Язфки разные или диалекты одного?
Отвечаем без политики!
На меня вот производят впечатление диалектов.
Это вопрос, на который нет ответа и быть не может, так как вопрос не из сферы лингвистики, а политики. Так что если "без политики", то дискутировать НЕ О ЧЕМ. Какой смысл задавать такой вопрос? :donno:
А вот насколько взаимопонимаемы белорусский и украинский?
Белорусский и украинский взаимопонимаемы вроде, русский и белорусский тоже, русский и украинский вот уже слабее.
Я бы не сказал, что русский и белорусский так уж взаимопонимаемы.
Многое зависит от индивидуальных способностей человека и его самосознания. Так, великорос, убеждённый в "дежавности" своего языка, может на уровне подсознания отказаться воспринимать украинскую и белорусскую речь. А может быть наоборот: будет искренне считать все три языка полностью взаимопонимаемыми, не понимаю при этом и половины сказанного.
Я лично начал более менее понимать бел и укр только после того, как хорошо освоил польский. Причём 100% понимания на слух у меня нет до сих пор, в то время как польский, мой выученный язык, стоящий к тому же от русского несколько дальше, понимаю почти на все сто.
Цитата: "temp1ar" от
Причём 100% понимания на слух у меня нет до сих пор
Это только с непривычки. Если с польским всё в ажуре, то непонять смысл в белорусском или украинском очень сложно. Да, есть слова, которые есть ТОЛЬКО в этих языках, и их (аналогов) нет ни в польском, ни украинском. Но таких слов очень и очень мало.
Кстати, у меня вопрос (особенно к специалистам по украинскому). Белорусский плавно переходит в польский с одной стороны, и в русский - с другой стороны. Насколько я понимаю украинский плавно переходит в словацкий. А вот как с польским? Есть ли плавный переход между украинским и польским? Или скорее через "белорусоподобные" диалекты?
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 13:25
Кстати, у меня вопрос (особенно к специалистам по украинскому). Белорусский плавно переходит в польский с одной стороны, и в русский - с другой стороны. Насколько я понимаю украинский плавно переходит в словацкий. А вот как с польским? Есть ли плавный переход между украинским и польским? Или скорее через "белорусоподобные" диалекты?
А в каком месте белорусский плавно переходит в польский? В украинский - да, через полесские говоры. Да и переход украинского в словацкий (через югославорусинский) - явление относительно позднее.
ЦитироватьЭто только с непривычки. Если с польским всё в ажуре, то непонять смысл в белорусском или украинском очень сложно. Да, есть слова, которые есть ТОЛЬКО в этих языках, и их (аналогов) нет ни в польском, ни украинском. Но таких слов очень и очень мало.
Я скорей так бы сказал: в бел и укр почти нет КОРНЕЙ, которые есть ТОЛЬКО в этих языках, но своих СЛОВ довольно много (особенно в разных "терминологиях"). Словообразовательные механизмы же абсолютно прозрачны. Тем не менее слушаю бел и укр речь приходиться постоянно "думать", то есть соотносить звуки, угадывать значение по смыслу корней и словообразовательной моделе и т.д.
То, что дело привычки согласен. Но без привычки понимать довольно сложно.
ЦитироватьКстати, у меня вопрос (особенно к специалистам по украинскому). Белорусский плавно переходит в польский с одной стороны, и в русский - с другой стороны. Насколько я понимаю украинский плавно переходит в словацкий. А вот как с польским? Есть ли плавный переход между украинским и польским? Или скорее через "белорусоподобные" диалекты?
Так как современная географическая диспозиция восточных и западных славянских языков соответсвуют их историческому расположению, то между ними нет никаких "прорубей", одни диалекты плавно переходят в другие. Украинский в польский, польский в словацкий, украинский в словацкий, словацкий в чешский и т.д. Вообще то, что мы называем "польский", "украинский" и т.д. - это всё названия литературных языков. А литературный язык - это выхваченный и искусственно возвеличенный дилект. Естественная же диалектная зона всегда представляет собой перетекающие друг в друга отдельными изоглоссами языки.
Цитата: "IamRORY" от
А в каком месте белорусский плавно переходит в польский?
В подляском воеводстве :)
Цитата: "temp1ar" от
Украинский в польский
А вот насчёт этого я не уверен. Мне кажется, что "плавный" переход украинского в польский принципиально не возможен без посредства дзекающих (белорусоподобных) говоров
Цитата: temp1ar от декабря 3, 2008, 13:43
Так как современная географическая диспозиция восточных и западных славянских языков соответсвуют их историческому расположению, то между ними нет никаких "прорубей", одни диалекты плавно переходят в другие. Украинский в польский, польский в словацкий, украинский в словацкий, словацкий в чешский и т.д.
И кем же это описаны формы речи, переходные от польского языка к украинскому?
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 13:49
Цитата: "IamRORY" от
А в каком месте белорусский плавно переходит в польский?
В подляском воеводстве :)
Смешение кодов там, возможно, и присутствует, но "переходности" никакой нет!
Если есть граница, где поляки соседствую с украинцами, значит есть и промежуточные диалекты.
Цитата: temp1ar от декабря 3, 2008, 14:16
Если есть граница, где поляки соседствую с украинцами, значит есть и промежуточные диалекты.
Нынешняя географическая граница между польским и украинским является результатом довольно поздней (после 1340 года) колонизации поляками прежде восточнославянских территорий (Червонной Руси), и никоим образом не отражает пределов рассления предков обоих народов в предшествующие века. И никакие промежуточные говоры между этими двумя языками не зафиксированы.
Промежуточными говорами между восточно- и западнославянскими были те говоры, что более всего известны как "новгородско-псковские".
Цитата: "IamRORY" от
Смешение кодов там, возможно, и присутствует, но "переходности" никакой нет!
Это ваше приватное мнение, которое не имеет ничего общего с правдой. Я сейчас не приведу, так как видел это в интернете, но есть карта "белорусских" черт на территории бывшего белостоцкого воеводства (из Атласа польских диалектов), где изоглоссы отнюдь не покрываются, а пересекаются и переплетаются. Поэтому только для самой восточной и самой западной части воеводства можно ТОЧНО сказать, что тут-де "польский", а там - "белорусский". В центре - месиво и каша, где язык "уже не белорусский", но "ещё не совсем польский". Вот это и есть "переходные диалекты".
И ещё - ваше мнение о чёткой границе между польским и белорусским совершенно не соответствует ни истории, ни практике на территории Западной Белоруссии и южной Литвы. Люди там в течении 20 лет по 3 раза успешно "меняли" национальность, не меняя языка на котором они говорили. И им верили
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 14:59
Цитата: "IamRORY" от
Смешение кодов там, возможно, и присутствует, но "переходности" никакой нет!
Это ваше приватное мнение, которое не имеет ничего общего с правдой. Я сейчас не приведу, так как видел это в интернете, но есть карта "белорусских" черт на территории бывшего белостоцкого воеводства (из Атласа польских диалектов), где изоглоссы отнюдь не покрываются, а пересекаются и переплетаются. Поэтому только для самой восточной и самой западной части воеводства можно ТОЧНО сказать, что тут-де "польский", а там - "белорусский". В центре - месиво и каша, где язык "уже не белорусский", но "ещё не совсем польский". Вот это и есть "переходные диалекты".
И ещё - ваше мнение о чёткой границе между польским и белорусским совершенно не соответствует ни истории, ни практике на территории Западной Белоруссии и южной Литвы. Люди там в течении 20 лет по 3 раза успешно "меняли" национальность, не меняя языка на котором они говорили. И им верили
Любезнейший, мазовшане, коими, собственно, и представлены поляки на смежных с белорусами территориях, вошли в прямой контакт с восточными славянами не ранее 14 века (что, конечно, не исключает определенных связей между ними и ранее). А до тех пор между одними и другими существовал балтийский клин в лице ятвягов. То есть никакие "исконно переходные" говоры существовать не могут. Наличие некоторых восточнославянских черт в польских говорах (например, постановки się не после слова, на которое падает логическое ударение, а после основного глагола), и польских черт в западноукраинских/западнобелорусских свидетельствует не об их "переходности", а о продолжительнейших контактах.
Что касается национальности, то, боюсь, ее выбор в приведенном Вами примере обуславливался сугубо политическими соображениями.
Цитата: "IamRORY" от
Любезнейший, мазовшане, коими, собственно, и представлены поляки на смежных с белорусами территориях
Мазовшане (по крайней мере их восточная часть) и смежные с ними белорусы (Гродно, Лида) сами возникли на ятвяжско-литовском субстрате, поэтому общего у них - вагон и тележка. Те, кого сейчас называем белоруссами, жили намного восточнее современной границы Польши-Белоруссии
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 15:57
Цитата: "IamRORY" от
Любезнейший, мазовшане, коими, собственно, и представлены поляки на смежных с белорусами территориях
Мазовшане (по крайней мере их восточная часть) и смежные с ними белорусы (Гродно, Лида) сами возникли на ятвяжско-литовском субстрате, поэтому общего у них - вагон и тележка. Те, кого сейчас называем белоруссами, жили намного восточнее современной границы Польши-Белоруссии
Господи! Я о чем?!! - о том, что формы речи, объединяющие черты польского и белорусского языков, относительно позднего происхождения и вполне сродни суржику и трасянке - имеет место механическое смешение кодов, которое даже у одного и того же индивидуума может варьировать!
Цитата: "IamRORY" от
Господи! Я о чем?!! - о том, что формы речи, объединяющие черты польского и белорусского языков, относительно позднего происхождения
А какая собственно РАЗНИЦА "позднего-непозднего"? :o Это не меняет факта, что ЕСТЬ переходные польско-белорусские говоры. И никакая не "механическая мешанка", а постепенный переход всей фонетики. Сначала пропадает акание, потом твёрдое "л" и т.д. Вы же, тов., утверждали, что таких говоров "нет". Т.н. вы были НЕПРАВЫ :P
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 19:32
Это не меняет факта, что ЕСТЬ переходные польско-белорусские говоры.
А куда девать подобные переходные диалекты? Считать их нелитературными языками, может быть? ::)
Цитата: "Невский чукчо" от
А куда девать подобные переходные диалекты? Считать их нелитературными языками, может быть?
А зачем их куда-то девать? Обычно люди, говорящие на них, не сомневаются насчёт своей этнической принадлежности, так что сами (и свой диалект) относят к одному или другому языку
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 19:32
Цитата: "IamRORY" от
Господи! Я о чем?!! - о том, что формы речи, объединяющие черты польского и белорусского языков, относительно позднего происхождения
А какая собственно РАЗНИЦА "позднего-непозднего"? :o Это не меняет факта, что ЕСТЬ переходные польско-белорусские говоры. И никакая не "механическая мешанка", а постепенный переход всей фонетики. Сначала пропадает акание, потом твёрдое "л" и т.д. Вы же, тов., утверждали, что таких говоров "нет". Т.н. вы были НЕПРАВЫ :P
РАЗНИЦА, ув. тов. Roman, в том, что говор представляет собой СИСТЕМУ, а смешение кодов СИСТЕМЫ из себя не представляет!
По моему мнению переходных диалектов между украинским и польским нету. В Белостоке живут украинцы которые успешно владеют польским и плохо (молодеж особенно) украинским, украинский там западно полесского диалекта имеет много архаических черт, но никак не близких польскому.
P.S. А вопрос диалект или язык - сугубо политический и тут на форуме запрещенный. А то ведь я тоже понимаю английский, но это не значит что английский и русский два диалекта одного языка.
Цитата: "IamRORY" от
а смешение кодов СИСТЕМЫ из себя не представляет!
Последний раз НЕВЕЖДАМ:
никакого "смешения" там нет. Есть вполне конкретные ИЗОГЛОССЫ, которые идут с северо-запада на юго-восток и с каждой более западной изоглоссой язык всё более польский и менее белорусский :wall:
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 20:52
Цитата: "IamRORY" от
а смешение кодов СИСТЕМЫ из себя не представляет!
Последний раз НЕВЕЖДАМ:
никакого "смешения" там нет. Есть вполне конкретные ИЗОГЛОССЫ, которые идут с северо-запада на юго-восток и с каждой более западной изоглоссой язык всё более польский и менее белорусский :wall:
Ребята! Ну у вас и общение: сам-дурак - сам-дурак... :down:
Вы бы хоть какие-то ссылки приводили! :(
Цитата: Антиромантик от декабря 3, 2008, 11:27
Язфки разные или диалекты одного?
Отвечаем без политики!
На меня вот производят впечатление диалектов.
Очень близки между собой украинский, белорусский и
народный русский язык (его западные диалекты), нынче почивший в бозе.
Если говорить о литературных языках, очень близки между собой и совершенно взаимопонятны украинский и белорусский. Литературный русский, построенный на восточных говорах среднерусского наречия с массой церковнославянизмов не является взаимнопонятным с украинским и белорусским.
Цитата: "Nekto" от
Вы бы хоть какие-то ссылки приводили!
Я же сказал, что ссылка - карта диалектов, виденная в нете. Не верите мне на слово - гугльте.
Подозреваю, что дело не в церковнославянизмах в русском, а в полонизмах в украинском и белорусском. Именно они усложняют понимание этих языков для русских.
Цитата: "Nekto" от
Литературный русский, построенный на восточных говорах среднерусского наречия с массой церковнославянизмов не является взаимнопонятным с украинским и белорусским.
Что сравнивать по литературным языкам? Особенно, если учесть, что целью создания некоторых и было внести побольше различий. И на большинстве их :) мало кто говорит.
Трудности в понимании возникают при восприятии современной лексики масс-медиа. В обычной беседе (о женщинах, выпивке и т.д.) никакого непонимания нет, особенности речи только. Зайдите в село, на базар, пообщайтесь.
Говорил не раз, что у православного населения никакого "непонимания" церковнославянской лексики не могло быть в принципе, если человек с младенчества знал наизусть десятки молитв, литургию. Это даже, если совсем неграмотным был.
Также неоднократно замечал, что человек с родным украинским языком может предпочитать русскую печать украинской.
Во, нашёл я карту ;up:
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 20:52
Цитата: "IamRORY" от
а смешение кодов СИСТЕМЫ из себя не представляет!
Последний раз НЕВЕЖДАМ:
никакого "смешения" там нет. Есть вполне конкретные ИЗОГЛОССЫ, которые идут с северо-запада на юго-восток и с каждой более западной изоглоссой язык всё более польский и менее белорусский :wall:
Супрун А.Е., Скорвид С.С. Славянские языки // Языки мира. Славянские языки. М., 2005. Стр. 14.
ЦитироватьМежду языками внутри каждой из названных трех групп [восточной, западной и южной] существуют переходные говоры, например, в восточнославянской области украинско-белорусские в Полесье, русско-белорусские на Брянщине и Смоленщине и т.д. Между языками, принадлежащими к разным группам, переходных говоров нет [выделено мной], но встречаются языковые образования с чертами позднего смешения, отнесенность которых к той или иной группе иногда не вполне ясна, например, югославорусинский язык...
Цитата: "IamRORY" от
но встречаются языковые образования с чертами позднего смешения, отнесенность которых к той или иной группе иногда не вполне ясна
:wall: :wall: :wall:
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 23:52
Во, нашёл я карту ;up:
:D На приведенной Вами карте к югу от пунктов 67, 68, 66, 60, 71 и далее в южном направлении, немного забирая к востоку, проходит условная граница между белорусским и украинским языками, с тем, однако, что отдельные говоры по обе стороны от указанной линии вполне возможно рассматривать как переходные между белорусским и украинским. А из сугубо польских черт там указано лишь "мазурение". :E:
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 20:52
Последний раз НЕВЕЖДАМ:
никакого "смешения" там нет. Есть вполне конкретные ИЗОГЛОССЫ, которые идут с северо-запада на юго-восток и с каждой более западной изоглоссой язык всё более польский и менее белорусский :wall:
Спустя некоторое время!!!
Цитата: Roman от декабря 4, 2008, 10:00
Цитата: "IamRORY" от
но встречаются языковые образования с чертами позднего смешения, отнесенность которых к той или иной группе иногда не вполне ясна
:wall: :wall: :wall:
:o ;up: :green:
Цитата: Антиромантик от декабря 3, 2008, 11:27
Язфки разные или диалекты одного?
Отвечаем без политики!
На меня вот производят впечатление диалектов.
столько эта тема уже муссировалась и еще не надоело?
Цитата: IamRORY от декабря 4, 2008, 09:57
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 20:52
Цитата: "IamRORY" от
а смешение кодов СИСТЕМЫ из себя не представляет!
Последний раз НЕВЕЖДАМ:
никакого "смешения" там нет. Есть вполне конкретные ИЗОГЛОССЫ, которые идут с северо-запада на юго-восток и с каждой более западной изоглоссой язык всё более польский и менее белорусский :wall:
Супрун А.Е., Скорвид С.С. Славянские языки // Языки мира. Славянские языки. М., 2005. Стр. 14.
ЦитироватьМежду языками внутри каждой из названных трех групп [восточной, западной и южной] существуют переходные говоры, например, в восточнославянской области украинско-белорусские в Полесье, русско-белорусские на Брянщине и Смоленщине и т.д. Между языками, принадлежащими к разным группам, переходных говоров нет [выделено мной], но встречаются языковые образования с чертами позднего смешения, отнесенность которых к той или иной группе иногда не вполне ясна, например, югославорусинский язык...
про так называемый "югославнорусинский" - все вполне ясно. это западнославянский язык, исторически являющийся диалектом словацкого языка.
мутная эта Супрун.
Цитата: Roman от декабря 4, 2008, 11:22
Цитата: IamRORY от декабря 4, 2008, 10:11
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 23:52
Во, нашёл я карту ;up:
:D На приведенной Вами карте к югу от пунктов 67, 68, 66, 60, 71 и далее в южном направлении
А в СЕВЕРНОМ направлении посмотреть не догадался? :down:
ЦитироватьСпустя некоторое время!!!
ТОРМОЗИЛА, я показал насколько АБСУРДНЫ утверждения Супруна, где на расстоянии ДВУХ строчек говорится, что переходных диалектов НЕТ (!!!), а потом - что есть "смешанные диалекты позднего (?) смешения". Если ты такой ТУПОЙ и не понимаешь, что здесь одно другому противоречит - это НЕ МОИ проблемы
Роман, у тебя зашкаливают эмоции. воды попей.
MacSolas - вывел из себя этот паяц, каюсь. Цитирует какую-глупость из Супруна, и по всей видимости, он сам НЕ ПОНИМАЕТ, что он цитирует
Цитата: "IamRORY" от
К северу и северо-востоку от нее - белорусские говоры
Интересно, как могут быть "белорусские говоры" БЕЗ акания, с мазурением?
Цитата: Roman от декабря 4, 2008, 11:45
Цитата: "IamRORY" от
К северу и северо-востоку от нее - белорусские говоры
Интересно, как могут быть "белорусские говоры" БЕЗ акания, с мазурением?
Цитата: IamRORY от декабря 4, 2008, 10:11
На приведенной Вами карте к югу от пунктов 67, 68, 66, 60, 71 и далее в южном направлении, немного забирая к востоку, проходит условная граница между белорусским и украинским языками, с тем, однако, что отдельные говоры по обе стороны от указанной линии вполне возможно рассматривать как переходные между белорусским и украинским. А из сугубо польских черт там указано лишь "мазурение". :E:
Мазурение заключается в замене твердых шипящих š, ž, č на s, z, с и на систему языка принципиального влияния не оказывает, тем более, что в большинстве польских диалектов, как и в литературном языке, мазурения нет.
Цитата: "IamRORY" от
К тому же, изоглоссы, показанные на карте, разделяют УКРАИНСКИЙ и БЕЛОРУССКИЙ языки!
Т.е. утверждаем, что в не-акающем углу (к северу от реки Нарев) диалект переходной между украинским и белорусским? :D :D :D
Ознакомтесь, НЕУВАЖАЕМЫЙ:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gwara_białostocka
ЦитироватьGwara białostocka - gwara języka polskiego charakterystyczna dla mieszkańców Białegostoku i części Podlasia
И если ТАК плохо с логикой - ознакомтесь с НАЗВАНИЕМ карты, которую я разместил, а также с ЛЕГЕНДОЙ
Цитата: "IamRORY" от
Мазурение заключается в замене твердых шипящих
Я знаю в чём оно заключается. Суть в том, что ни в белорусском ни украинском такого явления НЕТ и никогда не было, поэтому территории с мазурением НЕ МОГУТ быть "белорусскими" или "украинскими" по определению :down:
(http://www.harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_32.jpg)
Цитата: Roman от декабря 4, 2008, 12:05
Ознакомтесь, НЕУВАЖАЕМЫЙ:
Не тратьте эмоции: мне, в общем-то, безразлично, как Вы ко мне относитесь.
http://www.harazd.net/~nadbuhom/index.htm (http://www.harazd.net/~nadbuhom/index.htm)
На этом сайте вообще много познавательного, в том числе и карта, приведенная Roman'ом.
Карта откудова?
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2008, 12:43
Карта откудова?
Да вот как-раз оттудова:
Цитата: IamRORY от декабря 4, 2008, 12:39
http://www.harazd.net/~nadbuhom/index.htm (http://www.harazd.net/~nadbuhom/index.htm)
На этом сайте вообще много познавательного, в том числе и карта, приведенная Roman'ом.
Цитата: Iskandar от декабря 4, 2008, 12:43
Карта откудова?
