Русь

[Iskandar]

Потому что там норвежцы

[helg]

Почему тогда в Англии нет никакой «руси»? Да и в других регионах, где норманны, то бишь «русы» побывали, никаких «русов» вроде как не отмечается!

Ну почему же нет? Возможно немного (сколько ж времени прошло) и есть (больше, наверное, не в в Англии, а в Шотландии). Например, известное «ross» в некоторых английских и шотландских фамилиях. Даже в Википедии отметились:
Росс (англ. Ross) — английская фамилия:
•   Джеймс Кларк Росс — британский военный моряк и путешественник.
•   Джон Росс (полярник) — британский военный моряк и исследователь Арктики
•   Джон Росс (чероки) — вождь племени чероки, участник Гражданской войны в США
•   (Уильям) Дэвид Росс (англ. W. D. Ross, 1877—1971) — шотландский философ, этик, историк философии, переводчик и редактор Аристотеля.
•   Рональд Росс (англ. Ronald Ross) — индийский врач и паразитолог, лауреат Нобелевской премии по медицине.
•   Фрэнк Элмор Росс — американский астроном и физик.
Также:
«....Wester Ross - так называeтся западная часть графства Ross & Cromatry....» (http://knightswood.narod.ru/tour/wross/wross_01.html)
Если есть western ross, значит когда-то был и estern ross или вообще земля ross где-то там в шотландии?

А на тему почему вятичи, кривичи, древляне и поляне со временем стали ros/rus есть и такая точка зрения:
«.....А Русь - це скоріше усе від фінського "ruotsi" - що означає "шведи".
-Ви чиї холопи? - питались у предків росіян їх сусіди угро-фіни
-Мы русские. - отвечали они - тобто прикметник тут означа не національність а під ким ходять - під шведами....»

[Xico]

Если есть western ross, значит когда-то был и estern ross или вообще земля ross где-то там в шотландии?

Есть шотландский клан Россов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Ross

[Lennie]

Ross по-английски - от того же слова, что и horse.

hors-hros два варианта с метатезой.

Easter Ross - в Шотландии же. До сих пор. Сами же пишете - "западная часть графства Ross & Cromatry".

Откуда шотландский Росс, не знаю. По-гэльски Rois вроде бы.

[andrewsiak]

Ross по-английски - от того же слова, что и horse.

hors-hros два варианта с метатезой.

+1

[Фанис]

Ну почему же нет? Возможно немного (сколько ж времени прошло) и есть (больше, наверное, не в в Англии, а в Шотландии). Например, известное «ross» в некоторых английских и шотландских фамилиях. Даже в Википедии отметились:
Росс (англ. Ross) — английская фамилия:

1. Предполагаемые «русы» должны быть связаны прежде всего с Англией, а не с Шотландией.

2. Наличие фамилии Ross ни очём не говорит - это может быть банальным совпадением. Среди тюрков по языку тоже были куча всяких Урусов - исторических персонажей, но никто ещё пока не заподозрил, что они связаны с норманнами.

[Glorian Silver]

швеция = Ruotsi (совсем уж смахивает на "русские")

По поводу финского Ruotsi хороший обзор сделал Максимович (см. ссылку выше) Интересно, что из современного  финского Ruotsi пытаются реконструировать прагерманскую форму 5-6 вв. со значением 'гребля'. Эта гипотеза, и она имеет свои допущения и натяжки.
А вот что интересно, так это то, что сей финский термин, скорее доказывает, что первоначально им обозначались славяне. Практически во всех языках финской группы - саамском, коми-зырянском, удмуртском, остякском, вогульском, ненецких диалектах, в тунгусском и бурятском этот термин существует в соответсвующих этим языкам формах, но обозначает не шведов, а восточных славян.
"На карте, указывающей распространение данного термина в финно-угорском ареале, ясно видно, что "германская" семантика представлена в центре финского ареала (территория чуди, веси, суми - т. е. западнофинских народов) и окружена по периметру изосемой со "славянской" семантикой (территории саамов, славян, волжских и пермских народов). Укажем в этой связи на многократно доказавший свою справедливость закон лексического (и шире, языкового) развития, гласящий, что в центре языкового ареала проявляются инновации, а на перефирии консервируются архаичные языковые черты. В свете данного закона именно перифирийую (т. е. "славянскую") семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, а термины с "германской" семантикой, занимающие центральный ареал, тем самым оказываются вторичными." (С. 21)

[Poirot]

Практически во всех языках финской группы - саамском, коми-зырянском, удмуртском, остякском, вогульском, ненецких диалектах, в тунгусском и бурятском

Буряты-то причём?

