоформа, изобретенная автором "Слова". А вот он мог его придумать... читайте выше вдумчиво

[kloos]

Великопольскую хронику знал?

А кто его знает, авторство "Слова" неизвестно, да и с хронологией не все ясно

[Iskandar]

Ну русичь - стопроцентно эпоним "сын Руса". О чём тут можно спорить?

[piton]

Из "Казанской истории" - 60-гг. 16 в.
""Тогда убо совещашася 10 русинов храбрых...

А как же утверждение, что суффикс -ин - показатель единственности? Русины все-таки употреблялись во множественном числе?

[piton]

Ну русичь - стопроцентно эпоним "сын Руса". О чём тут можно спорить?

Сын Русы! Вроде Мусы.

[Фанис]

Фанис, если вы не ... то "Словарь" произведений того или иного автора составляют исследователи творчества соответствующего автора (или вы реально верите, что словарь Пушкина написал Пушкин?

Ужас кромешный, какой же вы суръёзный! Это была ирония на ваше бредовое: "добрались до словаря автора "Слова"!

[kloos]

А как же утверждение, что суффикс -ин - показатель единственности? Русины все-таки употреблялись во множественном числе?

Собирательное "русь" в 16 в. - это уже анахронизм, от "русин" - "русины" - норма