Типичная слоноведческая карта "обиженных" белорусов. :down: Им всё "хочицца" Белоруссию от Риги до Одессы :UU:
Цитата: Roman от декабря 4, 2008, 13:00
Типичная слоноведческая карта "обиженных" белорусов. :down: Им всё "хочицца" Белоруссию от Риги до Одессы :UU:
Ага, эта карта сугубо слоноведческая и совершенно пронизана белорусским национализмом: Fragment mapy etnograficznej słowian zachodnich i Rusi Zachodniej. Za prof. T.D. Florynskim. Wydanie S-Peterburskiego słowiańskiego towarzystwa dobroczynnego . Kijow 1911
Цитата: "IamRORY" от
Ага, эта карта сугубо слоноведческая и совершенно пронизана белорусским национализмом
Конечно "не пронизана" - Белоруссия до Ржева (Смоленск, Брест, Брянск и Даугавпилс - само собой) :wall:
Все карты, где "белорусы" живут в Полессье и вокруг Вильнюса - бред бульбашских нациков и рассмотрению не подлежит :up:
Цитата: Roman от декабря 4, 2008, 13:14
Цитата: "IamRORY" от
Ага, эта карта сугубо слоноведческая и совершенно пронизана белорусским национализмом
Конечно "не пронизана" - Белоруссия до Ржева (Смоленск, Брест, Брянск и Даугавпилс - само собой) :wall:
Все карты, где "белорусы" живут в Полессье и вокруг Вильнюса - бред бульбашских нациков и рассмотрению не подлежит :up:
1. К белорусским националистам карта никакого отношения не имеет - уж скорее к великорусским, поскольку и белорусские, и украинские говоры на ней представлены как наречия русского языка.
2. Применительно к границе между белорусским и украинским карта вполне политкорректна: по крайней мере, волынско-полесские (западнополесские) говоры указаны как часть украинского наречия (языка).
3. Те говоры, которые Вы расценили как польские, как раз и являются волынско-полесскими.
Цитата: "IamRORY" от
К белорусским националистам карта никакого отношения не имеет
Да ну? "Белорусы под Ржевом" - на такое даже у Ластовского наглости не хватило :down:
Цитата: "IamRORY" от
Те говоры, которые Вы расценили как польские
Те говоры "польскими" признали диалектологи, которые изучали эту территорию. Мазурящие "полесско-волынские говоры" - это уже бред ВАШЕГО разлива
Цитата: Roman от декабря 4, 2008, 14:30
Цитата: "IamRORY" от
Те говоры, которые Вы расценили как польские
Те говоры "польскими" признали диалектологи, которые изучали эту территорию. Мазурящие "полесско-волынские говоры" - это уже бред ВАШЕГО разлива
Какие, к черту, диалектологи их таковыми признали? Вы для лучшего восприятия хоть карты посмотрите в уже упомянутом издании
Языки мира. Славянские языки. Там как раз граница между белорусским и украинским языками показана по той линии, которую я ранее приводил. А на карте изоглосс, в которую Вы вцепились с фанатизмом, достойным лучшего применения, мазурение показано на мизерной территории и никакой принципиальной роли не играет. И Ваша полоса "недопольскости" в действительности является полосой "недоукраинскости". Дальнейшую дискуссию с Вами прекращаю ввиду полнейшей Вашей безнадежности.
Цитата: "IamRORY" от
Какие, к черту, диалектологи их таковыми признали?
Те которые составили ту карту, о которой идёт речь
Цитата: "IamRORY" от
Дальнейшую дискуссию с Вами прекращаю
Невелика потеря. Понятия "дискуссия" и "сьвядомо-озобоченный" не совместимы по определению. :donno:
И на прощание для СЛЕПЫХ:
ЦитироватьGwara białostocka - gwara języka polskiego charakterystyczna dla mieszkańców Białegostoku i części Podlasia.
Ребята, а может зря ругались?
Надо бы взять две диалектических карты, белорусскую и польскую.
В р-не Белостока доминирует польский язык, белорусский представлен в отдельных населенных пунктах. Частично это коррелирует и с вероисповеданием, правда, часть тамошних поляков тоже православные.
Цитата: "Roman" от
Все карты, где "белорусы" живут в Полессье и вокруг Вильнюса - бред бульбашских нациков и рассмотрению не подлежит
Кстати. Как раз там и надо шукать польско-белорусские говоры!
Цитата: "piton" от
Надо бы взять две диалектических карты, белорусскую и польскую.
А таких карт белорусы не делали. У них либо диалекты исследуются только на территории БССР, либо другая крайность - нациковский продукт о белорусах, которые жили "от моря до моря". До производства ЧЕСТНЫХ карт, как это делают поляки они ещё не доросли. :donno:
Украинцы там живут (в районе Белостока)
Цитата: "ou77" от
Украинцы там живут (в районе Белостока)
Украинцы живут и в США, и в Австралии. Как это относится к делу?
Они там живут с очень давних времен а не поселились в 19-20веке.
А к тому что вовсе не белорусы или поляки.
ou77, украинцы жили (до операции Висла) в районе Люблина, Сандомежа и Хелма (Судомира и Холма), но дисперсно, расселенные среди преобладавшего польского населения (возможно, потомков когда-0то полонизованных украинцев, но сейчас об этом уже поздно говорить). Но Бялысток - это уже немного не то, ИМХО. Чуть южней надо брать.
Да нет, почитайте журнал "Над Бугом і Нарвою" послушайте записи речи с приведенного сайта, убедитесь сами - нормальные полишуки живут. А не попал в операцию Висла. только потому что их по чьей-то ошибке долгое время белоруссами считали, наверное потому что полешуки, а не лемки.
Цитата: "ou77" от
Они там живут с очень давних времен а не поселились в 19-20веке.
Я вам верю, но и староверы в центре Литвы тоже живут с "давних времён, а не поселились в 19 веке". То, что украинцы живут неподалёку от своей этнической границы - явление обычное, однако они там не большинство и никогда его там не составляли. Северная граница "украинских" земель - р. Нарев. Всё, что к северу от неё - бывшие ятвяжские земли, которые между собой "разделили" литовцы, поляки и белорусы, ассимилируя ятвягов.
Цитата: Roman от декабря 4, 2008, 15:05
"сьвядомо-озобоченный"
Цитата: "Roman" от
Все карты, где "белорусы" живут в Полессье и вокруг Вильнюса - бред бульбашских нациков и рассмотрению не подлежит
Писать научись, шут гороховый! И что ты вообще можешь иметь против белорусов?
Анонимам покажем фигуру из трёх пальцeв :D
http://www.haidamaka.org.ua/page_pudlasze.html (http://www.haidamaka.org.ua/page_pudlasze.html)
Тут на странице Гайдамаки выложена брошюра: Гаврилюк Ю. Пропозиції запису підляських діялектів. Більськ, 1988.
Естественно, речь идет об украинском языке, но, подозреваю, что для фанатиков и это не аргумент.
Цитата: "IamRORY" от
Естественно, речь идет об украинском языке, но, подозреваю, что для фанатиков и это не аргумент
Сьвядомо-озабоченным невдомёк, что в Полессье сходятся ТРИ языка: польский, белорусский и польский, поэтому книжка об украинской чати Полессья НИЧЕГО не доказывает. А тем более, тов. никогда не был Белостоке и окрестностях, где население НЕСОМНЕННО польскоязычное (КАК И ПОКАЗЫВАЕТ КАРТА)
Roman, Ваша безграмотность в обсуждаемом вопросе может сравниться только с Вашей же агрессивностью: постепенное вытеснение украинского и белорусского языков в Подляшье никак отменяет того факта, что Вы ничерта не разобрались в той карте, которую сами же и привели: там линия 7, согласно легенде, обозначает западную границу максимального распространения восточнославянских говоров. А изоглоссы на ней характеризуют украинские/белорусские явления. Вы сами спрашивали мнение специалиста по украинскому языку, но при этом слушать его ни в коем случае не хотите. Вы уже наехали на меня как на белорусского националиста, которым я никогда не был, потом, наверное, отнесете меня к украинским националистам и так далее. Что, сильно постебаться хочется? :down:
Цитата: "IamRORY" от
линия 7, согласно легенде, обозначает западную границу максимального распространения восточнославянских говоров.
У вас ещё и с ПОЛЬСКИМ проблемы? :D :D :D Линия 7 - это максимальная граница восточнославянских ЧЕРТ, например, прошлое время без окончаний (My byli против лит. My byliśmy). Украинский язык ограничен с севера рекой Нарев, а белорусский - зоной акания.
Белостоцкий угол - зона
ПОЛЬСКОГО языка :wall:
Если "zachodnia granica maksymalnego zasięgu gwar wschodniosłowiańskich" означает что-либо иное, нежели "западная граница максимального распространения восточнославянских говоров", аргументируйте!
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 11:29
Украинский язык ограничен с севера рекой Нарев, а белорусский - зоной акания.
Бедняга, Вы хоть сами поняли, что сморозили? :D :D :D
Цитата: "IamRORY" от
Бедняга, Вы хоть сами поняли, что сморозили?
Я ничего не сморозил. Если вы
не заметили, что все изоглоссы украинского пучком идут вдоль реки Нарев и поэтому можно это всё назвать "р. Нарев", а белорусская изогласса ни с чем не совпадает - то это ВАШИ проблемы :smoke:
Цитата: "IamRORY" от
аргументируйте!
Выясните сначала, что значит слово zasięg :D :D :D Это слово значит "распространение" только в вашем больном воображении ;)
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 12:05
Цитата: "IamRORY" от
аргументируйте!
Выясните сначала, что значит слово zasięg :D :D :D Это слово значит "распространение" только в вашем больном воображении ;)
А что оно значит в Вашем больном воображении?
Цитата: "IamRORY" от
А что оно значит в Вашем больном воображении?
Видите ли, польско-русские словари считают что это слово значит "радиус действия", "дальность полёта", так что мне ничего ПРИДУМЫВАТЬ и ИЗОБРЕТАТЬ в отличие от вас - не надо :down:
Podręczny słownik rosyjsko-polski (pod redakcją J.H. Dworeckiego). Warszawa, Wiedza Powszechna, 1975.
Страница 659, в статье распространение: распространенность - zasięg. :smoke:
Цитата: "IamRORY" от
распространенность - zasięg
Значение "распространённость" вторично, производное от значения "радиус действия". Само слово zasięg - от корня zasiągnąć
достигнуть, а не "распространяться". Так что и слово zasięg в первую очередь значит "максимальное расстояние, которое можно достигнуть", т.е. радиус действия по-русски.
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 12:23
Цитата: "IamRORY" от
А что оно значит в Вашем больном воображении?
Видите ли, польско-русские словари считают что это слово значит "радиус действия", "дальность полёта", так что мне ничего ПРИДУМЫВАТЬ и ИЗОБРЕТАТЬ в отличие от вас - не надо :down:
Какой, к черту, радиус действия или дальность полета применительно к явлениям языка? :E:
Если бы Вас хватило на то, чтобы дочитать соответствующие статьи в словарях, Вы бы, возможно, знали, что
zasięg вообще изначально означает означает некий
предел, а
радиус действия и
дальность полета - это частные варианты осмысления значения соответствующего слова применительно к конкретным сферам его употребления. :smoke:
Цитата: "IamRORY" от
Какой, к черту, радиус действия
Элементарно, так как на стыке языков всегда происходит лексическая и фонетическая диффузия. И у этой диффузии есть вполне определённый радиус действия. Последний раз тебе, сьвядомо-озабоченный, повторяю, глагол zasiągnąć от которого образовано искомое слово значит не "распространяться", а ДОСТИГАТЬ. Всё надоел ты мне своей непролазной глупостью :3tfu:
Перевод сделай (-те - уже лишнее) пояснения к линии 7, а заодно укажи, где там слово ЧЕРТЫ!
Вся твоя демагогия достаточно прозрачна:
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 13:49
Цитата: "IamRORY" от
А в каком месте белорусский плавно переходит в польский?
В подляском воеводстве :)
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 14:59
Цитата: "IamRORY" от
Смешение кодов там, возможно, и присутствует, но "переходности" никакой нет!
Это ваше приватное мнение, которое не имеет ничего общего с правдой. Я сейчас не приведу, так как видел это в интернете, но есть карта "белорусских" черт на территории бывшего белостоцкого воеводства (из Атласа польских диалектов), где изоглоссы отнюдь не покрываются, а пересекаются и переплетаются. Поэтому только для самой восточной и самой западной части воеводства можно ТОЧНО сказать, что тут-де "польский", а там - "белорусский". В центре - месиво и каша, где язык "уже не белорусский", но "ещё не совсем польский". Вот это и есть "переходные диалекты".
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 19:32
Цитата: "IamRORY" от
Господи! Я о чем?!! - о том, что формы речи, объединяющие черты польского и белорусского языков, относительно позднего происхождения
А какая собственно РАЗНИЦА "позднего-непозднего"? :o Это не меняет факта, что ЕСТЬ переходные польско-белорусские говоры. И никакая не "механическая мешанка", а постепенный переход всей фонетики. Сначала пропадает акание, потом твёрдое "л" и т.д. Вы же, тов., утверждали, что таких говоров "нет". Т.н. вы были НЕПРАВЫ :P
Цитата: Roman от декабря 3, 2008, 20:52
Цитата: "IamRORY" от
а смешение кодов СИСТЕМЫ из себя не представляет!
Последний раз НЕВЕЖДАМ:
никакого "смешения" там нет. Есть вполне конкретные ИЗОГЛОССЫ, которые идут с северо-запада на юго-восток и с каждой более западной изоглоссой язык всё более польский и менее белорусский :wall:
Как видим, поначалу все явления, отраженные на карте, оцениваются как постепенный переход от БЕЛОРУССКОГО к ПОЛЬСКОМУ. Потом, однако, высказывается следующая мысль:
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 11:29
Цитата: "IamRORY" от
линия 7, согласно легенде, обозначает западную границу максимального распространения восточнославянских говоров.
У вас ещё и с ПОЛЬСКИМ проблемы? :D :D :D Линия 7 - это максимальная граница восточнославянских ЧЕРТ, например, прошлое время без окончаний (My byli против лит. My byliśmy). Украинский язык ограничен с севера рекой Нарев, а белорусский - зоной акания. Белостоцкий угол - зона ПОЛЬСКОГО языка :wall:
Таким образом, уже оказывается, что большинство изоглосс, ранее трактовавшихся как переход от БЕЛОРУССКОГО к ПОЛЬСКОМУ (за исключением 1 (аканье) и 6 (мазурение)) отражают явления УКРАИНСКОГО языка, а не ПОЛЬСКОГО, суживая территорию предполагаемых переходных ПОЛЬСКО-БЕЛОРУССКИХ диалектов до ближайших окрестностей Белостока ("Белостоцкого угла"), для которых все отличительные от типичного БЕЛОРУССКОГО языка черты сводятся к "оканью" (характерному и для близкородственного БЕЛОРУССКОМУ УКРАИНСКОГО языка) и "мазурению" (показанному для весьма малой территории даже в рамках "Белостоцкого угла").
ДЕМАГОГ!!!
Цитата: "IamRORY" от
для которых все отличительные от типичного БЕЛОРУССКОГО языка черты сводятся к "оканью" (характерному и для близкородственного БЕЛОРУССКОМУ УКРАИНСКОГО языка)
А произнесение "дьжень", "ченьжки" - это тоже черты "близкородственного белорусскому украинского языка"? :D :D :D А мазурение, хвафесор, распространено на ОГРОМНОЙ территории центральной, северно-восточной и юго-восточной Польши. Явление чисто ПОЛЬСКОЕ, без аналогов в Белоруссии и на Украине. На карте указано оно только постольку поскольку оно перекрывается с зоной диффузии восточнославянских черт. На границе 7 мазурение НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ а идёт победно на север и юг (но откуда таким как ты об этом знать :wall:)
НЕВЕЖДА и ПУСТОМЕЛЯ!
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 14:08
мазурение, хвафесор, распространено на ОГРОМНОЙ территории центральной, северно-восточной и юго-восточной Польши. Явление чисто ПОЛЬСКОЕ, без аналогов в Белоруссии и на Украине. На карте указано оно только постольку поскольку оно перекрывается с зоной диффузии восточнославянских черт. На границе 7 мазурение НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ а идёт победно на север и юг (но откуда таким как ты об этом знать :wall:)
Ткни-ка мне пальцем, где я написал, что мазурение прерывается на границе 7. И перевод пояснения к этой самой линии не забудь!
zasięg -- obszar występowania lub działania jakiegoś zjawiska albo czyjegoś wpływu
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2544026
На русский можно перевести по-разному: радиус, зона покрытия, дальность, охват. "Распространение", применительно к языку, очень хороший перевод.
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 14:08
А произнесение "дьжень", "ченьжки" - это тоже черты "близкородственного белорусскому украинского языка"?
И где же это там на карте противопосталение "д'ж'ень" и "д'з'ень"?
Цитата: temp1ar от декабря 5, 2008, 14:22
zasięg -- obszar występowania lub działania jakiegoś zjawiska albo czyjegoś wpływu
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2544026
На русский можно перевести по-разному: радиус, зона покрытия, дальность, охват. "Распространение", применительно к языку, очень хороший перевод.
Спасибо!
Цитата: "temp1ar" от
"Распространение", применительно к языку, очень хороший перевод.
Перевод поганый, так как суть карты - показать распространение восточнославянских черт НА ТЕРРИТОРИИ польского, т.е. это " czyjegoś wpływu" здесь, не более.
Цитата: "IamRORY" от
И где же это там на карте противопосталение "д'ж'ень" и "д'з'ень"?
Есть не на этой, а на других картах. Но откуда тебе об этом знать, хвафесор :D :D :D
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 14:29
Цитата: "temp1ar" от
"Распространение", применительно к языку, очень хороший перевод.
Перевод поганый, так как суть карты - показать распространение восточнославянских черт НА ТЕРРИТОРИИ польского, т.е. это " czyjegoś wpływu" здесь, не более.
Умник, ты где там слово ЧЕРТЫ увидел?!!
Раз тут так любят карты.
Обратите внимание, что Белосток - мазовецкий диалект (В3), а не В4 (новомешанные диалекты)
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 14:40
Раз тут так любят карты.
Обратите внимание, что Белосток - мазовецкий диалект (В3), а не В4 (новомешанные диалекты)
Фуй!!! А зона преобладания польского языка в Литве, Белоруссии и на Украине не смущает? Особенно вдохновляет Берестейщина и южный участок польско-украинского пограничья!
Цитата: "IamRORY" от
Фуй!!!
Какой убедительный аргумент! :D
ЦитироватьОсобенно вдохновляет Берестейщина
Правда глаза колет, сьвядомый? :negozhe: То, что там скорее УКРАИНЦЫ, чем "белорусы" - секрет Полишинеля. Разве что белорусам неведомый :D :D :D
ЦитироватьА зона преобладания польского языка в Литве, Белоруссии и на Украине не смущает?
Там не зона "преобладания", а карта распространения диалектов. Суть не в том, где поляков больше или меньше - а в том, что диалект там МАЗОВЕЦКИЙ (белостоцкий поддиалект), а не суржик-трасянка, как вы нам тут втирали :stop:
Ещё раз для слепо-глухонемых:
ЦитироватьGwara białostocka - gwara języka polskiego charakterystyczna dla mieszkańców Białegostoku i części Podlasia.
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 15:28
Цитата: "IamRORY" от
Фуй!!!
Какой убедительный аргумент! :D
Это не аргумент, а междометие, имеющее своей целью выразить определенные эмоции, и в этом отношении являющееся полным аналогом тех смайликов, которыми ты отнюдь не пренебрегаешь в собственных постах!
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 15:28
ЦитироватьОсобенно вдохновляет Берестейщина
Правда глаза колет, сьвядомый? :negozhe: То, что там скорее УКРАИНЦЫ, чем "белорусы" - секрет Полишинеля. Разве что белорусам неведомый :D :D :D
Я-то как раз знаю, что там, скорее, украинцы (и Южное Подляшье - непосредтвенное продолжение их этнической территории), а вот если посмотреть на оный шедевр линвогеографии, то получается, что вся Западная Берестейщина говорит по-польски!
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 15:28
ЦитироватьА зона преобладания польского языка в Литве, Белоруссии и на Украине не смущает?
Там не зона "преобладания", а карта распространения диалектов. Суть не в том, где поляков больше или меньше - а в том, что диалект там МАЗОВЕЦКИЙ (белостоцкий поддиалект), а не суржик-трасянка, как вы нам тут втирали :stop:
Ну и почему тогда на Западной Украине, где всюду распространены украинские диалекты, на Западной Берестейщине, где распространены они же, показано распространение польских диалектов?
Короче, фуфлыжная карта. :down:
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 15:28
Ещё раз для слепо-глухонемых:
ЦитироватьGwara białostocka - gwara języka polskiego charakterystyczna dla mieszkańców Białegostoku i części Podlasia.
Для той же категории граждан: а где я написал, что непосредственно в городе Белостоке, да и ряде иных населенных пунктов Подляшья не пребладает польский язык, например, в форме местных говоров мазовецкого диалекта? Речь шла о том, что нет плавного перехода белорусского языка в польский, а формы речи, объединяющие черты обоих языков, - позднего, смешанного происхождения, не могущие называться говором/диалектом в силу их бессистемности.
Цитата: "IamRORY" от
Ну и почему тогда на Западной Украине, где всюду распространены украинские диалекты, на Западной Берестейщине, где распространены они же, показано распространение польских диалектов?
Потому что суть карты - распространение ЗАПАДНОСЛАВЯНСКИХ диалектов. Прекрасно видно, что ни украинский, ни белорусский на диалекты не разбиваются, так как авторам карты они НЕИНТЕРЕСНЫ. А то, что зоны смешанного населения раскрашены в какой-то один цвет (а не "политкорректно" - полосато) к делу не относится, так как направление карты - диалекты ПОЛЬСКОГО языка, а не белорусского или украинского. Вы когда диалекты белорусского чертите, так как-то не смущаетесь чертить примерно от Пскова, через Тверь, Смоленск, Брянск, Чернигов, Белосток - хотя везде там белоруссов в лучшем случае СЛЕДЫ :down:
Цитата: "IamRORY" от
а где я написал, что непосредственно в городе Белостоке, да и ряде иных населенных пунктов
На прошлой странице с пеной у рта вы мне доказывали, что белостоцкий угол на карте - "переходная зона от украинских к белорусским" :D :D :D
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 16:20
Вы когда диалекты белорусского чертите, так как-то не смущаетесь чертить примерно от Пскова, через Тверь, Смоленск, Брянск, Чернигов, Белосток - хотя везде там белоруссов в лучшем случае СЛЕДЫ :down:
1. Карту, которую Вы подразумеваете, чертили тогда, когда еще ни один мой дед или бабка не родились, поэтому подозревать меня в причастности к ее составлению вряд ли обоснованно.