[Lennie]

Будем надеяться, что они вместе с тунгусами пали жертвой пунктуации.

[Rōmānus]

А вот что интересно, так это то, что сей финский термин, скорее доказывает, что первоначально им обозначались славяне.

Именно по этому русские - это "vene", а шведы - "ruotsi". Занимательная логика

[helg]

А вот что интересно, так это то, что сей финский термин, скорее доказывает, что первоначально им обозначались славяне.

Именно по этому русские - это "vene", а шведы - "ruotsi". Занимательная логика

«ruotsi» - славяне? неожиданно... Но возможно: в инициировавшихся в то время банд формированиях возможно участвовали и славяне (правда инициатива все равно была за скандинавами – географически им было очень удобно грабить и запад и восток (восток, скорее, не столько грабить, сколько «крышевать» и сотрудничать – уж слишком большая протяженность и беднота местных, главная цель была скорее на мусульманском востоке, кстати могло и объединять в предприятиях скандинавов и славян). Поэтому «ruotsi» = «строго шведы» не верно. Наверное, правильнее «ruotsi»  = интернационал, возглавляемый скандинавами (недавние наши «ореховские», «солнцевские», «измайловские» и т.п. – никак не характеризуют ни этнической принадлежности, ни других признаков участников, кроме рода деятельности и географии «ставки»).
А вообще что ж плохого в том, что "русь" происходила бы от предков шведов ? Бывшие галлы ведь не комплексуют, что их страна приняла имя германского племени (быстро заговорившего на французском, а не на оборот) или болгарские славяне не оспаривают происхождение своего современного названия от тюрков и т.п.  Или у нас проблема в том, что называемся не по имени собственно скандинавов, а по финскому (как первыми с ними столкнувшимися) прозвищу имевших тогда место даже не народа, а пиратско-торговых группировок?
Любопытно, что мы не именуемся "русс"/"росс" не только финскими историческими соседями. Например: по-латышски – «Россия» = «Krievija», «русский» = «Krievu» (кривичи?). Занятно, что наряду с «Белоруссия» = «Baltkrievija» в латышском есть и  ... = «gudu», «gudijos» (не от Готов ли осталось?).

[Алексей Гринь]

Наверное, правильнее «ruotsi»  = интернационал, возглавляемый скандинавами

А почему не может это слово обозначить что-то вроде "те, что по ту сторону финнского залива", "те, что на востоке"?
Взять тот же этноним "влахи", относился он первоначально к группе народов (романских), а не к одному какому-то конкретному, в разных языках со временем уконкретилось своё — кто-то стал так называть румынов, кто-то — итальянцев.
Может быть, и здесь что-то подобное. Этноним мог вполне себе перекочевать с народа на народ, с группы народов на конкретный народ.

[Poirot]

А вообще что ж плохого в том, что "русь" происходила бы от предков шведов ?

Вообще не вижу в этом ничего плохого.

[Glorian Silver]

А вообще что ж плохого в том, что "русь" происходила бы от предков шведов ?

Вообще не вижу в этом ничего плохого.

плхое... хорошее... о чём вы???
здесь речь о происхождении слова, стоит ли давать оценку?