2. Я, например, для себя очень четко различаю распространение говоров, генетически относящихся к белорусскому языку, и расселение белорусов: то, что абсолютное большинство носителей указанных говоров, проживающих в России, является русскими, осознает себя таковыми - для меня даже не подлежит сомнению.
Цитата: "IamRORY" от
Карту, которую Вы подразумеваете, чертили тогда, когда еще ни один мой дед или бабка не родились, поэтому подозревать меня в причастности к ее составлению вряд ли обоснованно.
Имеется в виду: вы и мыслящие так как вы (сьвядомо-озабоченные) ;) Тем не менее, на вопрос, почему сами белорусы чертят карты своих "диалектов" на пол-Европы, включая территории, где белорусами и не пахнет (Даугавпилс, Резекне, Ржев), а полякам НИЗЗЯ показать даже те территории, где есть устойчивое польское меньшинство, не отвечено :down:
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 16:22
Цитата: "IamRORY" от
а где я написал, что непосредственно в городе Белостоке, да и ряде иных населенных пунктов
На прошлой странице с пеной у рта вы мне доказывали, что белостоцкий угол на карте - "переходная зона от украинских к белорусским" :D :D :D
Применительно к явлениям, отраженным на карте - 100%, ибо она касается восточнославянских говоров (очевидно, независимо от численного преобладания их носителей на картографируемой территории).
Опять же:
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 16:20
Цитата: "IamRORY" от
Ну и почему тогда на Западной Украине, где всюду распространены украинские диалекты, на Западной Берестейщине, где распространены они же, показано распространение польских диалектов?
Потому что суть карты - распространение ЗАПАДНОСЛАВЯНСКИХ диалектов. Прекрасно видно, что ни украинский, ни белорусский на диалекты не разбиваются, так как авторам карты они НЕИНТЕРЕСНЫ. А то, что зоны смешанного населения раскрашены в какой-то один цвет (а не "политкорректно" - полосато) к делу не относится, так как направление карты - диалекты ПОЛЬСКОГО языка, а не белорусского или украинского.
Цитата: Roman от декабря 5, 2008, 16:33
Имеется в виду: вы и мыслящие так как вы (сьвядомо-озабоченные) ;) Тем не менее, на вопрос, почему сами белорусы чертят карты своих "диалектов" на пол-Европы, включая территории, где белорусами и не пахнет (Даугавпилс, Резекне, Ржев), а полякам НИЗЗЯ показать даже те территории, где есть устойчивое польское меньшинство, не отвечено :down:
Я не знаю, как и почему белорусы чертят свои карты, ибо белорусом не являюсь.
Роман, всегда интересовало, а почему Вы постоянно с "вы" (именно так, со строчной) на "ты" переходите, а потом - наоборот? :-[
Цитата: "5park" от
а почему Вы постоянно с "вы" (именно так, со строчной)
вы и должно писаться со строчной (см. огромнейшую тему об этом где-то в архиве). Допустимо написание "Вы" в личных письмах, но и там оно необязательно. А на "ты" я перехожу, когда оппонент меня начинает бесить cвоим беспролазным невежеством (от слова невежда) ;)
А вот Роман с Вами не согласен. Крою его же словами:
Цитата: Roman от апреля 15, 2004, 01:53
Мне кажется, что обращаться к одному человеку на "вы" грамматически неправильно. Тогда уж лучше сразу на "ты".
Цитата: Roman от апреля 14, 2004, 18:10
Вы вот тут спорите, а мне ещё бабушка привила привычку - Вы к людям незнакомым, вы (множ. число от ты) - к сверстникам. В связи с тем, что в инете люди незнакомые, возраст которых различен, писать "вы, ваш" будет фамильярностью. Хотите вежливо - извольте "Вы и Ваш".
Я был неправ. Поползновения писать "Вы" в русском языке - германизм.
Roman, а можно вам провокационный вопрос?
А вы не белорус случайно - ну, на половину или на четверть? ;D Откуда столь пристальное внимание к ним? И такая совершенно безумная любовь? ;D
Цитата: "Nekto" от
А вы не белорус случайно
Нет
Цитата: "Nekto" от
Откуда столь пристальное внимание к ним?
Четыре года споров с бульвоголовыми нациками на тут.бай. Не поверите, но в Минске есть кучка людей, которая на полном серьёзе обсуждаете, как было бы хорошо "белорусскими танками" (!!!) прокатиться по Вильнюсу.
Из-за богатого опыта общения с ними я знаю уже ВСЕ их ужимки и прыжки, и уже по некоторым малозаметным деталям различаю их в интернете. Дело в том, что они очень монотематичны, тусуются на паре сайтов, где кругами ходят те же самые карты ("беласточчина, бранщина" и т.д.) и те же источники. Люди эти глупы и невежественны по своей сути. Их последнее открытие - "белоруссы и есть самые настоящие балты, а литовцев и латышей ПО ОШИБКЕ (?) отнесли к балтам, хотя они по генам финны", О чём можно говорить с такими людьми?
Ухты! А как вас занесло на тут.бай и когда? Когда-то давно (еще в начале 2000-х) я туда тоже заходил, тогда там была почти что интеллектуальная тусовка, учитывая, что доступ к Интернету в Беларуси тогда имели только университеты и очень багатые люди, потом разумеется все перепаскудилось... Уже не заглядывал туда лет 6 и не собираюсь.
А на дураков обижаться - себя не уважать, их везде хватает, в любом народе.
И из-за кучки идиотов не любить (мягко говоря) весь народ - просто глупо.
Цитата: "Nekto" от
Ухты! А как вас занесло на тут.бай и когда?
Осенью 2004, случайно. Я вообще к белорусам относился до этого с симпатией и сочувствием ("братья", ВКЛ, диктатура, гонения). Но стоило почитать раздел "История и этнология", чтобы понять, что литовцев они НЕНАВИДЯТ всеми вибриссами души. Лезет чёрная зависть за то, что мы смогли и государство сколотить, и в 20 веке как-то сорганизовались, да и теперь неплохо живём. Их мозг просто отказывается верить, что какая-то 3миллионная Литва может быть успешнее, удачнее, мудрее их АЖ (:D) 10миллионной Белоруссии.
Вот и штампуют бред, про великих БЕЛОРУССКИХ князей "Гедзимина", "Вицоута" и т.д., про литовцев, которые сидели "в болотах", когда ОНИ строили "Вильню и Троки". А раз так - болотные литовцы УКРАЛИ (!!!) у них историю, название (настоящие литовцы - это белорусы, иначе трудно объяснить почему Великое княжество ЛИТОВСКОЕ, а не "белорусское") и, конечно же, СТОЛИЦУ! Вот отсюда и "танки".
А потом идёт свистопляска: единственные чистые "балты" - это белорусы (балты - это теперь модно!), но одновременно в темах о России, белоруссы - единственные чистые славяне (???), так как русские - это ославяненная "меря и мещёра". Я вот только одного не понимаю, как у них задница не трескается одновременно сидеть на двух стульях, наверное очень широкая :D :D :D
Цитата: Damaskin от декабря 3, 2008, 22:22
Подозреваю, что дело не в церковнославянизмах в русском, а в полонизмах в украинском и белорусском. Именно они усложняют понимание этих языков для русских.
Непонимание рускими украинского и белорусского связано в первую очередь с незнанием русскими языка своих предков, а именно
народного русского языка. Буквально на днях общался с одним из Белгородской обл., он с удивлением узнал, что слово
ганьба это оказывается позор! Это же действительно ганьба! :down: Хоть бы словарь Даля читали... :'(. И при этом, не зная языка своих предков начинают быдло-хамствовать насчет испорченности украинского и белорусского польским... :down:
И получаеются такие казусы как списки полонизмов в украинском лингвиста-строителя Железного и т.п.:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2065.msg89881.html#msg89881
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 18:03
Вот и штампуют бред, про великих БЕЛОРУССКИХ князей "Гедзимина", "Вицоута" и т.д., про литовцев, которые сидели "в болотах", когда ОНИ строили "Вильню и Троки". А раз так - болотные литовцы УКРАЛИ (!!!) у них историю, название (настоящие литовцы - это белорусы, иначе трудно объяснить почему Великое княжество ЛИТОВСКОЕ, а не "белорусское") и, конечно же, СТОЛИЦУ! Вот отсюда и "танки".
А потом идёт свистопляска: единственные чистые "балты" - это белорусы (балты - это теперь модно!), но одновременно в темах о России, белоруссы - единственные чистые славяне (???), так как русские - это ославяненная "меря и мещёра". Я вот только одного не понимаю, как у них задница не трескается одновременно сидеть на двух стульях, наверное очень широкая :D :D :D
С убогих смеяться грешно! :tss:
Nekto, наверно тут все же нужно специальные эксперименты провести, чтобы узнать, что больше носителю русского языка мешает украинский понимать. Например, предложить русскому выписать из текста на украинском незнакомые слова.
Цитата: GaLL от декабря 10, 2008, 22:27
Nekto, наверно тут все же нужно специальные эксперименты провести, чтобы узнать, что больше носителю русского языка мешает украинский понимать. Например, предложить русскому выписать из текста на украинском незнакомые слова.
Год назад я думал создать тему "украинско-русские изоглоссы" по типу темы "украинско-польские..." и выписать туда несколько сот украинско-народнорусских изолекс, да обломался, а зря... :(
Цитата: GaLL от декабря 10, 2008, 22:27
Nekto, наверно тут все же нужно специальные эксперименты провести, чтобы узнать, что больше носителю русского языка мешает украинский понимать. Например, предложить русскому выписать из текста на украинском незнакомые слова.
Ну давайте!
Цитата: "Nekto" от
он с удивлением узнал, что слово ганьба это оказывается позор!
А с чего вы взяли, что это слово славянское? :o Судя по тому, что в польском оно пишется с h, а не с g - это заимствование. Тюркизм наверно какой-то
Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 14:54
Цитата: "Nekto" от
он с удивлением узнал, что слово ганьба это оказывается позор!
А с чего вы взяли, что это слово славянское? :o Судя по тому, что в польском оно пишется с h, а не с g - это заимствование. Тюркизм наверно какой-то
Чешское
Цитата: Nekto от декабря 10, 2008, 22:18
Цитата: Roman от декабря 6, 2008, 18:03
Вот и штампуют бред, про великих БЕЛОРУССКИХ князей "Гедзимина", "Вицоута" и т.д., про литовцев, которые сидели "в болотах", когда ОНИ строили "Вильню и Троки". А раз так - болотные литовцы УКРАЛИ (!!!) у них историю, название (настоящие литовцы - это белорусы, иначе трудно объяснить почему Великое княжество ЛИТОВСКОЕ, а не "белорусское") и, конечно же, СТОЛИЦУ! Вот отсюда и "танки".
А потом идёт свистопляска: единственные чистые "балты" - это белорусы (балты - это теперь модно!), но одновременно в темах о России, белоруссы - единственные чистые славяне (???), так как русские - это ославяненная "меря и мещёра". Я вот только одного не понимаю, как у них задница не трескается одновременно сидеть на двух стульях, наверное очень широкая :D :D :D
С убогих смеяться грешно! :tss:
Это одесский вариант? На Москве говорят "смеяться над кем-то/чем-то", а не "с кого-то/чего-то".
Цитата: Poirot от декабря 17, 2008, 15:35
Цитата: Nekto от декабря 10, 2008, 22:18
С убогих смеяться грешно! :tss:
Это одесский вариант? На Москве говорят "смеяться над кем-то/чем-то", а не "с кого-то/чего-то".
Употребление конструкций "смеяться с" вместо "смеяться над" вообще характерно для русского языка Украины и Белоруссии и отражает на него влияние местных восточнославянских языков.
Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 14:54
Цитата: "Nekto" от
он с удивлением узнал, что слово ганьба это оказывается позор!
А с чего вы взяли, что это слово славянское? :o Судя по тому, что в польском оно пишется с h, а не с g - это заимствование. Тюркизм наверно какой-то
То что в польском с h, а не с g говорит только о том что заимтствованное но не говорит о том что из не славянских, т.е. вполне может быть, к примеру, из украинского:(
Возможно и иное отношение белорусов к литовцам - как к проклятым оккупантам, разрушившим древнюю белорусскую культуру. "Польско-литовское иго" и т. д. В любом случае, позитива не получится.
Цитата: "Damaskin" от
Возможно и иное отношение белорусов к литовцам - как к проклятым оккупантам, разрушившим древнюю белорусскую культуру.
Да что вы говорите?! :o Древние литовцы = белорусы, поэтому "свою" культуру они НИКАК разрушить не могли :D Вы только вслушайтесь в эти певучие БЕЛОРУССКИЕ имена - Миндоуг, Ґэдзимин (неважно, что "г" - взрывное, звучит-то по-белорусски!), Вицоут, Викынт, Тройдень, Яунут, Тренёта - так и веет милагучнай и синявокай крысавицай Бяларусью! :wall:
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 13:17
Цитата: "Damaskin" от
Возможно и иное отношение белорусов к литовцам - как к проклятым оккупантам, разрушившим древнюю белорусскую культуру.
Да что вы говорите?! :o Древние литовцы = белорусы, поэтому "свою" культуру они НИКАК разрушить не могли :D Вы только вслушайтесь в эти певучие БЕЛОРУССКИЕ имена - Миндоуг, Ґэдзимин (неважно, что "г" - взрывное, звучит-то по-белорусски!), Вицоут, Викынт, Тройдень, Яунут, Тренёта - так и веет милагучнай и синявокай крысавицай Бяларусью! :wall:
Роман, у белорусов может быть только две концепции.
1) Та, которую Вы столь поносите (она ложная, но ласкает нац. самосознание)
2) Та, о которой я сейчас написал (она ближе к истине, но, видимо, ласкает нац. самосознание меньше).
Правда, еще не факт, что без литовского завоевания вообще возник бы этнос белорусов. Но вполне возможно и такое. Москва и Рязань присоединила только в начале 16 века. Вполне могло успеть параллельно сложиться государство с центром в Полоцке.
Цитата: "Damaskin" от
у белорусов может быть только две концепции.
почему не восемь?
Цитата: "Damaskin" от
Та, которую Вы столь поносите (она ложная, но ласкает нац. самосознание)
Это ЕДИНСТВЕННАЯ концепция, которую приемлют сьвядомо-озабоченные, а так как только им интересна история и белорусский язык, получается нехитрое уравнение сьвядомитость = белорусский язык = история от Ермаловича (литвинизм)
Цитата: "Damaskin" от
2) Та, о которой я сейчас написал (она ближе к истине, но, видимо, ласкает нац. самосознание меньше).
Эту концепцию не приемлют, как москальскую провокацию, так как логический вывод из неё, что разделы Речи Посполитой для белорусов, парадоксальным образом, были освобождением от польского ига, а не "величайшая катастрофа белорусской государственности" (как это трубят сьвядомиты)
Цитата: "Damaskin" от
Правда, еще не факт, что без литовского завоевания вообще возник бы этнос белорусов.
"Завоевания" не было - это расхожий факт. Бóльшая часть попросились сами, остальных присоединили династическими браками (Витебск, Полоцк). Если и воевали - так за Смоленск, на который белорусы так готовы наложить свои потные ручонки. Именно Смоленск по своей воле в ВКЛ не входил, и с "литвинством" себя никогда не ассоциировал
ЦитироватьЭту концепцию не приемлют, как москальскую провокацию, так как логический вывод из неё, что разделы Речи Посполитой для белорусов, парадоксальным образом, были освобождением от польского ига, а не "величайшая катастрофа белорусской государственности" (как это трубят сьвядомиты)
Да. Тем не менее, так оно и было. В 18 веке белорусской культуры уже практически не существовало, все ополячилось. А присоединение к России вызвало новый культурный подъем. Также было и с Украиной.
Цитировать"Завоевания" не было - это расхожий факт. Бóльшая часть попросились сами, остальных присоединили династическими браками (Витебск, Полоцк). Если и воевали - так за Смоленск, на который белорусы так готовы наложить свои потные ручонки. Именно Смоленск по своей воле в ВКЛ не входил, и с "литвинством" себя никогда не ассоциировал
Интересно, какая эта "большая часть" имеется ввиду, если Витебск и Полоцк Вы в эту категорию не включаете? Опять надо выяснять.
В принципе, само вхождение белорусских земель в состав ВКЛ ничего катастрофического не имело. Если бы литовцы официально приняли православие, то неславянское происхождение Гедеминовичей имело бы не большего значения, чем аналогичное происхождение Рюриковичей.
Цитата: "Damaskin" от
какая эта "большая часть" имеется ввиду, если Витебск и Полоцк Вы в эту категорию не включаете?
Западная и южная Белоруссия - Гродно, Новогрудок, Пинск, Туров, Берестье, Минск. Витебск и Полоцк - это только 1/4 современной Белоруссии.
Цитата: "Damaskin" от
Да. Тем не менее, так оно и было.
За это вам сьвядомиты глаза выцарапают, объяснят, что у вас никакой культуры, так как вы "азиат", "фино-уйгурский чухонец", "ославяненная мещёра", а вот они - КУЛЬТУРА, пуп Европы.
Цитата: "Damaskin" от
В 18 веке белорусской культуры уже практически не существовало, все ополячилось.
Даже раньше. Ополячивание началось с особым размахом после Люблинской унии, когда двор короля/князя съехал в Польшу навсегда
Цитата: "Damaskin" от
А присоединение к России вызвало новый культурный подъем.
Да что вы говорите? Эти азиаты устроили геноцид белорусского народа!! 40% населения вырезали - вы что НЕ ЗНАЕТЕ???
Цитата: "Damaskin" от
Если бы литовцы официально приняли православие, то неславянское происхождение Гедеминовичей имело бы не большего значения, чем аналогичное происхождение Рюриковичей
Всё-таки есть ключевое различие. Рюриковичи были безземельными наймитами, которые только свой менеджерский талант и организационные способности могли предложить. Тут уместно вспомнить о псковском Дауманте (1266-1299), который и "работал" по модели Рюриковичей. Никто на Псков в Литве и не претендует, так как прекрасно понятно, что факт, что он был этническим литовцем отнюдь не делает Псков "Литвой". Однако в ВКЛ была совсем другая ситуация. Миндауг не был "приглашён" стать князем где-то в Турово-Пинском княжестве, у него было своё княжество (впоследствии - королевство), К КОТОРОМУ он присоединил белорусские земли, так что сравнение с Рюриками некорректно.
ЦитироватьВсё-таки есть ключевое различие. Рюриковичи были безземельными наймитами, которые только свой менеджерский талант и организационные способности могли предложить. Тут уместно вспомнить о псковском Дауманте (1266-1299), который и "работал" по модели Рюриковичей. Никто на Псков в Литве и не претендует, так как прекрасно понятно, что факт, что он был этническим литовцем отнюдь не делает Псков "Литвой". Однако в ВКЛ была совсем другая ситуация. Миндауг не был "приглашён" стать князем где-то в Турово-Пинском княжестве, у него было своё княжество (впоследствии - королевство), К КОТОРОМУ он присоединил белорусские земли, так что сравнение с Рюриками некорректно.
Согласен, не вполне корректно. Но вполне было возможно (в случае принятия православия) смешение славян и литовцев. Вот тогда бы и возник балто-славянский этнос, представители которого говорили бы на славянском языке, а именовали бы себя литвинами. При этом не было бы полонизации, ничто не мешало бы развитию древнерусского языка на этой территории.
Цитата: "Damaskin" от
Но вполне было возможно (в случае принятия православия) смешение славян и литовцев.
Так оно и было. И без принятия православия. Как иначе объяснить тот факт, что этническая граница балтов и славян "подвинулась" на 200-250 км на северо-запад за последние 800 лет?
Цитата: "Damaskin" от
Вот тогда бы и возник балто-славянский этнос
Нонсенс. "Балто-славянский" может быть только этнос говорящий на балтославянском суржике или креоле. Если балты начинали говорить на славянском наречии - то они уже не балты, а славяне, так как термины "славянин" и "балт" - чисто языковые, а не генетические
Цитата: "Damaskin" от
представители которого говорили бы на славянском языке, а именовали бы себя литвинами.
Литвинами белорусы себя именовали, потому что в позднем Средневековье это слово стало политонимом. Примерно как "ромеи" в Греции.
Цитата: "Damaskin" от
При этом не было бы полонизации, ничто не мешало бы развитию древнерусского языка на этой территории.
Почему вы думаете, что рутенизация чем-то лучше полонизации? :o С точки зрения литовского этноса - одинаковое зло.
ЦитироватьТак оно и было. И без принятия православия. Как иначе объяснить тот факт, что этническая граница балтов и славян "подвинулась" на 200-250 км на северо-запад за последние 800 лет?
А с принятием православия литовцев бы вообще не осталось, как у нас не осталось голяди и мери.
ЦитироватьНонсенс. "Балто-славянский" может быть только этнос говорящий на балтославянском суржике или креоле. Если балты начинали говорить на славянском наречии - то они уже не балты, а славяне, так как термины "славянин" и "балт" - чисто языковые, а не генетические
Язык бы скорее всего представлял славянский с заимствованиями из литовского.
ЦитироватьЛитвинами белорусы себя именовали, потому что в позднем Средневековье это слово стало политонимом. Примерно как "ромеи" в Греции.
А так оно бы было названием конкретного славянского этноса.
ЦитироватьПочему вы думаете, что рутенизация чем-то лучше полонизации? :o С точки зрения литовского этноса - одинаковое зло.
С точки зрения литовца - да. Но в данном случае речь о судьбе белорусского народа, а не литовского.
Цитата: "Damaskin" от
А с принятием православия литовцев бы вообще не осталось
К сожалению, возможно
Цитата: "Damaskin" от
Язык бы скорее всего представлял славянский с заимствованиями из литовского.
Тогда какой же он "балто-славянский"? :o
Цитата: "Damaskin" от
А так оно бы было названием конкретного славянского этноса.
Врядь ли. Уния с Польшей была неизбежна, так как воевать на два фронта (Ливония и Пруссия) Литва не могла. А потом ещё очухалась "собирательница русских земель", так что без поляков не обошлось бы. Я боюсь, что результатом этого всего была бы Польша от моря до моря
Цитата: "Damaskin" от
Но в данном случае речь о судьбе белорусского народа, а не литовского.
ўай?
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2008, 15:21
Язык бы скорее всего представлял славянский с заимствованиями из литовского.
В основном имена собственные разве что. Были бы щас там сплошные Товтивилы Петровичи из Троков да Довмонты Ивановичи из Друскеников, да и хорошо, что не случилось такого. :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
Товтивилы Петровичи из Троков да Довмонты Ивановичи из Друскеников
:3tfu: Чур-чур меня, изыди нечистая сила! :3tfu:
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 15:35
:3tfu: Чур-чур меня, изыди нечистая сила! :3tfu:
Ну, если бы Восточная Прибалтика была оправославлена, то в лучшем случае Литва, Латвия с Эстонией были бы русифицированы на уровне нынешних российских финно-угорских автономий с Чувашией вместе. Это в лучшем случае, имхо. В худшем случае - на уровне води, ижорцев, вепсов, тверских карел... :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
В худшем случае - на уровне води, ижорцев, вепсов, тверских карел...
Вы хотите, чтобы я не спал сегодня ночью? :'(
Э, нет... Просто я к тому, что литовцы несмотря на то что их пытались окатоличить силой, приняли всё же верное для себя решение окатоличиться - для самосохранения от возможной рутенизации - пример тверских карел, которых в 1926 году было тысяч 140, а сейчас на порядок меньше: это ненормально. Русский медведь - это ещё тот этнический хищник, эх... :'(
Цитата: "Невский чукчо" от
всё же верное для себя решение окатоличиться - для самосохранения от возможной рутенизации
Я не думаю, что правители Литвы видели в рутенизации (или полонизации) какую-то проблему. Средневековые государства были основаны не на этнических принципах, а на сюзеренитете. Решение креститься было принято по принципу "иначе не отстанут". Неслучайно после крещения Литвы границы Литвы с Орденом перестали меняться
Цитата: Невский чукчо от декабря 18, 2008, 15:42
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 15:35
:3tfu: Чур-чур меня, изыди нечистая сила! :3tfu:
Ну, если бы Восточная Прибалтика была оправославлена, то в лучшем случае Литва, Латвия с Эстонией были бы русифицированы на уровне нынешних российских финно-угорских автономий с Чувашией вместе. Это в лучшем случае, имхо. В худшем случае - на уровне води, ижорцев, вепсов, тверских карел... :donno:
В эстонии проживает народность setu, раньше они считались эстонцами, а их язык - эстонским диалектом. Теперь думают по-другому. Так вот, к чему это я. Они все ПРАВОСЛАВНЫЕ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%82%D1%83
Цитата: Невский чукчо от декабря 18, 2008, 15:27
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2008, 15:21
Язык бы скорее всего представлял славянский с заимствованиями из литовского.
В основном имена собственные разве что. Были бы щас там сплошные Товтивилы Петровичи из Троков да Довмонты Ивановичи из Друскеников, да и хорошо, что не случилось такого. :donno:
Вполне может быть :green:
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 15:45
Вы хотите, чтобы я не спал сегодня ночью? :'(
а если посмотреть на территорию коми, то при царизме, по ходу дела, коми на своей земле тоже преобладали, на перепись 1926 года смотрите и позднее - http://en.wikipedia.org/wiki/Komi_Republic вот ведь нехорошая идея, заплодить иноэтничную землю своими колонистами... :donno:
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 15:26
ўай?
Ну тема же про белорусов. С литовцами все и так получилось нормально. Вряд ли возможно было бы создание чисто литовского государства - против Ордена оно бы не выстояло. Однако замечу, что развитие литовской культуры в целом началось после вхождения Литвы в состав Российской империи. ::)
Цитата: "Damaskin" от
Однако замечу, что развитие литовской культуры в целом началось после вхождения Литвы в состав Российской империи.
Ага, началось - только вот не в Российской империи, а в Пруссии :D
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 16:50
Цитата: "Damaskin" от
Однако замечу, что развитие литовской культуры в целом началось после вхождения Литвы в состав Российской империи.
Ага, началось - только вот не в Российской империи, а в Пруссии :D
Да? А что, в 19 веке литовские писатели жили в Пруссии?
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2008, 17:00
Да? А что, в 19 веке литовские писатели жили в Пруссии?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuania_Minor
Донелайтис жил в Пруссии, однако
ЦитироватьПервое полное издание произведений Донелайтиса предприняла Российская Академия наук в Санкт-Петербурге (1865). Это издание подготовил академик, известный лингвист, профессор Йенского университета Август Шлейхер
И, кстати, Донелайтис - это 18 век, а не 19.
Майронис, я так понимаю, вообще в основном в СПб жил.
Цитата: "Damaskin" от
А что, в 19 веке литовские писатели жили в Пруссии?
Вообще-то начало литературы на литовском - это 18 век. И да, ОНИ жили в Пруссии. Ознакомьтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kristijonas_Donelaitis
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 17:14
Цитата: "Damaskin" от
А что, в 19 веке литовские писатели жили в Пруссии?
Вообще-то начало литературы на литовском - это 18 век. И да, ОНИ жили в Пруссии. Ознакомьтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kristijonas_Donelaitis
Начало - да. А развитие - это уже 19 век. Кто там еще в 18 веке был кроме Донелайтиса?
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 17:14
Цитата: "Damaskin" от
А что, в 19 веке литовские писатели жили в Пруссии?
Вообще-то начало литературы на литовском - это 18 век. И да, ОНИ жили в Пруссии. Ознакомьтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kristijonas_Donelaitis
Почему Вы Донелайтиса именуете во множественном числе? :green:
Цитата: "Damaskin" от
Кто там еще в 18 веке был кроме Донелайтиса?
Страздас, но это уже не Пруссия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Antanas_Strazdas
Цитата: "Damaskin" от
Почему Вы Донелайтиса именуете во множественном числе
Потому что он наиболее известный, но не единственный.
Цитата: "Damaskin" от
Начало - да. А развитие - это уже 19 век.
Тогда ваш тезис "литовская культура расцвела после включения в Российскую империю" - в топку :down: Она расцвела не "благодаря", а вопреки - время было такое в Европе, Весна народов. Наоборот, литовский язык был запрещён 40 лет, изгнан из школ, а книги уничтожались.
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 17:24
Цитата: "Damaskin" от
Кто там еще в 18 веке был кроме Донелайтиса?
Страздас, но это уже не Пруссия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Antanas_Strazdas
И уже начало 19 века. Первый сборник - 1814 год.
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 17:27
Цитата: "Damaskin" от
Начало - да. А развитие - это уже 19 век.
Тогда ваш тезис "литовская культура расцвела после включения в Российскую империю" - в топку :down: Она расцвела не "благодаря", а вопреки - время было такое в Европе, Весна народов. Наоборот, литовский язык был запрещён 40 лет, изгнан из школ, а книги уничтожались.
Разницу между "возникла" и "расцвела" не понимаете?
А про запрет литовского языка, пожалуйста, подробнее и с цитатами. Когда именно он существовал?
Баранаускас публиковался в Каунасе, но это уже начало 20 века. Вот библиография:
http://anthology.lms.lt/texts/17/bibliogr.html
Цитата: "Damaskin" от
А про запрет литовского языка, пожалуйста, подробнее и с цитатами.
Ознакомьтесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_press_ban
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 17:55
Цитата: "Damaskin" от
А про запрет литовского языка, пожалуйста, подробнее и с цитатами.
Ознакомьтесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_press_ban
Вы как читаете?
ЦитироватьThe Lithuanian press ban (Lithuanian: spaudos draudimas) was a ban on all Lithuanian language publications printed in the Latin alphabet within the Russian Empire, which controlled Lithuania at the time. Lithuanian-language publications that used the Cyrillic alphabet were allowed and even encouraged.
Есть разница между запретом языка и запретом алфавита? А в это время в СПб выходит полное собрание сочинений Донелайтиса, о чем я писал выше. И это - гонения на литовскую культуру? :wall:
Цитата: "Damaskin" от
И это - гонения на литовскую культуру?
Я то читаю, а вы нет:
ЦитироватьReplace Lithuanian parish schools with Russian grammar schools ...
In the wake of the ruling, parish schools were closed. A shortage of teachers led to the closure of a number of state schools as well, in spite of population growth. Parents began to withdraw their children from the state schools, since they were associated with the policy of Russification; students were not allowed to speak Lithuanian among themselves, and a discouraging atmosphere was created by the system of searches, inspections, and spying. Many students were schooled at home or in small secret groups instead, although this practice also resulted in sanctions
Закрытие ВСЕХ литовских школ, обучение ТОЛЬКО на русском и санкции за "школы на дому" - это достаточные гонения :wall: Или вы считаете, что это к расцвету привело языка?
Если ещё непонятно - запрет печати на латинице это была только ЧАСТЬ кампании по русификации, которая состояла из ЗАПРЕТА языка в общественной жизни, закрытии всех школ с литовским языком обучения, и карательные операции за хранение и распространение литовской литературы или обучение литовской грамоте
з.ы. Кириллица (по крайней мере та, что вталкивали) не подходит для нужд литовского, так как не отражает фонологических контрастов. Это было просто ещё одно орудие руссификации, а не "невинная замена алфавита"
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 18:19
Кириллица (по крайней мере та, что вталкивали) не подходит для нужд литовского, так как не отражает фонологических контрастов.
Получается, принятая для языка система письменности немалую роль играет... Единственное, что мне не нравится в ряде вариантов латиницы, так это надстрочные\подстрочные знаки, запутаться иногда можно, что где... :donno:
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 18:19
Если ещё непонятно - запрет печати на латинице это была только ЧАСТЬ кампании по русификации, которая состояла из ЗАПРЕТА языка в общественной жизни, закрытии всех школ с литовским языком обучения, и карательные операции за хранение и распространение литовской литературы или обучение литовской грамоте
з.ы. Кириллица (по крайней мере та, что вталкивали) не подходит для нужд литовского, так как не отражает фонологических контрастов. Это было просто ещё одно орудие руссификации, а не "невинная замена алфавита"
Ужос! :D Как можно одновременно карать за хранение книг на литовском и поощрять их издание - не понимаю. Остальные факты надо проверить. Если бы литовский язык действительно так запрещали, он бы вымер.
Рассуждения о письменности напоминает те, которые ведут нынешние татарские националисты. Дескать, кириллица нам не подходит, давайте латиницу.
Цитата: Невский чукчо от декабря 18, 2008, 15:42
Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 15:35
:3tfu: Чур-чур меня, изыди нечистая сила! :3tfu:
Ну, если бы Восточная Прибалтика была оправославлена, то в лучшем случае Литва, Латвия с Эстонией были бы русифицированы на уровне нынешних российских финно-угорских автономий с Чувашией вместе. Это в лучшем случае, имхо. В худшем случае - на уровне води, ижорцев, вепсов, тверских карел... :donno:
Полку мифотворцев прибыло. "Если бы" - история не знает таких понятий. "Если бы Россия приняла католичество, то была бы сегодня членом ЕС". Согласны?
Цитата: "Невский чукчо" от
Э, нет... Просто я к тому, что литовцы несмотря на то что их пытались окатоличить силой, приняли всё же верное для себя решение окатоличиться - для самосохранения от возможной рутенизации - пример тверских карел, которых в 1926 году было тысяч 140, а сейчас на порядок меньше: это ненормально. Русский медведь - это ещё тот этнический хищник, эх...
И при чем здесь православие? :)
Как раз при царе-батюшке с карелами все нормалек было.
Черт, опять все на политику съехало.
Цитата: "Damaskin" от
Остальные факты надо проверить.
"Проверяйте" - я думал вы знали :donno:
Цитата: "Damaskin" от
Если бы литовский язык действительно так запрещали, он бы вымер.
А он бы и вымер, если бы не книгоноши
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B8_%D0%B2_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5
http://en.wikipedia.org/wiki/Knygne%C5%A1iai
Да, действительно, книги на литовском печатались в этот период в основном в Пруссии и Англии (если судить по библиографиям классиков литовской литературы).
Пытаюсь разобраться. Если переходных диалектов между восточными и западными славянскими языками нет, а то что есть довольно позднего происхождения (доводы Романа не убедительны) и является скорее плодом длительных контактов. То есть, это есть именно сближение двух самостоятельных ветвей а не их расхождение из общего массива. То в таком случае, заселение славянами территорий современных Украины, Белоруссии и России произошло действительно с Дуная, как о том рассказывается в летописи. Ведь восточные славянские языки ближе стоят к южным славянским. И заселение происходит довольно странно. Сперва территория Украины, затем на северо-восток (это уже территория России), и уже довольно поздно движение в обратную сторону - с востока на запад и юго-запад, на территорию современной Белоруссии. Получается, что западнославянские языки отстоят намного дальше от южных и восточных славянских и можно сказать, даже чем-то изолированы от них. Есть ли переходные диалекты между западными и южными? Или они были когда-то уничтожены клином венгерского и немецкого?
Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 14:54
Цитата: "Nekto" от
он с удивлением узнал, что слово ганьба это оказывается позор!
А с чего вы взяли, что это слово славянское? :o Судя по тому, что в польском оно пишется с h, а не с g - это заимствование. Тюркизм наверно какой-то
Врятли тюркизм... :down: Скорее всего от
ганить. Оба слова есть у Даля.
Цитата: arzawa от декабря 20, 2008, 06:58
Пытаюсь разобраться. Если переходных диалектов между восточными и западными славянскими языками нет, а то что есть довольно позднего происхождения (доводы Романа не убедительны) и является скорее плодом длительных контактов. То есть, это есть именно сближение двух самостоятельных ветвей а не их расхождение из общего массива. То в таком случае, заселение славянами территорий современных Украины, Белоруссии и России произошло действительно с Дуная, как о том рассказывается в летописи. Ведь восточные славянские языки ближе стоят к южным славянским. И заселение происходит довольно странно. Сперва территория Украины, затем на северо-восток (это уже территория России), и уже довольно поздно движение в обратную сторону - с востока на запад и юго-запад, на территорию современной Белоруссии. Получается, что западнославянские языки отстоят намного дальше от южных и восточных славянских и можно сказать, даже чем-то изолированы от них. Есть ли переходные диалекты между западными и южными? Или они были когда-то уничтожены клином венгерского и немецкого?
Мы это все уже десятки раз обсуждали!
Цитировать
Ведь восточные славянские языки ближе стоят к южным славянским.
Бред. Уже древнерусский был ровно посредине между западно-славянскими и южно-славянскими, дальше слошло сближение севернославянских языков. Современный лит.русский и лит.болгарский чрезвычайно похожи благодаря их исскуственному сближению. В русском - масса церковнославянизмов, в болгарском - несколько тысяч заимствований из лит.русского в 19-м веке.
Цитировать
Получается, что западнославянские языки отстоят намного дальше от южных и восточных славянских и можно сказать, даже чем-то изолированы от них. Есть ли переходные диалекты между западными и южными? Или они были когда-то уничтожены клином венгерского и немецкого?
Словацкий и словенский генетически восходят к одному языку - языку паннонских славян. На сегодняшний день переходных диалектов разумеется нет, разве что сам словенский с его мильйоном диалектов можно считать таковым.
гм... вообще тема была про укр и бел языки. Каждий год бываю в Белоруссии, и сам родом со Львова. Вообще могу сказать: читать по-белорусски было вначале сложно. Но языки мы понимаем между собой без проблем - 70% общей лексики. А вот с русским у нас (и в одного и в другого (не трасянки а чистого белорусского)) только около 30%. Мы понимаем русский в силу засилия его в инфопространстве, а русские нас не понимают или не хотят понимать. Нас буквально "кормят" этим русским повсюду, хотя, есть и положительный еффект - видите, я не учил нигде русский, слава Джа, и не собираюсь, но пишу вроде как грамотно...
И посмотрите: как будет по-украински "понимать язык" ??? - "розуміти мову". Находите какие-либо сходства корней здесь? И я не нахожу. Разные языки, черт побери...
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 20:17
Словацкий и словенский генетически восходят к одному языку - языку паннонских славян.
Странно однако. Словацкий вроде родственен чешскому и соответственно польскому, т.е. это западнословянский. Словенский же это южнословянский с множеством архаизмов и немецких заимствований. Как они могут восходить к одному праязыку?
Насчет родства южных и восточных славянских я имел ввиду фонетику. Очень много общего. Ни тебе носовых ни тебе очень уж шипяще-щипящих и т.д.
Цитата: "chyapay" от
Но языки мы понимаем между собой без проблем - 70% общей лексики.
Интересные у вас данные. По ОБЩЕПРИНЯТОМУ мнению украинский-белорусский > 90%
Цитата: "chyapay" от
А вот с русским у нас (и в одного и в другого (не трасянки а чистого белорусского)) только около 30%.
Бред и только. С русским у белорусского и украинского около 85%. 30% схождение лексики - это латынь с русским, наверное. Между любыми славянскими языками попарно процент не падает ниже 50%
Цитата: "arzawa" от
Словацкий вроде родственен чешскому и соответственно польскому, т.е. это западнословянский.
А вы знакомы хоть с одним из этих языков (кроме польского), что судите об этом?
Цитата: "arzawa" от
Словенский же это южнословянский с множеством архаизмов и немецких заимствований.
А "южнославянский" - с вашей точки зрения это что собственно значит?
Цитата: "arzawa" от
Ни тебе носовых ни тебе очень уж шипяще-щипящих и т.д.
А что в словацком или чешском есть носовые или "очень уж шипяще-шипящие"?
Цитата: Roman от декабря 20, 2008, 20:42
Интересные у вас данные. По ОБЩЕПРИНЯТОМУ мнению украинский-белорусский > 90%
Это в базовой лексике. Если рассмотривать не только корни, но и производные слова, то так оно наверное где-то и есть. А насчет 97% (то из чего создалась огромная флуд-тема), так то я написал чтобы подразнить Даркстара с его списками Сводеша... :D :P
Цитата: Roman от декабря 20, 2008, 20:42
С русским у белорусского и украинского около 85%.
Это абсолютно невероятно! :no:
Да я знаком с этими языками по школе в рамках родства словян и не более. А свое мнение строю на ваших же постах, господа лингвисты и интересно мне это только в силу интереса к истории. К дописьменной истории, для реконструкции древнего этнического состояния Европы. Так что буду рад, если вы меня поправите там где я ошибаюсь.
Дополнение: южнословянский - это сербохорватский, македонский, болгарский и словенский.
Цитата: arzawa от декабря 20, 2008, 20:56
Дополнение: южнословянский - это сербохорватский, македонский, болгарский и словенский.
Это не один язык, а несколько... :D Причем болгарский с македонским образуют свою отдельную подгруппу. Также и словенский - свою... :D
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 21:04
Это не один язык, а несколько... :D Причем болгарский с македонским образуют свою отдельную подгруппу. Также и словенский - свою... :D
Ну не надо так хихикать. :P Южнославянский - конечно же я имею ввиду группу родственных языков. Болгарский и македонский - языки-двойняшки, согласен. А вот словенский - тот же сербохорватский, вам надо бы знать. Отделился он от общего в 19 веке, когда словенцы не стали соблюдать подписанное соглашение с хорватами и сербами о сохранении общих литературных норм что бы сохранить общий язык.
Цитата: arzawa от декабря 20, 2008, 21:12
А вот словенский - тот же сербохорватский, вам надо бы знать. Отделился он от общего в 19 веке
Ложь! >(
Не знаю точно, кто кому родственен больше, но - субъективно мне, носителю русского с эпизодическим знанием некоторых регулярных соответствий в славянских языках и урывочным знанием украинского и белорусского, на слух немного понятен польский (на письме - дуже сложнее). А вот сербскохорватский (хоть кириллицей, хоть латиницей) на письме трохи понятен, на слух - нет.
arzawa, Вам надо Шахматова почитать, у него примерное такое же прелставление о расселении славян было, не считая, что потом движение было с запада на восток (на севере восточнославянской территории).
Цитата: ou77 от декабря 20, 2008, 21:20
arzawa, Вам надо Шахматова почитать, у него примерное такое же прелставление о расселении славян было, не считая, что потом движение было с запада на восток (на севере восточнославянской территории).
Вы бы еще Погодина со Срезневским посоветовали читать... ;D
Если серьезно, то читать нужно хотя бы Филина, хотя и он устарел...
Спасибо за подсказки, обязательно почитаю. Но судя по спору в этой теме, славяне "прокрались" сперва с юга на север а затем с востока на запад (см. про ятвягов). Имеются ввиду восточные славяне.
Цитата: arzawa от декабря 20, 2008, 21:28
Спасибо за подсказки, обязательно почитаю. Но судя по спору в этой теме, славяне "прокрались" сперва с юга на север а затем с востока на запад (см. про ятвягов). Имеются ввиду восточные славяне.
Все это очень спорно. По Седову (крупнейший рос. археолог) вообще - древнейшие северные русские произошли от той же праславянской группы, что и поляки, а украинцы и южные русские - от другой. Затем врезультате исторических процессов произошел сплав сев.русских с южными и наооброт дивергенция украинцев с белорусами от русских.
Цитата: Roman от декабря 20, 2008, 20:42
Цитата: "chyapay" от
Но языки мы понимаем между собой без проблем - 70% общей лексики.
Интересные у вас данные. По ОБЩЕПРИНЯТОМУ мнению украинский-белорусский > 90%
Цитата: "chyapay" от
А вот с русским у нас (и в одного и в другого (не трасянки а чистого белорусского)) только около 30%.
Бред и только. С русским у белорусского и украинского около 85%. 30% схождение лексики - это латынь с русским, наверное. Между любыми славянскими языками попарно процент не падает ниже 50%
Я хоть и бранился здесь с Романом, но применительно к процитированным тут высказываниям он более чем прав.
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 21:33
Все это очень спорно. По Седову (крупнейший рос. археолог) вообще - древнейшие северные русские произошли от той же праславянской группы, что и поляки, а украинцы и южные русские - от другой. Затем врезультате исторических процессов произошел сплав сев.русских с южными и наооброт дивергенция украинцев с белорусами от русских.