[helg]

"....В результате родственного языкового процесса этническое имя, которым в начале назьгвали себя норманны Восточной Европы, перенеслось на восточных славян и на их землю. В Византии и в западных и арабских источниках IX-X вв. слово "Русь" всегда относилось к людям скандинавского происхождения. Так, Константин Багрянородный в De Administrando Imperio ("Об управлении империей"), приводит два параллельных ряда имен днепровских порогов, один из которых, представляемый как "русский", оказывается скандинавским, тогда как другой является славянским. Согласно Вертинским анналам, византийское посольство, явившееся в 839 г. ко двору императора Людовика Благочестивого в Ингельгейме, привезло с собой группу людей, именовавшихся "росами" (Rhos); на вопрос о своей национальности они назывались шведами. "Quos alios nos nomine Nordmannos appellamus" ("те, кого мы еще зовем норманнами"), - так историк X в. Лиудпранд Кремонский определяет "Rusios". Мы уже упомянули описание погребения "русского" князя, Данное Ибн-Фадланом, содержимое могильников и подписи киевлян под договором с Византией. Следует особо подчеркнуть все эти факты, ибо в течение последних двух столетий сверхпатриотические русские историки считали себя обязанными отрицать обстоятельство, казавшееся не-опровержимым стороннему наблюдателю, а именно, что основателем Киевского государства и первым носителем имени "русские" был народ скандинавского происхождения. Откуда взялось название "Русь", однако, совсем неясно. Одно возможное объяснение связано с Roslagen'om, шведским побережьем к северу от Стокгольма, чьи жители и по сей день известны как Rospiggar (произносится "руспиггар"). Другое связано с древнеисландским Ropsmenn, или Ropskarlar, означающим "гребцы, мореходы". Финны, бывшие первыми, с кем столкнулись варяжские поселенцы на Ладоге, звали их Ruotsi; это имя сохранилось в современном финском языке и обозначает Швецию (как отмечалось выше, "Россия" по-фински будет Venaja). По тому же лингвистическому правилу, по которому славяне переиначивают финские имена, из Ruotsi получилась "Русь". Первоначально "Русь" обозначала варягов и их страну. Арабский географ Ибн-Русте, писавший около 900 г., говорит, что Русь (которых он отличает от славян) живут в стране озер и лесов, скорее всего имея в виду область Ладоги-Новгорода. Но по мере ассимиляции варягов и пополнения рядов их дружинников славянами слово "Русь" утратило этнический оттенок и стало обозначать всех людей, оборонявших города-крепости и участвовавших в ежегодных походах в Царьград. Тут уж немного потребовалось, чтобы название "Русь" распространилось и на страну, в которой жили эти люди, и, наконец, на всех обитателей этой страны, вне зависимости от их происхождения и занятий. Случаи такого перенесения имени завоевателя на завоеванное население встречаются нередко; на ум сразу приходит пример Франции, как стали называть Галлию, позаимствовав имя у вторгшихся в нее франков-германцев...."
http://rus-history.ru/varyajskaya-rus/russkimi-kogdato-nazivali-schv.php

[Лукас]

Ох и извратил автор статьи тексты источников.

В Византии и в западных и арабских источниках IX-X вв. слово "Русь" всегда относилось к людям скандинавского происхождения.

Повнимательнее бы почитать источники нужно. Там не однозначно написано о русах.

Так, Константин Багрянородный в De Administrando Imperio ("Об управлении империей"), приводит два параллельных ряда имен днепровских порогов, один из которых, представляемый как "русский", оказывается скандинавским, тогда как другой является славянским

Почему не приводит названия порогов?

Согласно Вертинским анналам

Правильно Бертинские анналы (Annales Bertiniani).

на вопрос о своей национальности они назывались шведами.

Не было такого вопроса, это все выдумки автора статьи. «Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов...» - никаких вопросов от императора, никаких ответов от русов не сказано.

это имя сохранилось в современном финском языке и обозначает Швецию (как отмечалось выше, "Россия" по-фински будет Venaja).

Названия именно современные, как Швеции, так и России. Но никакие источники не говорят о том, что именно шведов называли в то время русами. А как быть, что осетины называют русских именно россами.

Но по мере ассимиляции варягов и пополнения рядов их дружинников славянами слово "Русь" утратило этнический оттенок и стало обозначать всех людей, оборонявших города-крепости и участвовавших в ежегодных походах в Царьград.

Тогда скорее от социального оттенка перешло в этнический.

Тут уж немного потребовалось, чтобы название "Русь" распространилось и на страну, в которой жили эти люди, и, наконец, на всех обитателей этой страны, вне зависимости от их происхождения и занятий.

А как быть со словенским языком, который был в ходу на Руси и у князей, но не скандинавский язык? Как быть, что клялись Перуном и Велесом, а не Одином или Тором? Как быть, что о русах уже говориться в источниках до появления варягов в Северном Причерноморье. И т.д.