Это говорит археолог. А что говорят лингвисты? Реконструируится ли древнее, до письменное состояние польского? На сколько он близок к такому же по времени русскому? А "дивергенция" - лигвистически как-то обосновать можно?
Есть еще ДНК-гаплогруппы. По ним тоже можно делать кое-какие выводы о древних миграциях.
Цитата: злой от декабря 20, 2008, 21:48
Есть еще ДНК-гаплогруппы. По ним тоже можно делать кое-какие выводы о древних миграциях.
ЦитироватьДля западно-украинской выборки характерна высокая частота гаплогруппы V, в том числе обнаруженный у трёх индивидов необычный вариант с потерей транзиции в 16298 позиции. Восточно-украинская популяция отличается хорошо представленной гаплогруппой HV.
Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян.
Центрально-украинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточно-украинской популяции.
Наконец, восточно-украинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русско-украинских популяций, заселивших в XVII-XIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных территориях расселения этих народов.
H и V - это мт-ДНК. От матери к детям передается. Есть еще Y-гаплогруппа, там все немного по-другому. Y-гаплогруппа мобильнее, мт-ДНК статичнее.
По Y все равно Балканы получаются.
По Y, насколько я слышал, плавно в обход белорусов очень близкородственны русские, украинцы и поляки (белорусы тоже не с боку припека, но балтийский субстрат дает о себе знать). Там на одни проценты нельзя смотреть, нужно учитывать номера мутаций - с их помощью можно достаточно точно оценивать родство с точностью до поколений (с известной погрешностью).
Цитата: arzawa от декабря 20, 2008, 21:40
Это говорит археолог. А что говорят лингвисты? Реконструируится ли древнее, до письменное состояние польского? На сколько он близок к такому же по времени русскому?
Насчет древнепольского мало что знаю, кроме того что у древних поляков тоже некоторое время правящая верхушка была сарматской по происхождению и в польский попало много (больше, чем в другие славянские) иранизмов, хотя это может быть связано и не с сарматами времен Аттилы, а с контактами пралехитов еще со скифами. Это все мутно.
Насчет "русского", в смысле восточнославянского, то принято считать, что он сформировался довольно поздно - с образованием древнерусского гос-ва...
Цитата: arzawa от декабря 20, 2008, 22:01
Цитата: злой от декабря 20, 2008, 21:48
Есть еще ДНК-гаплогруппы. По ним тоже можно делать кое-какие выводы о древних миграциях.
ЦитироватьДля западно-украинской выборки характерна высокая частота гаплогруппы V, в том числе обнаруженный у трёх индивидов необычный вариант с потерей транзиции в 16298 позиции. Восточно-украинская популяция отличается хорошо представленной гаплогруппой HV.
Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки (328 чел), что может отражать процессы расселения славян.
Центрально-украинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточно-украинской популяции.
Наконец, восточно-украинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русско-украинских популяций, заселивших в XVII-XIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных территориях расселения этих народов.
Да вот небезизвестный Трубачев О.Н. тоже отстаивал дунайскую прародину славян, но большинство лингвистов, историков считало его чудаком, наверное он опередил свое время. Если говорить о восточных славянах, то Трубачев О.Н. исследуя праславянские диалектизмы в русском, украинском и белорусском, заметил, что многие из них представлены только в белорусском и украинском, а также сербохорватском или верхнелужицком или еще каком - но не в русском и польском, что также наталкивает на определенные размышления...
Цитата: злой от декабря 20, 2008, 22:24
По Y, насколько я слышал, плавно в обход белорусов очень близкородственны русские, украинцы и поляки (белорусы тоже не с боку припека, но балтийский субстрат дает о себе знать). Там на одни проценты нельзя смотреть, нужно учитывать номера мутаций - с их помощью можно достаточно точно оценивать родство с точностью до поколений (с известной погрешностью).
Не силен. Могу только предположить, что материнская линия дает информацию о
более древних миграциях. А отцовская - о том, кто кого "портил" в недавнем прошлом... ;D
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 22:35
Не силен. Могу только предположить, что материнская линия дает информацию о более древних миграциях. А отцовская - о том, кто кого "портил" в недавнем прошлом... ;D
А вообще надо учитывать обе линии, а то что-то всё по отцовской линии более популярно, это антифеминизм какой-то... :wall:
Читал, что Польша претендует на родину славян. Причины вроде как те, что очень сильно отличается от реконструируемого праславянского, сильно развитый диалектизм. Вроде есть теория, что в местах первоначального расселения язык претерпевает самые сильные изменения, в отличие от отколовшихся ветвей. Если это так, то движение было на юг, север, и запад, но почему-то не на восток. А если и на восток тоже, то не является ли русский результатом смешения славян пришедших и с запада и с юга? Кто-то что-то сказал насчет новгородского, близкородственного польскому?
Сравним теперь генофонд белорусов с другими генофондами народов Европы. Поскольку предполагается, что балтский субстрат может быть существенен в генофонде белорусов, рассмотрим – насколько близок генофонд белорусов к современным балтам? Мы видим, что генетические расстояния до балтов – и от северных, и от южных белорусов – одинаково велики: до латышей d=0.23, до литовцев d=0.20. До многих популяций западных славян это расстояние на порядок меньше: до поляков d=0.01, до сорбов (лужичан) d=0.02, словаков d=0.04. От белорусов до украинцев в среднем генетическое расстояние столь же мало: d=0.04, варьируя между разными популяциями от d=0.01 (между южными белорусами и подольскими украинцами) до d=0.08 (между северными белорусами и западными украинцами).
От белорусов до русских популяций в среднем генетическое расстояние немногим больше: d=0.06. Но если исключить генетически резко своеобразные северные русские популяции (расстояние от белорусов до них составляет около d=0.17), то расстояние до остальных русских популяций снизится всего лишь до d=0.02.
Таким образом, по наиболее генетически информативным маркерам Y хромосомы белорусы обнаруживают высокое сходство с восточными славянами и большинством западных славян, но генетически далеки от балтов. Причем удаленность от балтов одинаково велика и для северных, и для южных белорусов.
Однако анализ частот гаплогрупп мтДНК выявил существенные различия между южными и северными белорусами. Оно достигается за счет выраженного своеобразия северных белорусов, которое не связано с балтским субстратом в материнских линиях наследования – северные белорусы в равной степени генетически удалены и от балтов, и от западных славян (в том числе и от поляков), и от финно-угров, и от практически всех популяций восточных славян [Балановский, 2005]. Возможно, этот результат связан с дрейфом генов – только увеличение выборок северных белорусов поможет дать более корректное объяснение своеобразия северных белорусов. Очень велико сходство южных белорусов с южными и западными русскими популяциями: к ним южные белорусы в 3-5 раз генетически ближе, чем к северным белорусам.
Рассмотрение генофондов восточных славян показало, что, в отличие от митохондриального генома, по аутосомным маркерам оказываются наиболее своеобразными южные, а не северные белорусы: они расположены по аутосомным ДНК маркерам ближе к средним показателям украинского и русского генофондов.
Мы оценили положение генофонда белорусов среди других генофондов Западной Евразии. По аутосомным ДНК маркерам все восточные славяне входят в один кластер Восточной Европы. Однако русские и украинские популяции расположены ближе друг к другу, чем к белорусам. Этот восточно-европейский кластер объединяется в суперкластер с регионами Северо-Западного Кавказа, Юго-Западной Азии, Балкан и Южной Европы. Он противопоставлен другому суперкластеру, включающему Западную Европу, Закавказье и Восточный Кавказ.
Эта матрица генетических расстояний представлена на графике многомерного шкалирования, который позволяет увидеть некоторые детали. Русские и украинцы оказываются ближе к популяциям Западной и Южной Европы, чем белорусы. К сожалению, по этим маркерам не изучены ближайшие западные и северные соседи белорусов, и в частности, балтские народы. Можно предполагать, что некоторое своеобразие генофонда белорусов связано с вкладом балтского субстрата.
Полученные нами новые данные о белорусских популяциях позволили заполнить «белое пятно» на генетической карте Восточной Европы. Благодаря этому, было выявлено существование генетической общности, занимающей обширную территорию.
По маркерам Y хромосомы при сравнении белорусских популяций с популяциями Восточной, Западной, Северной и Южной Европы, выявлена генетическая общность, охватывающая территорию от Польши до запада Центральной России, включая Белоруссию. На юге граница общности проходит между ареалом белорусов и украинцев (возможно, область колебаний границы леса и лесостепи в исторический период), на северо-востоке – между белорусами и северо-западной областью русского ареала. Общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области.
По частотам гаплогрупп мтДНК выявлены различия между южными и северными белорусами. Они формируются за счет выраженного своеобразия северных белорусов.
По гену устойчивости к СПИДу (CCR5del32) генофонд белорусов следует Евразийскому тренду. Между белорусскими популяциями наблюдаются различия, соответствующие общеевропейскому тренду: падение частоты гена с северо-запада на юго-восток.
По большой панели аутосомных ДНК маркеров все восточные славяне входят в один кластер Восточной Европы.
По большой панели классических маркеров, как и по аутосомным ДНК маркерам, все восточные славяне входят в один кластер. При этом генетические различия между белорусскими популяциями невелики: и южные, и северные белорусы входят в единый кластер.
Картографический анализ генофонда белорусов показал, что основной закономерностью белорусского генофонда является широтная изменчивость – постепенный переход между северными и южными популяциями.
Сравнительный картографический анализ с другими генофондами Европы показал, что белорусский генофонд входит в генетическое пространство и русского генофонда, и генофонда Восточной Европы. При этом генофонд белорусов объемлет небольшую часть изменчивости общего восточнославянского генофонда.
Цитата: arzawa от декабря 20, 2008, 21:12
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 21:04
Это не один язык, а несколько... :D Причем болгарский с македонским образуют свою отдельную подгруппу. Также и словенский - свою... :D
Ну не надо так хихикать. :P Южнославянский - конечно же я имею ввиду группу родственных языков. Болгарский и македонский - языки-двойняшки, согласен. А вот словенский - тот же сербохорватский, вам надо бы знать. Отделился он от общего в 19 веке, когда словенцы не стали соблюдать подписанное соглашение с хорватами и сербами о сохранении общих литературных норм что бы сохранить общий язык.
Бред сивой кобылы, учите матчасть (историю словенского языка). :green: Можно поинтересоваться, Вы этот бред где-то вычитали или сами придумали? Первоисточник интересует, так сказать. :D
Московитянский ли по своей сути русский язык? (http://slavica.abakumov.kiev.ua/katalogmain/katalogmain-5/moskovitanskij-li-po-svoej-suti-russkij-azyk)
Цитата: ПРОВІД от мая 13, 2009, 19:14
Московитянский ли по своей сути русский язык?
Читаем.
ЦитироватьИменно в Киеве т. н. "московська мова" сделала свои первые самостоятельные лингвистические шаги в 12 - 13 вв.
No comments
Кстати, да. Статью эту давно читал, хотелось бы узнать рецензию людей грамотных.
Если правильно понял, автор утверждает, что "московитянский" язык практически не сохранил черт вятичей и кривичей, проживавших в районе Москвы, но возник как экспорт говора древнерусского из города Киева?
И какие у них были такие особенные черты?
Сие уже никогда не узнаем. Пока бересту из слоев 10-11 в.в. не надыбаем в Москве.
ЦитироватьЗападные филологи считают украинский и русский (в отличие, кстати, от авторов текста 10-й статьи Конституции нашей страны!) - одним языком, но отдельными его диалектами.
Где можно почитать об этому у западных филологов?
Кажется, братья Гримм еще так считали.
Цитата: piton от мая 13, 2009, 20:49
Кажется, братья Гримм еще так считали.
...и братец Гринь...
Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 20:46
Где можно почитать об этому у западных филологов?
Антуан Мейе (лингвист):
ЦитироватьРусский и украинский языки образуют единство ещё более ясное и производят впечатление двух форм одного и того же диалекта.
Общеславянский язык. с. 7
Даже не два диалекта, а две формы одного диалекта - это как?
Цитата: Xico от мая 13, 2009, 21:07
Русский и украинский языки образуют единство ещё более ясное и производят впечатление двух форм одного и того же диалекта.
Общеславянский язык. с. 7
Ну-ну.
Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 21:09
Даже не два диалекта, а две формы одного диалекта - это как?
Не могу знать. Автор умер в 1936.
Тут диалект = язык. Прежде, на стр.3 он пишет: русский язык (великорусский, белорусский, украинский). Мейе был слишком лингвистом.
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:17
Мейе был слишком лингвистом.
Єто значит, что работал со своими впечатлениями, а не знаниями? Мне кажется, єто слова публициста...
Вот же у Реветы умение так передать русский текст средствами украинской орфографии, что аж передергивает от этого самого текста.
Или это у него раскладка клавиатуры не та стояла?
http://www.referado.com/referat.php?id=4428
2.
Розмовна народна мова часів Київської РусіЦитироватьУ Київській Русі існували дві форми усної мови (усне народне діалектне мовлення та усно-літературні койне, тобто «спільні діалекти» для багатьох верств населення) і дві писемно-літературні мови — давньокиївська (давньоруська) і церковнослов'янська.
Найпоширенішою формою функціонування мови в епоху Київської Русі було усне народне мовлення, яке реалізовувалося в численних діалектних варіантах. Сільське діалектне мовлення в більшості реґіонів відзначалося лінгвістичною чистотою й еволюційною наступністю, що зумовлювалося різким протиставленням у той час села і міста. На відміну від міст з їхнім різноетнічним і різномовним населенням, панівною християнською ідеологією та культурою, село зберігало споконвічну народну культуру, мову й тисячолітні язичницькі традиції. Але сільське народне мовлення ніколи не було однорідним навіть на ранній (протоукраїнській) території, а тим більше — на всій території Київської Русі. Хоч, наприклад, волинянин і наддніпрянець чи прикарпатець і переяславець цілком могли порозумітися між собою, їхнє мовлення помітно відрізнялося і фонетикою, й окремими словами, і деякими мовними зворотами.
Але питання про живу розмовну мову Київської Русі досі викликає жваві суперечки. Багато вчених вважали, що в часи Київської Русі існувала єдина усна мова всіх східних слов'ян, яку теж називали давньоруською. Цю мову розглядали як спільного предка української, російської й білоруської. Найвідомішим представником цієї теорії був російський академік О.О.Шахматов. Деякі вчені (наприклад, один із організаторів Української академії наук А. Ю. Кримський), погоджуючись із цим поглядом, висловлювали думку, що давньоруська мова відноситься не до часу розквіту Київської Русі, а до давнішого періоду – ще до захоплення Києва новгородським князем Олегом.
Відомий російський історик ХІХ століття академік М. П. Погодін у ранніх творах висловлював думку, що в часи Київської Русі в Києві, Чернігові, Галичі говорили так само по-українськи, як і потім. Пізніше М.П.Погодін висунув фантастичну теорію заселення України з Галичини після монголо-татарської навали. Ця теорія була піддана критиці відомим істориком і філологом М.О.Максимовичем (який назвав її "новопридуманими заселеннями й переселеннями"). "...Ти, невідомо чому, виводиш нас, українців, з Карпатських гір, після нашестя татарського, тоді як ми й прадіди наші завжди думали й говорили, що ми жили тут, по обидві сторони Дніпра, з незапам'ятних часів, з предковіку!.. Ми, українці, залишились як раніше в своїй рідній Київській стороні, в своїх стародавніх містах і селах..." – писав М. П. Погодіну М. О. Максимович.
ЦитироватьЗначний інтерес викликає стаття А. Ю. Кримського "Давньокиївський говір", опублікована в 1906 році. Вчений дискутує з академіком О. І. Соболевським, на думку якого в Києві до монголо-татарської навали говорили російською мовою. А. Ю. Кримський, навпаки, вважає, що старокиївський говір – прямий предок української мови, бо він виявляє "величезну частину" українських мовних особливостей.
Держава зі столицею в Києві займала величезну територію, і при тодішньому розвиткові засобів зв'язку мовна й культурна різноманітність окремих місцевостей була природньою. Академік Л. А. Булаховський упевнено припускав існування різних східнослов'янських діалектів уже в часи Володимира та Ярослава (Х–ХІ століття). На його думку, "малоймовірно, щоб на величезних просторах, зайнятих східнослов'янськими племенами, при досить недосконалих шляхах сполучення, при системі феодального господарства, мова не виявилася сильно роздрібненою". Академік М. С. Грушевський вважав, що відмінності між українською, російською й білоруською мовами можуть бути так само давніми, як відмінності між українською, польською і болгарською. Деякі дослідники критикували теорію єдиної давньоруської (або праруської) мови значно рішучіше. Відомий український учений академік С. Смаль-Стоцький вважав, що окремі слов'янські мови існували нарізно починаючи ще з праслов'янських часів, а для давньоруської мови не можна знайти місця в реальній історії. Близькою була позиція авторитетного мовознавця й історика церкви І. Огієнка (митрополита Іларіона). "Наука голосно твердить, що українська мова, як і інші слов'янські мови, зачалася в глибоку праслов'янську давнину, ще задовго до Різдва Христового, і довгими віками зростала й зростає аж до нашого часу. Три східнослов'янські мови, українська, білоруська й російська, зростали незалежно одна від одної як мови самостійні, і так званої "праруської" спільної мови ніколи не було".
До святкування 1500-річчя Києва була надрукована стаття В.М.Русанівського (академік Національної академії наук України) "Вивчення мови стародавнього Києва: стан і перспективи" (Вісник АН УРСР, 1980, № 1). Учений вважає, що Київ можна назвати "прабатьком усіх слов'янських міст". Він підкреслює, що в Києві ХІ–ХІІІ століть була досить поширена грамотність, і через те писемна мова впливала на усну. Мова Києва поєднувала в собі мовні особливості представників різних суспільних груп, і вироблялася певна міська "спільна мова", яка певною мірою була зразком для інших міст. Відомі слова, властиві тільки мові Києва цього періоду: "челядь", "свитка", "стріха", "лови", "тенета", "ворожбит" та ін.
ЦитироватьПізніше у збірнику "Культура слова" (1992, випуск 42) була вміщена стаття Г.П.Півторака (тепер – член-кореспондент НАН України) "Як розмовляли в стародавньому Києві". У статті підкреслювалося, що широко вживане в науковій і навчальній літературі поняття "давньоруська мова" стосується лише писемної (літературної) мови. Але на розмовному рівні ніякої єдиної давньоруської мови ніколи не було. Існували близькоспоріднені східнослов'янські діалекти, які ще від праслов'янського періоду мали виразні регіональні риси. Київ містився в районі поширення поліських говорів. Тому "основу київського мовлення від самого початку становили місцеві поліські діалектні особливості, виразне уявлення про які дають сучасні північноукраїнські говори". Однак далі уточнюється, що сказане стосується передусім сільських поселень району Києва, а в самому місті вироблялася певна узагальнена "спільна мова", про яку йшлося вище.
Журнал "Дивослово" (1995, № 1) вмістив цікаву статтю професора І.П.Ющука "Про походження української мови". Автор звертає пильну увагу на одні з найдавніших (серед збережених до теперішнього часу) текстів, писаних у Києві, – "Ізборники Святослава". Це два збірники творів переважно церковного змісту, складені в 1073 та 1076 роках для київського князя Святослава Ярославича. Твори – копії з болгарських оригіналів, але в них проникають українські слова з живої мови київського переписувача. Ці слова – українські: німая, відома, помагає, ворог, норов, морок, полон, лука, сваритися, дивися, лишися тощо. У написах Софії Київської (ХІ–ХІІ століття) зафіксовані українські форми імен: Михалько, Марко, Дмитро. У давальному відмінку також використовуються українські форми: Петрові, Дмитрові, Фролові, Василеві, Павлові, Борисові, Іванові, попові Івану та ін.
Виразні риси української мови виявляються в давніх говірках Новгорода, заснованого, як вважають дослідники, вихідцями з Наддніпрянщини. У старих новгородських берестяних грамотах трапляються слова: тобі, дід, міх, сіно, діялось, не надійся та багато інших. На Новгородщині досі вживаються такі форми слів, як дід, сіно, річка. Це, за словами І. П. Ющука, "суто українські елементи". Імена давніх новгородців так само мають українські форми: Олекса, Олександр, Онисим, Олена, Микита, Михайло, Марко, Василь, Юрко, Іванко, Костянтин. Українізми зустрічаються не тільки в берестяних грамотах, а й в інших новгородських документах – наприклад, у літописах. "Це не просто діалектні явища, а прояви тої самої простонародної мови, якою розмовляли не тільки в Києві та навколо нього, а й у Новгороді", – вважає професор І. П. Ющук.
Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 21:20
Єто значит, что работал со своими впечатлениями, а не знаниями? Мне кажется, єто слова публициста...
Дай бог каждому работать со своими знаниями так, как работал он. Это значит всего лишь, что в 1924 году, когда была написана книга, воззрение на украинский как на самостоятельный язык еще не настолько устоялось, чтобы воспринимать это как аксиому. Лингвисты могут позволять себе игнорирование лингвонимной конъюнктуры. Пизани, например, не стеснялся называть в 1957 году македонский литературный язык искусственным образованием.
Сейчас, с ратификацией языковой хартии Польшей, кашубский тоже принято считать самостоятельным языком. А вот Мейе называл его диалектом польского.
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:42
Лингвисты могут позволять себе
...что угодно. Вот только самому понятию "язык" сами лингвисты могут дать определение? Или в зависимости от социально-политических предпочтений, как и на этом форуме?
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:42
А вот Мейе называл его диалектом польского.
Несомненно, однако, что кашубский дальше от польского, чем украинский от русского
Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 22:04
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:42
Лингвисты могут позволять себе
...что угодно. Вот только самому понятию "язык" сами лингвисты могут дать определение? Или в зависимости от социально-политических предпочтений, как и на этом форуме?
Был в университете тогда еще св.Владимира профессор Флоринский, видный славист, взгляды которого на украинский язык исходили из его политических предпочтений (точно не скажу, но он был близок к черносотенцам). А взгляды эти были достаточно резки. Читая его, очень явственно осознаешь эту зависимость. Но то же самое можно было сказать и про всех остальных лингвистов. Политический украинофил считал одно, тогда как человек аполитичный мог считать другое.
Как пытаются решить вопрос лингвисты, можно узнать в таких, например, статьях:
Эдельман Д. И. К проблеме "язык или диалект" в условиях отсутствия письменности.
Калнынь Л. Э. Диалектологический аспект проблемы "язык и диалект".
Google it.
Цитата: Roman от мая 13, 2009, 22:21
Несомненно, однако, что кашубский дальше от польского, чем украинский от русского
Одни изначально были разными языками, но постоянно сближались, а другие - наоборот.
Цитата: Roman от мая 13, 2009, 22:21
Несомненно, однако, что кашубский дальше от польского, чем украинский от русского
Даже так? То есть совсем малопонятен полякам?
Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 22:04
Вот только самому понятию "язык" сами лингвисты могут дать определение? Или в зависимости от социально-политических предпочтений, как и на этом форуме?
ЦитироватьТрудно определить, в чем состоит разница между языком и диалектом. Часто диалект называют языком, потому что на нем имеется своя литература; таковы языки португальский и голландский.
Ф. де Соссюр. Курс общей лингвистики.
Цитата: Чайник777 от мая 13, 2009, 22:48
То есть совсем малопонятен полякам?
Вы видели когда-нибудь кашубский? Там такой дикий вокализм, что понимание устной речи исключено
ПІВТОРАК Григорій Петрович
Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов
Міфи і правда про трьох братів слов'янських зі «спільної колиски» (http://izbornyk.org.ua/pivtorak/pivtorak.htm)
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:17
Мейе был слишком лингвистом.
:D
Молодец, не стеснялся называть вещи своими именами в угоду «социально-политических предпочтений», как правильно выразился Ревета.
Цитата: Ревета от мая 13, 2009, 21:20
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 21:17
Мейе был слишком лингвистом.
Єто значит, что работал со своими впечатлениями, а не знаниями? Мне кажется, єто слова публициста...
No, for a linguist an language IS a dialect
Цитата: iopq от мая 14, 2009, 06:59
No, for a linguist an language IS a dialect
A dialect of WHAT?
Наверное так раньше именовались идиомы.
Цитата: Python от мая 14, 2009, 08:42
Цитата: iopq от мая 14, 2009, 06:59
No, for a linguist an language IS a dialect
A dialect of WHAT?
of a dialectal continuum
В таком случае, можно ли считать не украинский и русский, а, допустим, украинский и словацкий или украинский и польский диалектами одного языка?
Цитата: Python от мая 14, 2009, 10:48
В таком случае, можно ли считать не украинский и русский, а, допустим, украинский и словацкий или украинский и польский диалектами одного языка?
Откуда это стремление считать, что если диалект, то обязательно чего-то там? Диалект — это просто наречие, манера говорить.
Цитата: Python от мая 14, 2009, 10:48
В таком случае, можно ли считать не украинский и русский, а, допустим, украинский и словацкий или украинский и польский диалектами одного языка?
Sure, the "Chinese" language dialects are not even mutually understandable.
Цитата: iopq от мая 14, 2009, 10:53
Sure, the "Chinese" language dialects are not even mutually understandable.
гугл-транслятор сломался?
Цитата: Roman от мая 14, 2009, 11:00
Цитата: iopq от мая 14, 2009, 10:53
Sure, the "Chinese" language dialects are not even mutually understandable.
гугл-транслятор сломался?
а где грамматические ошибки?
Цитата: Hworost от мая 14, 2009, 11:03
а где грамматические ошибки?
а где синхронный перевод на русский? ;)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 10:53
Откуда это стремление считать, что если диалект, то обязательно чего-то там?
ЦитироватьЛингвистическое понимание особенно важно для языковой систематики, в рамках которой термину диалект присвоен таксономический статус на шкале с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор. Согласно выработанному определению два идиома являются диалектами одного наречия, если между ними наблюдается практически полная взаимопонятность, хотя носители отмечают особенности каждого диалекта, обычно в произношении (акцент) и употреблении некоторых слов. Как правило такой уровень близости соответствует 97 и более процентам совпадений в базовом 100-словном списке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалект
Видимо, вся сложность в том, что под словом «диалект» объединены близкие, но далеко не идентичные понятия. Говоря, что язык А на самом деле является диалектом, следует уточнить, в каком именно смысле использовано слово «диалект». Если речь идет о том, что украинский и русский сходны на 97% и полностью взаимопонятны, то это не соответствует действительности. Если же диалекты — просто родственные языки, то под это определение можно подогнать всю славянскую группу. Если диалект — противоположность литературного языка, то до появления украинского литературного разговорный украинский мог считаться диалектом русского языка (а также польского и церковнославянского — они тоже использовались носителями украинского диалекта как литературные), но сейчас ситуация изменилась.
Цитата: Python от мая 14, 2009, 11:08
ЦитироватьЛингвистическое понимание особенно важно для языковой систематики, в рамках которой термину диалект присвоен таксономический статус на шкале с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор. Согласно выработанному определению два идиома являются диалектами одного наречия, если между ними наблюдается практически полная взаимопонятность, хотя носители отмечают особенности каждого диалекта, обычно в произношении (акцент) и употреблении некоторых слов. Как правило такой уровень близости соответствует 97 и более процентам совпадений в базовом 100-словном списке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалект
Видимо, вся сложность в том, что под словом «диалект» объединены близкие, но далеко не идентичные понятия.
Кем объединены?
Есть еще много вопросов этой цитате.
Цитата: Roman от мая 14, 2009, 11:00
Цитата: iopq от мая 14, 2009, 10:53
Sure, the "Chinese" language dialects are not even mutually understandable.
гугл-транслятор сломался?
Too lazy to edit my keyboard layout. I guess I'll do it today. I was using a Cyrillic transliterator tool on some website, but it sucked.
Если сравнивать пацанский язык с литературным русским, то 97% точно не наберётся... тыква/чан, зенки, грабли/клешни, копыта, чесать/переть, дрыхнуть, мочить, крутой, отстойный/дерьмовый, кликуха...
Цитата: Alone Coder от мая 14, 2009, 12:06
Если сравнивать пацанский язык с литературным русским
Жаргон не является отдельным языком: это лишь набор лексики (иногда намеренно непонятной) в пределах основного языка. Людей, говорящих с младенчества на «пацанском» вместо русского, не существует. Если же в некоей деревне возникнет община, в которой данный жаргон станет основным средством общения для людей всех возрастов и социальных прослоек, тогда да, можно говорить об отдельном языке. Хотя, если взять лишь грамматический аспект и базовую лексику, то этот язык будет полностью русским. Как, впрочем, и язык рассказа о глокой куздре.
Цитата: Python от мая 14, 2009, 22:55
Жаргон не является отдельным языком: это лишь набор лексики (иногда намеренно непонятной) в пределах основного языка.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 10:53
Диалект — это просто наречие, манера говорить.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 10:53
Диалект — это просто наречие, манера говорить.
:=
Цитата: latinist
Белорусский язык образовался от сильнейшего влияния польского языка на эти древнерусские диалекты.
Довольно сильное влияние польского языка испытал на себе и украинский. Тем не менее, именно украинский язык из всех трёх языков стоит ближе всего к древнерусскому.
русский язык испытал на себе сильнейшее влияние старославянского языка – того самого, от которого произошёл современный болгарский язык. Нынешний болгарский язык на него очень непохож. Уж если и говорить о сходстве, то ближе всего к старославянскому стоит современный русский, который взял из него ДО ПОЛОВИНЫ всего того, что там было.
Старославянский язык обладал одним удивительным свойством: всё, сказанное на этом языке, казалось древним русичам необыкновенно торжественным и вызывало глубочайшее уважение. Возможно, это следует считать предрассудком, недоразумением, ошибкой, но это было так. И по сей день – так же. По непонятной причине любому русскому человеку кажется, что старославянское слово «злато» звучит торжественнее исконно русского слово «золото» (а, собственно, почему?). И так во всём.
Так получилось, что белорусский язык и украинский практически не испытали на себе влияния старославянского языка. Отсюда – поразительный эффект: любому русскому человеку совершенно искренне кажется, что украинская речь недостаточно торжественно звучит (именно по причине отсутствия в ней элементов старославянского языка). Русскому человеку совершенно искренне кажется, что украинский язык это всего лишь деревенский вариант русского. Примерно то же самое русские люди испытывают и при контактах с белорусским языком. Отсюда и взаимные обиды.
Бред какой-то Роман пишет. Всю жизнь прожил в Брестской области. Не может быть смешения польского и белорусского языков - только какие-то отдельные крохотные черты, которые не меняют общей картины. После пересечения границы белорусский и русский заканчиваются - начинается польский. Точно также в Брестской области нет сильных намёков на примесь польского, хотя отдельные его фонетические и лексические черты есть. Правильнее говорить о континууме среди русского-украинского-белорусского.
ЦитироватьПосле пересечения границы белорусский и русский заканчиваются - начинается польский.
вы это скажите жителям Гайнувки или там Супрасля, а то они не в курсе, что говорят на польском, а вовсе не на белорусском языке
так белорусский это креол поляков и русских языков! :eat:
Цитироватьтак белорусский это креол поляков и русских языков! :eat:
а Aleksey - это креол
<censored> и
<censored>
Цитата: Nikolaus от марта 24, 2011, 15:57
а Aleksey - это креол <censored> и <censored>
баттхерд детектид
Цитата: ПРОВІД от мая 22, 2009, 22:29
Цитата: latinist
По непонятной причине любому русскому человеку кажется, что старославянское слово «злато» звучит торжественнее исконно русского слово «золото» (а, собственно, почему?).
Слово "злато" в разговорной речи используется очень редко и присутствует лишь в некоторых литературных произведениях, оттого и кажется торжественным. Добрый молодец, например, тоже выглядит куда торжественнее, чем хороший парень.
Что же дело до малорусского и белорусского наречий русского языка, то это такие же языки как сибирский, поморский, русинский, московский (хотя скоро это может стать суровой реальностью)...
ЦитироватьЧто же дело до малорусского и белорусского наречий русского языка, то это такие же языки как сибирский, поморский, русинский, московский (хотя скоро это может стать суровой реальностью)...
очередной шовинистический бред...
Вы что-то имеете против?
Цитата: Nikolaus от мая 30, 2011, 16:11
[очередной шовинистический бред...
Это не шовинизм, а точка зрения, причём научно обоснованная :yes:
Хорошо что хоть великороссы (историческое название так сказать) не упали до кликухи "россиянин"...
Что является критерием языка, если исходить из этой «научной точки зрения»? При достаточно широком толковании понятия «язык» можно прийти к выводу, что все человечество говорит на неком общечеловеческом языке (т.н. глобальном суржике) :)
Цитата: Python от мая 30, 2011, 17:19
Что является критерием языка, если исходить из этой «научной точки зрения»? При достаточно широком толковании понятия «язык» можно прийти к выводу, что все человечество говорит на неком общечеловеческом языке (т.н. глобальном суржике) :)
ОК. В моем понимании, язык — это совокупность литературного стандарта и группы диалектов, взаимодействующих с литературным языком, формирующих его и изменяющихся под его воздействием. В этом смысле украинские диалекты не являются частью русского языка, поскольку русский литературный стандарт практически не ощущает на себе украинского влияния.
ЦитироватьВы что-то имеете против?
против шовинистического бреда?
ЦитироватьЭто не шовинизм, а точка зрения,
точка зрения не может быть бредовой и шовинистической?
Цитироватьпричём научно обоснованная :yes:
ага, некоторые учёные "научно обосновали", что этруски - это предки русских...
Цитата: Python от мая 30, 2011, 17:52
ОК. В моем понимании, язык — это совокупность литературного стандарта и группы диалектов, взаимодействующих с литературным языком, формирующих его и изменяющихся под его воздействием. В этом смысле украинские диалекты не являются частью русского языка, поскольку русский литературный стандарт практически не ощущает на себе украинского влияния.
Ерунда какая.
Т.е. латиноамериканкие диалекты испанского суть другие языки, просто потому, что их влияние не перебирается через океан?
ЦитироватьТ.е. латиноамериканкие диалекты испанского суть другие языки, просто потому, что их влияние не перебирается через океан?
Почему не перебирается? Латиноамериканская литература находится под воздействием местных диалектов, а для испанского читателя творчество Маркеса или Борхеса иноязычной литературой не является. Совсем другое дело украинская литература для русского читателя, который если и читает ее, то преимущественно в переводе.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 18:41
Почему не перебирается? Латиноамериканская литература находится под воздействием местных диалектов, а для испанского читателя творчество Маркеса или Борхеса иноязычной литературой не является. Совсем другое дело украинская литература для русского читателя, который если и читает ее, то преимущественно в переводе.
Статус диалекта ставите в зависимость от известности местных писателей? Куда-то вас совсем не туда занесло.
Лень перечислять контр-примеры.
Литературному языку вообще должно быть наплевать на диалекты. В идеале он должен существовать сам по себе и руководствуясь лишь логикой самого себя.
ЦитироватьЛитературному языку вообще должно быть наплевать на диалекты. В идеале он должен существовать сам по себе и руководствуясь лишь логикой самого себя.
По такому пути пошли латынь и старославянский. Тем не менее, даже в этих условиях классическая латынь стала средневековой, а старославянский — церковнославянским. В конечном счете, после снижения роли церкви оба перешли в разряд мертвых.
А поморска говоря как на стандартный русский повлияла? Она отличается от него не меньше, чем украинские диалекты. Она к русскому языку отношения не имеет?
ЦитироватьСтатус диалекта ставите в зависимость от известности местных писателей?
Не об известности речь (я мог бы и какого-нибудь малоизвестного писателя вспомнить, будь он мне известен), а о полном взаимодействии европейских и американских диалектов испанского через общую литературу, не говоря уж о том, что разошлись они сравнительно недавно и не успели заметно измениться. Точно так же американский и британский английский.
Цитата: Маркоман от мая 30, 2011, 18:58
А поморска говоря как на стандартный русский повлияла? Она отличается от него не меньше, чем украинские диалекты. Она к русскому языку отношения не имеет?
Трудно сказать. Своя литературная норма у поморов не сформировалась, насколько мне известно. С учетом малочисленности, поморов ждет русская ассимиляция раньше, чем их диалект обретет черты полноценного языка.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 19:05
Не об известности речь (я мог бы и какого-нибудь малоизвестного писателя вспомнить, будь он мне известен), а о полном взаимодействии европейских и американских диалектов испанского через общую литературу, не говоря уж о том, что разошлись они сравнительно недавно и не успели заметно измениться. Точно так же американский и британский английский.
Возьмем крайний случай: два диалекта полностью совпадают до последней запятой, но при этом никак не взаимодействуют (мост через пропасть между ними тупо рухнул) — это уже разные языки?
Совершенно бессмысленный критерий.
Кстати, великорусские диалекты уже давно не оказывают никакого влияния на литературный язык, и что, тепере их надо считать отдельными языками?
Вопрос: диалекты имеют собственную литературу? Если нет, то мы можем говорить лишь о сходстве диалектов и группировать их в языки по собственному вкусу. Если у каждого языка есть своя собственная литературная традиция, и произведение на языке А носителями языка В воспринимается как нечто чужеродное (даже из-за банального различия графики), то можно говорить об отдельности языков. Если же носитель языка воспринимает литературу родственного языка как литературу на своем языке, то можно говорить об одном языке (но тогда непонятно, каким образом исследователям удалось обойти непреодолимую пропасть).
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 19:17
Кстати, великорусские диалекты уже давно не оказывают никакого влияния на литературный язык, и что, тепере их надо считать отдельными языками?
Но, допустим, творчество Бажова, несмотря на очень своеобразный язык, воспринимается как русская литература и изучается в школе без перевода на русский.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 19:27
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 19:17
Кстати, великорусские диалекты уже давно не оказывают никакого влияния на литературный язык, и что, тепере их надо считать отдельными языками?
Но, допустим, творчество Бажова, несмотря на очень своеобразный язык, воспринимается как русская литература и изучается в школе без перевода на русский.
Если из украинского литературного языка выковырить все полонизмы (благо, что исконно русские слова в нём таки сохранились), то получится
суржик диалект русского языка.
Вообще текст, записанный по фонетическому признаку (с литературным произношением), жителю какой-нибудь деревеньки вологодской области будет абсолютно непонятен. Это так, к слову о беларусском...
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 19:51
Если из украинского литературного языка выковырить все полонизмы (благо, что исконно русские слова в нём таки сохранились), то получится суржик диалект русского языка.
Если бы да кабы во рту расли грибы. Если из польского выковырять полонизмы и напихать туда русизмов, тоже русский диалект должен получиться.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 17:52
В моем понимании, язык — это совокупность литературного стандарта и группы диалектов, взаимодействующих с литературным языком, формирующих его и изменяющихся под его воздействием. В этом смысле украинские диалекты не являются частью русского языка, поскольку русский литературный стандарт практически не ощущает на себе украинского влияния.
Мысль интересная. Но все же, думаю, мух и котлет не надо мешать. Как взаимодействует лит. язык и родственные диалекты - вопрос сложный. Говор деревни Гадюкино может никак не влиять на язык. Вот наоборот куда вероятнее.
ЦитироватьЕсли бы да кабы во рту расли грибы. Если из польского выковырять полонизмы и напихать туда русизмов, тоже русский диалект должен получиться.
Ну начнём с того, что поляки никогда себя русскими не называли, а восточные и западные славяне разошлись ещё до обособления русского этноса. Вообще, что характерно, для доказания существования украинской нации обычно используется принцип а-ля(не про вас конкретно, а в общем):
Мы не русские потому что говорим по-украински, украинский язык - не наречие т.к. мы - украинцы.
есть ещё другой - псевдонаучный. мы - чернявые славяне, вы - светловолосые монголы, я Д'Артаньян, а все *ну вы поняли*
Вообще, вопрос-то сам больше политический, нежели научный :green:
(http://alterportal.ru/engine/data/emoticons/facepalm.gif) Как же великомоскали унылы... Великоукры выдают куда больше лулзов...
Цитата: Iskandar от мая 30, 2011, 21:01
(http://alterportal.ru/engine/data/emoticons/facepalm.gif) Как же великомоскали унылы... Великоукры выдают куда больше лулзов...
а вы великобульбаш? :donno:
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 20:55
Вообще, что характерно, для доказания существования украинской нации обычно используется принцип а-ля(не про вас конкретно, а в общем):
Мы не русские потому что говорим по-украински, украинский язык - не наречие т.к. мы - украинцы.
Нет, всё гораздо проще. Мы украинцы, потому что считаем себя украинцами.
Самоидентификация же. Важнейший критерий.
Цитата: Demetrius от мая 30, 2011, 21:07
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 20:55
Вообще, что характерно, для доказания существования украинской нации обычно используется принцип а-ля(не про вас конкретно, а в общем):
Мы не русские потому что говорим по-украински, украинский язык - не наречие т.к. мы - украинцы.
Нет, всё гораздо проще. Мы украинцы, потому что считаем себя украинцами.
Самоидентификация же. Важнейший критерий.
Ну с этим-то не поспоришь))) 8-):
1)По переписи 2001 года среди жителей Англии насчитывается 390 тысяч джедаев
2)В Саратовской области гражданин назвался половцем и потребовал от России реституцию в виде половецких степей либо компенсацию за них в виде трёхкомнатной квартиры.
3)В Ростове-на-Дону существует культурно-политическое общество «Скифский национальный конгресс», члены которого признают себя скифами и заявляют о воссоздании в качестве виртуального государства Великой Скифии); руководитель общества заявил, что «за последние 100 лет это первая перепись, которая позволяет вписаться скифам».
4)В Татарстане переписчиками был зафиксирован инка, говорящий на языке могикан.
5)Известный политический деятель, депутат Государственной думы РФ В. В. Семаго публично утверждал, что он печенег.
;up: Во, веселей пошло
Это я понимаю.
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 21:14
Цитата: Demetrius от мая 30, 2011, 21:07
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 20:55
Вообще, что характерно, для доказания существования украинской нации обычно используется принцип а-ля(не про вас конкретно, а в общем):
Мы не русские потому что говорим по-украински, украинский язык - не наречие т.к. мы - украинцы.
Нет, всё гораздо проще. Мы украинцы, потому что считаем себя украинцами.
Самоидентификация же. Важнейший критерий.
Ну с этим-то не поспоришь))) 8-):
1)По переписи 2001 года среди жителей Англии насчитывается 390 тысяч джедаев
2)В Саратовской области гражданин назвался половцем и потребовал от России реституцию в виде половецких степей либо компенсацию за них в виде трёхкомнатной квартиры.
3)В Ростове-на-Дону существует культурно-политическое общество «Скифский национальный конгресс», члены которого признают себя скифами и заявляют о воссоздании в качестве виртуального государства Великой Скифии); руководитель общества заявил, что «за последние 100 лет это первая перепись, которая позволяет вписаться скифам».
4)В Татарстане переписчиками был зафиксирован инка, говорящий на языке могикан.
5)Известный политический деятель, депутат Государственной думы РФ В. В. Семаго публично утверждал, что он печенег.
Я в печали... Как Вы могли забыть ингерманландцев?
Цитата: Iskandar от мая 30, 2011, 21:16
---
Разрешите полюбопытствовать: а "Кишвари Русия, устони Маскав" это что за язык? ::)
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 20:55
ЦитироватьЕсли бы да кабы во рту расли грибы. Если из польского выковырять полонизмы и напихать туда русизмов, тоже русский диалект должен получиться.
Ну начнём с того, что поляки никогда себя русскими не называли, а восточные и западные славяне разошлись ещё до обособления русского этноса.
А разошлись ли? В формировании современного украинского языка (восточных диалектов) значительную роль играли западноукраинские/русинские диалекты, а у них до сих пор континуум со словацким.
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 21:03
а вы великобульбаш? :donno:
Не, он великотаджик.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 21:44
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 20:55
ЦитироватьЕсли бы да кабы во рту расли грибы. Если из польского выковырять полонизмы и напихать туда русизмов, тоже русский диалект должен получиться.