Нужно этому автору внимательно читать все источники, а не искать только те, которые говорят прямо или косвенно в русле норманнской теории.

[Glorian Silver]

"....

зачем начинать всё с начала? не лучше ли прочитать тему с 1 страницы?

[Nekto]

Норманизм: http://ru.wikipedia.org/wiki/Норманская_теория
Антинорманизм: http://ru.wikipedia.org/wiki/Антинорманизм
Язык русов: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11483.0.html

[Poirot]

Норманизм: http://ru.wikipedia.org/wiki/Норманская_теория

ИМХО, правильная феория.

[helg]

Норманизм: (wiki/ru) Норманская_теория
Антинорманизм: (wiki/ru) Антинорманизм
Язык русов: Язык русов #0

в копилку (еще одна попытка обобщения):
http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

[Nekto]

в копилку (еще одна попытка обобщения):
http://www.ipiran.ru/egorov/hraith.htm

Егоров - стремный перец, полу-фрик, если не сказать фрик откровенный.
Один его опус мы уже обсуждали: О готах на просторах России

А вообще интересно почему эта контора http://www.ipiran.ru/ публикует у себя на сайте (псевдо-)исторические опусы? 

[Фанис]

русичи встречается только в Слове о Полку Игореве. Возможно, авторский неологизм.

или переписчик намудрил

Или вполне возможно такую форму использовали по аналогии с кривичами-радимичами всякими.

Похоже такая форма имела широкое употребление и относилась не обязательно и не только ко славянским племенам, ибо в древнерусских памятниках обнаруживаются и "каепичи", и "береньдичи", и "токсобичи", которых трудно заподозрить в славянскости, так что "русичи" вполне могут быть германским племенем, а какие-нибудь из "радимичей", "кривичей", "вятичей" и прочих могут оказаться финно-угорским племенем.

[Tanuki]

Норманизм: (wiki/ru) Норманская_теория

ИМХО, правильная феория.

Абсолютно согласен! Зачем воевать с очевидным? Англичане ,значит,  Вильгельма Завоевателя с его баронами не стыдятся. Саксов, вырезавших кельтов и потом за это от норманнов по полной  отгребвших (есть же на свете справедливость!), не стыдятся. Римлян, поставивших на колени кельтскую Британию не стыдятся. Французы франков бородатых, которые цивилизованных латинизированных галлов пахать заставили, тоже уже не стыдятся. Испанцы так вообще гордятся и готами и вандалами, всю знать от них производят. А мы стыдимся небольшой варяжской дружины во главе с одним родственным нам князем, которые объединили разрозненные территории в единое целое и сделали из потомков рабов, которыми торговали столь обильно,что даже имя "славянин" стало синонимом слова "раб" непобедимых воинов. Стыдиться надо собственного стыда!

[kloos]

Похоже такая форма имела широкое употребление и относилась не обязательно и не только ко славянским племенам, ибо в древнерусских памятниках обнаруживаются и "каепичи", и "береньдичи", и "токсобичи", которых трудно заподозрить в славянскости, так что "русичи" вполне могут быть германским племенем, а какие-нибудь из "радимичей", "кривичей", "вятичей" и прочих могут оказаться финно-угорским племенем.

Фанис, не мудрите и не выдумывайте "финно-угорскость" радимичей, кривичей и вятичей. Лучше узнайте побольше о славянском форманте -ици, -ичи и об его использовании в образовании этнонимов

[Фанис]

Клус, вы явно ко мне неровно дышите, вместо того чтобы писать что-нибудь непосредственно по теме, вы который раз лезете лично ко мне со своими недодуманными замечаниями.

Фанис, не мудрите и не выдумывайте "финно-угорскость" радимичей, кривичей и вятичей.

Во-первых, не выдумывание (какой же вы безцеремонный!), а лишь допущение такой возможности, во-вторых, речь была не о "них", а о "ком-нибудь из них".

Лучше узнайте побольше о славянском форманте -ици, -ичи и об его использовании в образовании этнонимов

И что, если я узнаю побольше о славянском форманте -ици, -ичи, то береньдичи станут славянами?