Ну начнём с того, что поляки никогда себя русскими не называли, а восточные и западные славяне разошлись ещё до обособления русского этноса.
А разошлись ли? В формировании современного украинского языка (восточных диалектов) значительную роль играли западноукраинские/русинские диалекты, а у них до сих пор континуум со словацким.
Сначала разошлись, потом опять сошлись :eat:
А ничего, что в Повести времнных лет упоминается о лехитских корнях некоторых русских племен?
В принципе, деление на западных и восточных славян в значительной степени условное и политическое. Слишком уж четко оно проходит по границе между православными и католиками. И в то же время, лексически украинский и белорусский довольно сильно приблизились к польскому (что, безусловно, вторичный процесс, но о более древних временах данных вообще не хватает). Некоторые изоглоссы (например, фрикативное Г) идут впоперек западно-восточнославянской границы. Если же говорить об украинском, его характерный икавизм является продолжением фонетических явлений, присутствующих в западнославянских языках и отсутствующих в русском и белорусском (не считая западных диалектов).
Цитата: Python от мая 30, 2011, 21:44
В формировании современного украинского языка (восточных диалектов) значительную роль играли западноукраинские/русинские диалекты, а у них до сих пор континуум со словацким.
Что-то мне подсказывает, что те диалекты, у которых континуум, вряд ли сыграли значительную роль. Да и вряд ли это континуум, суржик, из-за совместного проживания.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 21:55
А ничего, что в Повести времнных лет упоминается о лехитских корнях некоторых русских племен?
ляхи они такие - в любую щель пролезути?
Цитата: Python от мая 30, 2011, 21:59
В принципе, деление на западных и восточных славян в значительной степени политическое. Слишком уж четко оно проходит по границе между православными и католиками.
По крайней мере, оно хоть как-то обосновано лингвистически.
Цитата: piton от мая 30, 2011, 22:01
Что-то мне подсказывает, что те диалекты, у которых континуум, вряд ли сыграли значительную роль. Да и вряд ли это континуум, суржик, из-за совместного проживания.
Континуум как бы тянется от Словакии до самых восточных областей. Вообще, славян можно делить на северных (поляки, белорусы, русские), центральных (украинцы, словаки, чехи), западноюжных (сербохорваты, словенцы) и восточноюжных (болгары и македонцы).
Цитата: Python от мая 30, 2011, 22:15
Вообще, славян можно делить на северных (поляки, белорусы, русские), центральных (украинцы, словаки, чехи), западноюжных (сербохорваты, словенцы) и восточноюжных (болгары и македонцы).
Критерии давайте. Это актуально хотя бы потому, что ни один из нынешних восточнославянских языков не формализируется грамматически. Чем традиционное деление не устраивает?
Может, Лехослава науськать...
Цитата: piton от мая 30, 2011, 22:27
Цитата: Python от мая 30, 2011, 22:15
Вообще, славян можно делить на северных (поляки, белорусы, русские), центральных (украинцы, словаки, чехи), западноюжных (сербохорваты, словенцы) и восточноюжных (болгары и македонцы).
Критерии давайте. Это актуально хотя бы потому, что ни один из нынешних восточнославянских языков не формализируется грамматически. Чем традиционное деление не устраивает?
Может, Лехослава науськать...
1) Севернославянские: цеканье и дзеканье (в русском оно тоже присутствует в произношении), мягкость е/и после согласных.
2) Центральнославянские: сближение и/ы, фрикативизация праславянского Г во всех языках без исключения (что, однако, частично затрагивает и севернославянские).
3) Западноюжные - ??? (со словенским знаком слабо)
4) Восточноюжные — потеря падежей, аналитичность.
В принципе, любое группирование и любой выбор критериев условны. Языки не только расходятся, но и сходятся, и многие изоглоссы идут впоперек выделенных групп, как бы мы их ни группировали.
Из всего этого релевантна только аналитичность. Всё остальное - ерунда на уровне картавления.
Хорошо, по каким общим важным критериям (уровня болгарско-македонской беспадежности) словацкий и польский отличаются от украинского?
1. Неполногласие.
2. Рефлекс второй палатализации *x.
3. Рефлекс йотовой палатализации *t/d.
4. Насколько помню, различение рефлексов циркумфлекса и краткости.
5. Сохранение *byti в ряде конструкций.
кхм. Это разве не уровня картавости?
Нет, это уровня дописьменности. Разная акцентология вообще дала неподвижное ударение в западных и подвижное в восточных.
Цитироватьразличение рефлексов циркумфлекса и краткости.
Украинский икавизм на месте о/е случайно не из чего-то похожего развился?
Нет. Тон влиял на закрытость великорусского "о" и на различение польских носовых. А на украинский икавизм - закрытость слога.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 23:11
Хорошо, по каким общим важным критериям (уровня болгарско-македонской беспадежности) словацкий и польский отличаются от украинского?
рефлексы палатализации прогрессивной - WSZYSTKO, všetko, vše укр. все
слияние еров в шва (и переход в e) - sen, sen, sen укр. сон
сохранение кластеров tl/dl
Во! Кстати, да!
А ещё рефлекс ятя (открытый в западных vs закрытый в восточных).
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:25
Во! Кстати, да!
А ещё рефлекс ятя (открытый в западных vs закрытый в восточных).
Подробнее? ІМНО, ять как критерий сходства между восточнославянскими вообще не катит.
См. Икавизм безударного ятя (http://lingvoforum.net/index.php?topic=27741.0)
Чисто восточнославянский процесс.
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:00
Из всего этого релевантна только аналитичность.
Думаю, наоборот.
Надо брать время, не затронутое позднейшим бардаком, типа татарского ига, турецким владычеством над Балканами, польской экспансией.
Допустим, 1000 г., когда праславянское время закончилось.
Какие на тот момент были языковые подгруппы?
Из всего, что я здесь вижу, я вижу преимущественно фонетические явления, которые отчасти затрагивают и русинов, считающих себя восточными славянами. А что там с уникальной грамматикой?
Южная, западная, восточная и псковско-новгородская.
Цитата: Python от мая 30, 2011, 23:28
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:25
Во! Кстати, да!
А ещё рефлекс ятя (открытый в западных vs закрытый в восточных).
Подробнее? ІМНО, ять как критерий сходства между восточнославянскими вообще не катит.
вполне возможно что до некоторого времени был дифтонг [ie] по всей восточнославянской территории как сейчас в диалектах
Цитата: Python от мая 30, 2011, 23:33
Из всего, что я здесь вижу, я вижу преимущественно фонетические явления, которые отчасти затрагивают и русинов, считающих себя восточными славянами. А что там с уникальной грамматикой?
использование личных форм глагола быть
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:31
См. Икавизм безударного ятя (http://lingvoforum.net/index.php?topic=27741.0)
Чисто восточнославянский процесс.
В украинском там в одних примерах обычный икавизм (ѣ->і), в других — ѣ->и (тот самый древневосточнославянский икавизм?). Мізинець, дитина. Слишком много нерегулярностей.
Цитата: iopq от мая 30, 2011, 23:36
Цитата: Python от мая 30, 2011, 23:33
Из всего, что я здесь вижу, я вижу преимущественно фонетические явления, которые отчасти затрагивают и русинов, считающих себя восточными славянами. А что там с уникальной грамматикой?
использование личных форм глагола быть
Как у русинов?
укр. мизи́нець (Фасмер). Откуда вы взяли кривовариант с i?
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:44
укр. мизи́нець (Фасмер). Откуда вы взяли кривовариант с i?
из словаря
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:44
укр. мизи́нець (Фасмер). Откуда вы взяли кривовариант с i?
Фасмер — не украинец, в отл. от меня.
(Google) "мізинець" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%BC%D1%96%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C%22&hl=uk&client=opera&hs=rvU&rls=en&prmd=ivns&source=lnt&tbs=lr:lang_1uk&lr=lang_uk&sa=X&ei=KwLkTYWKBdHysgbuvfTuBQ&ved=0CAcQpwUoAQ)
(Google) "мизинець" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C%22&hl=uk&client=opera&hs=nap&rls=en&prmd=ivns&source=lnt&tbs=lr:lang_1uk&lr=lang_uk&sa=X&ei=FALkTZPHBM2Lswac7NGPBg&ved=0CAcQpwUoAQ)
Мізинець: Приблизна кількість результатів: 25,400 (0.62 сек.)
Мизинець: Приблизна кількість результатів: 722 (0.26 сек.)
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:44
укр. мизи́нець (Фасмер). Откуда вы взяли кривовариант с i?
мІзинець таки. Ворд не дурак
Пол. диал. miziniec. Угадайте, откуда.
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:17
5. Сохранение *byti в ряде конструкций.
В каких именно? Можно с примерами?
Еще есть такая фишка что сравнительные прилагательные имеют пол
Цитата: iopq от мая 30, 2011, 23:55
Еще есть такая фишка что сравнительные прилагательные имеют пол
«Я розумніший за вас усіх», «Вона красивіша, ніж я думав» — пол есть?
По-русски: «Я умнее вас всех», «Она красивее, чем я думал».
"Въ лето зфоз (1068 г.) індікта з (6) глебь князь мерилъ море по леду от тьмутараканя до кърчева Т и Д (10000 и 4000) сяженъ"
Цитата: Python от мая 30, 2011, 23:54
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:17
5. Сохранение *byti в ряде конструкций.
В каких именно? Можно с примерами?
Польский:
Ja jestem
Ty jestesz
On, ona, ono jest
Рас.укр:
Я є
Ти є
Він є
Русский:
Я есть
Ты есть
Он есть
предложный падеж сохраняет -ьхъ в множественном числе: kostech
Вопрос в том, считать ли все украинские западные диалекты украинскими. Если считать, то украинский по формам глагола «быть» частично невосточнославянский. И русский тоже, с учетом старославянизмов.
Тем не менее, как видите, тут целый веник изоглосс между западом и востоком.
Цитата: Python от мая 31, 2011, 00:10
Вопрос в том, считать ли все украинские западные диалекты украинскими. Если считать, то украинский по формам глагола «быть» частично невосточнославянский. И русский тоже, с учетом старославянизмов.
по архаизмам нельзя называть языки более близкими, это на оборот только доказывает близость русского и украинского в этом случае
Типично средне- и севернославянские изоглоссы тоже можно нарыть при желании.
Цитата: iopq от мая 31, 2011, 00:12
Цитата: Python от мая 31, 2011, 00:10
Вопрос в том, считать ли все украинские западные диалекты украинскими. Если считать, то украинский по формам глагола «быть» частично невосточнославянский. И русский тоже, с учетом старославянизмов.
по архаизмам нельзя называть языки более близкими, это на оборот только доказывает близость русского и украинского в этом случае
Да, но мы так и не определили, когда же восточные славяне заменили все формы настоящего времени одной-единственной «есть», и был ли период, когда это «есть» полностью охватило территорию современной Западной Украины?
Цитата: http://www.pisni.org.ua/songs/336424.html
Купали-сьмо на грідочки,
Сіяли-сьмо вогірочки,
Ней сходять, ней сходять.
Купали-сьмо на гірочки,
Сіяли-сьмо вогірочки,
Ней ростуть, ней ростуть.
А другії заглідали,
Чи хорошо зацвітали,
Жовтий цвіт, жовтий цвіт.
Ростіть, ростіть, вогірочки,
Закім будуть насінночки,
Ней ростуть, ней ростуть.
К какой подгруппе славянских языков отнесли-сте бы сей диалект? :)
Цитата: Python от мая 31, 2011, 00:40
Цитата: http://www.pisni.org.ua/songs/336424.html
Купали-сьмо на грідочки,
Сіяли-сьмо вогірочки,
Ней сходять, ней сходять.
Купали-сьмо на гірочки,
Сіяли-сьмо вогірочки,
Ней ростуть, ней ростуть.
А другії заглідали,
Чи хорошо зацвітали,
Жовтий цвіт, жовтий цвіт.
Ростіть, ростіть, вогірочки,
Закім будуть насінночки,
Ней ростуть, ней ростуть.
К какой подгруппе славянских языков отнесли-сте бы сей диалект? :)
судя по "цвіт" к восточной т.к. в западнославянской группе палатализация не захватывает кластеры gv/kv
Цитироватьсудя по "цвіт" к восточной т.к. в западнославянской группе палатализация не захватывает кластеры gv/kv
А «В саду гуляла, квітки збирала» — к западной???
Цитата: Python от мая 31, 2011, 00:51
Цитироватьсудя по "цвіт" к восточной т.к. в западнославянской группе палатализация не захватывает кластеры gv/kv
А «В саду гуляла, квітки збирала» — к западной???
Нет, это заимствование
И наконец, такой вопрос: где находится прародина восточных славян? Если посмотреть на карту древнерусских говоров, мы видим как бы волны, расходящиеся от эпицентра где-то неподалеку от западнославянских территорий...
Цитата: Python от мая 31, 2011, 01:01
Если посмотреть на карту древнерусских говоров,
Где можно посмотреть?
Цитата: iopq от мая 30, 2011, 23:36
использование личных форм глагола быть
Зачем использовать заведомо поздние инновации (типа отмирание личных форм глагола
быть), которые могли, как здесь, не охватить всего ареала?
Изоглоссы, разделившие запад и восток, появлялись раньше.
Из того, что удалось нагуглить:
(http://litopys.org.ua/pics/maps/map_dialects_VII_XX.gif) (http://izbornyk.org.ua/files/map_mova_vii_xiv.htm)
Не уверен, но, если верить стрелкам, у восточных славян было более одной прародины.
Цитата: Python от мая 31, 2011, 00:40
К какой подгруппе славянских языков отнесли-сте бы сей диалект?
Судя по сохранению -ть - восточная.
Цитата: Alone Coder от мая 31, 2011, 11:50
Цитата: Python от мая 31, 2011, 00:40
К какой подгруппе славянских языков отнесли-сте бы сей диалект?
Судя по сохранению -ть - восточная.
По ссылке есть другая версия песни с диалектными отличиями — там -т вместо -ть. Интересно, русский соответствует этому критерию, с учетом твердости в «всходят», «растут» и под.?
Цитата: Python от мая 31, 2011, 11:59
Интересно, русский соответствует этому критерию, с учетом твердости в «всходят», «растут» и под.?
-ть сохранилось только в восточных. Но это не значит, что во всех восточных. В порнографическом СРЛЯ не сохранилось.
А если восточные — вторичный конгломерат разнородных славянских диалектов, в большей или меньшей степени родственных западным?
Цитата: Python от мая 31, 2011, 12:11
А если восточные — вторичный конгломерат разнородных славянских диалектов, в большей или меньшей степени родственных западным?
Думаю, так и было. Вопрос только, до формирования государственности или позже.
IMHO принципиально разных составляющих было всего два: чисто восточный и псковско-новгородский (изначально без 2-й и возможно 3-ей палатализаций (что объясняет цоканье), сохранением *dl>gl, с другим окончанием Nsg, вторым полногласием и запущенным процессом выравнивания ударения на основу). Восточный делится уже по всяким ерундовым параметрам типа +-фрикативность г (и то не факт, что из Новгорода не приползло), +-редукция, рефлекс 1-й палатализации после *s.
ЦитироватьIMHO принципиально разных составляющих было всего два: чисто восточный и псковско-новгородский
А галичане/белые хорваты — это которые из них?
Что у них интересного?
Цитата: Alone Coder от мая 31, 2011, 12:08
-ть сохранилось только в восточных.
Вы о современных языках говорите?
Тут да. Не знаю, как оно раньше было.
Цитата: Alone Coder от мая 31, 2011, 19:30
Что у них интересного?
Ну, они кагбе не восточные и тем более не новгородцы. Мне кажется, там должен быть третий центр восточнославянского этногенеза.
Цитата: Alone Coder от мая 31, 2011, 19:33
Тут да. Не знаю, как оно раньше было.
Раньше везде было -ть кроме одного дебильного диалетка в одном болгарском городишке который имел -тъ
Цитата: Iskandar от мая 31, 2011, 10:43
Цитата: iopq от мая 30, 2011, 23:36
использование личных форм глагола быть
Зачем использовать заведомо поздние инновации (типа отмирание личных форм глагола быть), которые могли, как здесь, не охватить всего ареала?
Изоглоссы, разделившие запад и восток, появлялись раньше.
это называется brainstorm
тем более что грамматика так изменилась что трудно различия записывать грамматические которые не ареальные
тем более что грамматика имеет свойство распостраняться, а вот фонетические законы нет
Цитата: iopq от июня 2, 2011, 08:17
тем более что грамматика имеет свойство распостраняться, а вот фонетические законы нет
:???
Как минимум, часть грамматики является производной от фонетических явлений прошлого.
Цитата: Python от июня 3, 2011, 08:25
Как минимум, часть грамматики является производной от фонетических явлений прошлого.
как робитиму являестя производным от фонетических явлений прошлого? И что, эта форма доказывает родство с македонским?
Утре
има да одам на часови!
Цитата: Python от мая 31, 2011, 11:27
Не уверен, но, если верить стрелкам, у восточных славян было более одной прародины.
вообще, карта доставляет своим накладыванием на современные госграницы (Украины особенно, да и РБ тоже) :) историчность из нее так и прет, ага ;D
Цитата: Conservator от июня 3, 2011, 11:43
Цитата: Python от мая 31, 2011, 11:27
Не уверен, но, если верить стрелкам, у восточных славян было более одной прародины.
вообще, карта доставляет своим накладыванием на современные госграницы (Украины особенно) :) историчность из нее так и прет, ага ;D
Я, конечно, понимаю, но лучшего варианта не нашлось (хотя, мне кажется, видел когда-то). Понятно, что ареал, где поляне, северяне и половцы, был в значительной степени перезаселен во времена РП и позже. Складывается впечатление, что карта построена на основании современных говоров.
В тырнетах часто юзается вот эта карта из Педовикии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png
Не самая древняя Русь, но какбэ что-то отражает...
Цитата: lehoslav от июня 2, 2011, 11:32
Цитата: iopq от июня 2, 2011, 08:17
тем более что грамматика имеет свойство распостраняться, а вот фонетические законы нет
:???
Фонетика распространяется вместе с ее носителями? :)
Цитата: Nekto от июня 4, 2011, 00:28
В тырнетах часто юзается вот эта карта из Педовикии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png
Не самая древняя Русь, но какбэ что-то отражает...
Не соответствует акцентологическим изоглоссам у Зализняка.
В любом случае Русь не делилась только на 2 неравных части. Это противоречит законам логики.
При всём желании для галицкого не могу припомнить больше двух изоглосс.
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 19:51
Если из украинского литературного языка выковырить все полонизмы (благо, что исконно русские слова в нём таки сохранились), то получится суржик диалект русского языка.
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D0%BC%D1%96%D1%84%D0%B8_%D1%89%D0%BE%D0%B4%D0%BE_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8)
Цитироватьв українській мові при палаталізації звук [ x ] переходив у [sʲ]: дух → у дусі, , в російській мові цього переходу не було.
Було.
Цитата: Artiemij от мая 30, 2011, 20:55
ЦитироватьЕсли бы да кабы во рту расли грибы. Если из польского выковырять полонизмы и напихать туда русизмов, тоже русский диалект должен получиться.
Ну начнём с того, что поляки никогда себя русскими не называли, а восточные и западные славяне разошлись ещё до обособления русского этноса. Вообще, что характерно, для доказания существования украинской нации обычно используется принцип а-ля(не про вас конкретно, а в общем):
Мы не русские потому что говорим по-украински, украинский язык - не наречие т.к. мы - украинцы.
Не совсем так. Еще в 19-м веке было замечено, что этнографически украинцы ну очень отличаются от русских и без фактора языка:
Цитата: http://slovari.yandex.ru/украинцы/Брокгауз и Ефрон/Малороссы
Малороссы (малороссияне) или южноруссы, одна из трех русск. народностей, живут в южн. половине Европ. России и делятся на три типа: украинцы (в губ. Киевской, Полтавской (93%), Харьковской, Херсонской, Екатеринославской и отчасти Волынской, Подольской, Курской, Воронежской и Кубанской обл.), полещуки в Полесье (сев. часть Киевской, в Черниговской, Волынской, а также в Седлецкой и Гродненской) и русины (в запад. части Волынской, Хотинского у. Бессарабской г., в Холмском краю Люблинской губернии, а также в австр. Галиции, Буковине и Венгрии). Много М. среди донских казаков (28%) среди жителей Нижнего Поволжья (губ. Саратовская, Самарская и Астраханская), а в последнее время, вследствие переселения, они встречаются в Оренбургской губ., на Кавказе, Средн. Азии, Сибири и в Южно-Уссурийском краю. Приморской обл. Быт, жилище, костюм, способы землевладения, характер, народная поэзия и музыка М. значительно отличаются от великорусов. Всего М. в империи 22380551 (1897). Русин в Австро-Венгрии 3,7 млн.
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:50
Цитироватьв українській мові при палаталізації звук [ x ] переходив у [sʲ]: дух → у дусі, , в російській мові цього переходу не було.
Було.
Десь було, а десь і не було. :)
Цитата: piton от мая 30, 2011, 23:32
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:00
Из всего этого релевантна только аналитичность.
Думаю, наоборот.
Надо брать время, не затронутое позднейшим бардаком, типа татарского ига, турецким владычеством над Балканами, польской экспансией.
Допустим, 1000 г., когда праславянское время закончилось.
Какие на тот момент были языковые подгруппы?
Высасываю из пальца:
1. лехитская,
2. центрально-славянская, преходящая в южнославянскую на юго-западе
3. южнославянская, переходящая в
4. восточнославянскую на востоке Балкан/причерноморских степях
5. ну и новгород-псковская
:)
Цитата: Nekto от июня 4, 2011, 00:28
В тырнетах часто юзается вот эта карта из Педовикии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Rus-1389-lg.png
Не самая древняя Русь, но какбэ что-то отражает...
Цитата: lehoslav от июня 2, 2011, 11:32
Цитата: iopq от июня 2, 2011, 08:17
тем более что грамматика имеет свойство распостраняться, а вот фонетические законы нет
:???
Фонетика распространяется вместе с ее носителями? :)
Ну да, а вот грамматика ареальна, т.е. переходит из одного языка в соседнии
румынский имеет грамматическое сходство с балканскими славянскими
хотя те же славянские языки имеют другие рефлексы старых dj, tj хотя они близко родственны
Цитата: Nekto от июня 4, 2011, 00:28
Фонетика распространяется вместе с ее носителями?
Чё?
Цитата: Alone Coder от июня 4, 2011, 00:39
При всём желании для галицкого не могу припомнить больше двух изоглосс.
Имеются в виду чисто галицкие (свойственные лишь галичанам), или те, которые отличают галичан от восточных «акающих» славян (в том числе и общие для галичан/закарпатцев и западных славян)?
Которые отличают от прочих восточных славян.
Что есть прочие восточные славяне? Исторически это минимум две группы славян, лишь с одной из которых галичане образовали континуум. Т.е., галицко-новгородские изоглоссы (такие как оканье или икавизированный ять) вызывают сомнение как галицко-восточнославянские.
Далее, не очень понятно, что собой представляли поляне/древляне/северяне. Кто-то видит в них «щирих українців», кто-то — таких же русских, как рязанцы или полочане, а как было на самом деле — сказать трудно: их древние диалекты практически не сохранились после колоссальной миграции в позднее средневековье и новое время.
Цитата: Python от июня 4, 2011, 12:44
Что есть прочие восточные славяне? Исторически это минимум две группы славян, лишь с одной из которых галичане образовали континуум. Т.е., галицко-новгородские изоглоссы (такие как оканье или икавизированный ять) вызывают сомнение как галицко-восточнославянские.
Далее, не очень понятно, что собой представляли поляне/древляне/северяне. Кто-то видит в них «щирих українців», кто-то — таких же русских, как рязанцы или полочане, а как было на самом деле — сказать трудно: их древние диалекты практически не сохранились после колоссальной миграции в позднее средневековье и новое время.
У меня возник вопрос. Народ часто употребляет название племени СЕВЕРЯНЕ, что делает созвучным сие со словом СЕВЕР в современном русском языке. Ежели посмотреть на карту, где обитало племя, то тогда уж было бы логичней называть их ЮЖАНЕ. По сему у меня огромное сомнение, что название племени хоть как-то связано с совремнным словом СЕВЕР. Может их правильней было бы называть СЕВЕРЫ (СВЕРЫ) :??? И вообще, как их название писали в оригинальных источниках :??? Попутно ещё один вопрос по поводу слов СЕВЕР и ЮГ :??? Не понятно их этимология и когда эти слова стали означать то, что и сегодня :??? В белорусском, например, таких слов нет, а есть Поўнач и Поўдзень.
От чего даёт яндекс:
СЕВЕР. Общеслав. Того же корня, что лит. šiaurùs «пронизывающий до костей ветер», лат. caurus «северо-восточный ветер». Север первоначально — «холодный ветер», затем — «область холодных ветров, север».
ЮГ. Заим. из ст.-сл. яз. Происхождение неясно. Предпочтительнее всего толкование юг как родственного алб. agume «утро», греч. augē «блеск».
Дело ясное, что дело тёмное :???
Цитата: Python от мая 30, 2011, 22:451) Севернославянские: цеканье и дзеканье (в русском оно тоже присутствует в произношении), мягкость е/и после согласных.
2) Центральнославянские: сближение и/ы, фрикативизация праславянского Г во всех языках без исключения (что, однако, частично затрагивает и севернославянские).
3) Западноюжные - ??? (со словенским знаком слабо)
4) Восточноюжные — потеря падежей, аналитичность.
В принципе, любое группирование и любой выбор критериев условны. Языки не только расходятся, но и сходятся, и многие изоглоссы идут впоперек выделенных групп, как бы мы их ни группировали.
Вообще бы составить полную табличку фонетических различий разных славянских языков и посмотреть, что там да как.
Цитата: Alone Coder от мая 30, 2011, 23:31
См. Икавизм безударного ятя (http://lingvoforum.net/index.php?topic=27741.0)
Чисто восточнославянский процесс.
В каких-то «южных» тоже есть икавизм ятя.
ASJP-tree (http://wwwstaff.eva.mpg.de/~wichmann/Mailhammer-IE.pdf)
(https://2709530286251524321-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/imperiavkraina/lang_class.png)
Люди займаються політикою. Машини ні. Українська мова - Über Alles ;up: :=
Цитата: Nekto от июня 4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%96_%D0%BC%D1%96%D1%84%D0%B8_%D1%89%D0%BE%D0%B4%D0%BE_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8)
За що я люблю Вікіпедію...
Цитата: Nekto от июня 4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови
Сколько там бреда :o
Ninilchik Russian — а це що за мова? Де можна знайти нейтів-спікерів?
Цитата: lehoslav от июня 6, 2011, 14:19
Сколько там бреда :o
Укровикипедия такая укровикипедия :)
Ничем не хуже братской чеченской :UU:
(wiki/ce) Соьлжа-ГӀала (http://ce.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8C%D0%BB%D0%B6%D0%B0-%D0%93%D3%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0) (обратите внимание, чья столица этот славный город)
Цитата: lehoslav от июня 6, 2011, 14:19
Цитата: Nekto от июня 4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови
Сколько там бреда :o
Так само название статьи ведь честно всех предупреждает.
Цитата: Python от июня 6, 2011, 14:21
Ninilchik Russian — а це що за мова? Де можна знайти нейтів-спікерів?
Аляска http://ninilchik.noadsfree.com/
Цитата: Iskandar от июня 6, 2011, 14:31
Укровикипедия такая укровикипедия :)
Только хотел написать...
Цитата: lehoslav от июня 6, 2011, 14:19
Цитата: Nekto от июня 4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови
Сколько там бреда :o
Скажем так, одни мифы пытаются опровергнуть при помощи других. На абсолютную истину не тянет, но, по крайней мере, выравнивает счет.
Цитата: Python от июня 6, 2011, 14:37
Скажем так, одни мифы пытаются опровергнуть при помощи других. На абсолютную истину не тянет, но, по крайней мере, выравнивает счет.
Теории о происхождении всех языков от украинского тоже нехило выравнивают счёт. Рекомендую.
Цитата: Python от июня 6, 2011, 14:37
Скажем так, одни мифы пытаются опровергнуть при помощи других.
Нет, они тут мифы пытаются опровергнуть при помощи бреда.
Цитата: Iskandar от июня 6, 2011, 14:31
Ничем не хуже братской чеченской
:green:
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2011, 14:42
Цитата: Python от июня 6, 2011, 14:37
Скажем так, одни мифы пытаются опровергнуть при помощи других. На абсолютную истину не тянет, но, по крайней мере, выравнивает счет.
Теории о происхождении всех языков от украинского тоже нехило выравнивают счёт. Рекомендую.
І де ця теорія в даній статті згадується?
Цитата: lehoslav от июня 6, 2011, 14:47
Цитата: Python от июня 6, 2011, 14:37
Скажем так, одни мифы пытаются опровергнуть при помощи других.
Нет, они тут мифы пытаются опровергнуть при помощи бреда.
Я не настолько глубоко разбираюсь в сортах бреда, чтобы отличить настоящую псевдонауку от антинаучной псевдонауки.
ЦитироватьThe ASJP distance between Ukrainian and Latvian is 92.11 and the distance between Ukranian and Lithuanian is 90.94. The distances between Ukrainian and Slavic languages vary in the range from 50.99 to 68.64, with the smallest distance being to Belarusian: 50.99.
Що собою символізують ці цифри?
Цитата: Python от июня 6, 2011, 18:25
ЦитироватьThe ASJP distance between Ukrainian and Latvian is 92.11 and the distance between Ukranian and Lithuanian is 90.94. The distances between Ukrainian and Slavic languages vary in the range from 50.99 to 68.64, with the smallest distance being to Belarusian: 50.99.
Що собою символізують ці цифри?
Дуже цінна інформація. Нема ніякої східнослов'янської триєдності. Будемо краще з балтійцями.
Цитата: Python от июня 6, 2011, 18:25
ЦитироватьThe ASJP distance between Ukrainian and Latvian is 92.11 and the distance between Ukranian and Lithuanian is 90.94. The distances between Ukrainian and Slavic languages vary in the range from 50.99 to 68.64, with the smallest distance being to Belarusian: 50.99.
Що собою символізують ці цифри?
ЦитироватьThe World Language Tree graphically illustrates relative degrees of lexical similarity holding among 4350 of the world's languages and dialects (henceforth, languages) currently found in the ASJP database (ASJP stands for Automated Similarity Judgment Program).
The algorithm is applied to a matrix of lexical similarity scores based on Levenshtein (or edit) distances holding between all possible pairs of the 4350 languages
Ві́дстань Левенште́йна (також функція Левенштейна, алгоритм Левенштейна або відстань редагування) у теорії інформації і комп'ютерній лінгвістиці міра відмінності двох послідовностей символів (рядків). Обчислюється як мінімальна кількість операцій вставки, видалення і заміни, необхідних для перетворення одної послідовності в іншу.
Метод розроблений у 1965 році радянським математиком Володимиром Йосиповичем Левенштейном і названий його іменем.
Приклад:
Щоб перетворити слово небо на слово треба необхідно зробити дві заміни та одну вставку, відповідно дистанція Левенштейна становить 3:
небо -> неба (замінюємо о на а)
неба -> реба (замінюємо н на р)
реба -> треба (вставляємо т)
Тепер треба (як заведено в Україні) шукати винних.
Я так зрозумів, що рахували відстань редагування сорока слів з лісти Свадеша у фонетичному записі
1 I yo //
2 you ti //
3 we mi //
11 one odin //
12 two dvo //
18 person Ludino //
19 fish ribo //
21 dog soboko //
22 louse voSo //
23 tree daravo //
25 leaf List //
28 skin Skiro //
30 blood krov //
31 bone kistko //
34 horn ry~ig //
39 ear vuxo //
40 eye oko //
41 nose 5is //
43 tooth zub //
44 tongue yozik //
47 knee koLino //
48 hand ruko //
51 breast xrudi //
53 liver paCink~o //
54 drink piti //
57 see boCiti //
58 hear Cuti //
61 die umiroti //
66 come prixoditi //
72 sun sonc~e //
74 star zory~o //
75 water vodo //
77 stone komi5 //
82 fire vogo5 //
85 path staZko //
86 mountain horo //
92 night 5iC //
95 full povniy //
96 new noviy //
100 name imy~o //
Усміхнула декотра олбанскість транскрипції :D
o = mid and low back vowel, rounded and unrounded [IPA: Ɣ, Ʌ, ɑ, o, ɔ, ɒ]
Тодї йосно. Йокщо трохі заокоті укроїнську пісамнїсть, то зрозу стоє йосно, що ї до чохо. Мі ж унїкольнї, тїлькі мі любімо ноша відкрита наохублана «о» (стд. «а») клосїфікувоті йок холосній зодньохо рьоду. Тут Лаванштайном вожко, бо наваліко відміннїсть звуко (мойжа нїйоко) доя валіку відстонь.
Прімітівізоцїйо у богото розїв хіршо нїж в ам-аф-о.
Лїнком подїлїтьсьо.
Подьокі Ай-Ас-Джай-Пі зо створання укроїнської олбонської.
Прошу дуже
Тут сайт проекту http://email.eva.mpg.de/~wichmann/ASJPHomePage.htm
Ту ортоґрафія http://email.eva.mpg.de/~wichmann/AutomatedLanguageClassification.pdf fixed
Ту база даних http://email.eva.mpg.de/~wichmann/listss13.zip
Ту ї формат http://email.eva.mpg.de/~wichmann/ASJPDatabaseDescription.pdf
Тут джерела даних http://lingweb.eva.mpg.de/asjp/index.php/ASJP
Доречі, для української частини користувалися московською книжкою і вікі сторінкою (wiki/en) Ukrainian_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_phonology) , до якої приклав руку в т.ч. дехто Drundia теж ;D
Трабо буда повіпровляті та допісоті том щось...
Найосно чому «е» доя «а»...
Цитата: Drundia от июня 6, 2011, 21:04
Тут Лаванштайном вожко, бо наваліко відміннїсть звуко (мойжа нїйоко) доя валіку відстонь.
А попри все, дані дещо спотворені:
нема 21 пес, 74 зірка, 100 імя замість імʼя, 25 листок, а не лист, тощо
Цитата: Drundia от июня 6, 2011, 18:44
Цитата: Python от июня 6, 2011, 18:25
ЦитироватьThe ASJP distance between Ukrainian and Latvian is 92.11 and the distance between Ukranian and Lithuanian is 90.94. The distances between Ukrainian and Slavic languages vary in the range from 50.99 to 68.64, with the smallest distance being to Belarusian: 50.99.
Що собою символізують ці цифри?
Дуже цінна інформація. Нема ніякої східнослов'янської триєдності. Будемо краще з балтійцями.
Тепер пан Коцький просто зобов'язаний вивчити українську :)
ЦитироватьЙокщо трохі заокоті укроїнську пісамнїсть, то зрозу стоє йосно, що ї до чохо.
Йокшо ниплутоти г/х і и/і/ї, тониток воно вжи й долеко од правди. В цинтрольних облостьох бувоє й тока вимово (хоч [а
о] то [о] в ній ниідинтичні).
Цитата: Drundia от июня 6, 2011, 21:28
Трабо буда повіпровляті та допісоті том щось...
Найосно чому «е» доя «а»...
«є» доє [йе], а ось «е» під ноголосом доє [æ]. Мобудь, причино в цьому.
Цитата: Python от июня 6, 2011, 22:23
Цитата: Drundia от июня 6, 2011, 21:28
Трабо буда повіпровляті та допісоті том щось...
Найосно чому «е» доя «а»...
«є» доє [йе], а ось «е» під ноголосом доє [æ]. Мобудь, причино в цьому.
æ писалося б Е, а не а
E = low front vowel, rounded and unrounded [IPA: a, æ, ɛ, ɶ, oe]
А a = low central vowel, unrounded [IPA: ɐ]
Мало бути e = mid front vowel, rounded and unrounded [IPA: e, ø] або i = high front vowel, rounded and unrounded [IPA: i, I, y, ү]
Зопис МФО дужи золажидь од індівідуольного ідіолакту конктратного зописувочо.
Типолоґічні відстані словʼянських мов (http://llc.oxfordjournals.org/content/10/3/224.extract)
(https://2709530286251524321-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/imperiavkraina/distance_slav.png)
За місцем артикуляції (губні, передні, середні, задні) правда таки на нашому боці, а за способом (сонанти, плозиви, фрикативи) - нокаут у першому раунді :green:
Цитата: Python от июня 6, 2011, 15:09
І де ця теорія в даній статті згадується?
Так вот и надо добавить. Для полного, так сказать, выравнивания.
Ну так, під наголосом мало б бути «E», без наголосу и/е мало б дати e або 3. У нас, звісно, є деякі, які говорять «неа дощ і неа сніх стримати мане на зміх», «тапер» і «пачінка», тільки, боюся, це не має нічого спільного з українською ортоепією.
Ну ток це трабо робити окраму орфоепію для кождого діолакту.
Нашо? Там же тільки літературні мови порівнюють. А з оцим аканням ненаголошеного /е/ треба щось робити.
Цитата: Python от июня 7, 2011, 13:21
Ну ток це трабо робити окраму орфоепію для кождого діолакту.
це вже третий варʼянт тотого дерева мов. як маєте завваги, то кажіт їм. бо на місці української була два рази до того росийська) так моʼ не траʼ?
Цитата: Drundia от июня 7, 2011, 14:39
А з оцим аканням ненаголошеного /е/ треба щось робити.
Акання тут відбувається пíд на́голосом або в кінцевій позиції. В ненаголошеній позиції — икання. Схоже, що ми спостерігаємо черговий рух голосних:
а -> о,
е -> а, и.
Якщо до цього додати ще
о -> у,
и -> і,
вимальовується досить цікава картина...
Який наголос, коли я кажу про акання ненаголошеної /е/, яке відбувається замість нормативного икання. Під наголосом з розрізненням е/а проблем нема.
Але в слові «треаба» там точно наголос. Можна припустити, що «ненаголошене акання» розвинулось під впливом графіки як спроба розрізнити ненаголошені е/и (при тому, що «е» в сильній позиції вже вимоваляється з ухилом в «а»).
Цитата: Python от июня 8, 2011, 12:52(при тому, що «е» в сильній позиції вже вимоваляється з ухилом в «а»).
Але ж сильна позиція — еталон. [е] — це /е/ в сильній позиції, воно не може нікуди ухилятися за визначенням.
Схоже, що в цьому варіанті вимови «е» в чистому вигляді просто не залишилось.
Що таке «е» в чистому вигляді? Воно коли під наголосом — це і є чистий вигляд для української мови.
Але, як бачимо, те, що для одних чується як «е», іншим може здатися схожим на «а». Це не акання в ненаголошеній позиції, а основна вимова. Так само й окання: в діалектах, де воно поширене, ао присутнє у всіх позиціях, а не лише в ненаголошених, як у російській.
Крім того, я не можу сказати з упевненістю, що «увечері» й «увечорі» або «хліба» та «хлібу» не можуть вимовлятись ідентично — але це інше явище, де плутається алофонія й нечіткість вимови в ненаголошеній позиції.
Російський Свадеш 100. Невже вони так говорять? :o
RUSSIAN{IE.SLAVIC|Indo-European,Slavic,East}
1 56.00 38.00 145031551 rus rus
1 I ya //
2 you t3, v3 //
3 we m3 //
4 this iEt3 //
5 that to //
6 who kto //
7 what tato //
8 not ny~E //
9 all fsy~e //
10 many imnogy~i //
11 one oidy~in //
12 two dva //
13 big boily~soy //
14 long idy~ly~nn3y~ //
15 small imaly~eny~ky~ey~ //
16 woman izenoSten3 //
17 man muia ZCin3 //
18 person Ciloivy~ek //
19 fish ir3b3 //
20 bird ipty~ic3 //
21 dog soibak3, py~os //
22 louse voS //
23 tree idy~ery~ev3 //
24 seed isy~emy~3, sy~imy~ina //
25 leaf ly~ist //
26 root ikory~iny~ //
27 bark koira //
28 skin ikoZ3 //
29 flesh imy~as3 //
30 blood krofy //
31 bone kosy~ty~ //
32 grease iZ3r //
33 egg yiyico //
34 horn rok //
35 tail xvost //
36 feather py~iro //
37 hair ivol3s3 //
38 head g3loiva //
39 ear iux3 //
40 eye glas //
41 nose nos //
42 mouth rot //
43 tooth zup //
44 tongue yiz3k //
45 claw inog3ty~ //
46 foot stoipa //
47 knee koily~en3 //
48 hand ruika //
49 belly Z3ivot //
50 neck iSey3 //
51 breasts gruty~
52 heart isy~3rtc3 //
53 liver ipy~eCiny~
54 drink py~i //
55 eat yesy~, kuiSi //
56 bite gr3sy~, kuisa //
57 see vy~idy~e //
58 hear sl3iSa //
59 know zna //
60 sleep spa //
61 die umy~ira //
62 kill uby~iva //
63 swim pl3iva //
64 fly ly~ita //
65 walk x3idy~i, ity~i
66 come pry~ixoidy~i, pry~iyi //
67 lie ly~iZa //
68 sit sy~idy~e //
69 stand stoiyE //
70 give poida //
71 say g3voiry~i //
72 sun isonc3 //
73 moon ilun3 //
74 star izy~vy~ezda //
75 water voida //
76 rain doZdi //
77 stone ikamy~iny~ //
78 sand py~isok //
79 earth zy~imly~a //
80 cloud ituC3, iobl3k3 //
81 smoke d3m //
82 fire oigony~ //
83 ash zoila, ipy~epy~il //
84 burn ZeC, poily~i //
85 path doirog3, puty~ //
86 mountain goira //
87 red ikrasn //
88 green zy~ily~on //
89 yellow iZolt //
90 white iby~el //
91 black iCorn //
92 night noC //
93 hot ity~opl //
94 cold xoilodn
95 full ipoln //
96 new inov //
97 good xoiroS, idobr //
98 round ikrugl //
99 dry xuixo //
100 name imy~3 //
Какие-то китайские спицеолизды составляли, не иначе. :???
Цитата: Sirko от июня 10, 2011, 01:10
Російський Свадеш 100. Невже вони так говорять? :o
Вони й з ніздрьовими апроксимантами говорять...
Цитата: lehoslav от июня 6, 2011, 14:19
Цитата: Nekto от июня 4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови
Сколько там бреда :o
Cтатья стала результатом войны правок и общего долбо@#изма.
Цитата: lehoslav от июня 6, 2011, 14:19
Цитата: Nekto от июня 4, 2011, 00:44
(wiki/uk) Поширені_міфи_щодо_української_мови
Сколько там бреда :o
Кажется, за 4 года эта статья не стала лучше. :o
Я позже подымал тему. Белорусский - диалект русского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72300.0.html). Закрыли.
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2008, 12:12
Возможно и иное отношение белорусов к литовцам - как к проклятым оккупантам, разрушившим древнюю белорусскую культуру. "Польско-литовское иго" и т. д. В любом случае, позитива не получится.
Мне трудно представить у кого могут быть такие взгляды. белорусы-националы и есть авторы идеи: Беларусь=ВКЛ, белорусы-лукашисты эту идею у них постепенно перенимают и даже большинство белорусов-крайних москвофилов признает сильный, неподчиненный восточнославянский элемент в ВКЛ.
Наверное так как вы описали могут думать только, пардон за неудачную терминологию, только самые-самые крайние из крайних москвофилов
Идея «Беларусь=ВКЛ» как раз вполне может сочетаться с нелюбовью к настоящим литовцам («они наш герб украли! и Вильнюс, Вильнюс им Сталин подарил!»). Это бред, конечно, но я встречал людей с такими взглядами.
Цитата: Pawlo от сентября 22, 2015, 03:37
Цитата: Damaskin от декабря 18, 2008, 12:12
Возможно и иное отношение белорусов к литовцам - как к проклятым оккупантам, разрушившим древнюю белорусскую культуру. "Польско-литовское иго" и т. д. В любом случае, позитива не получится.
Мне трудно представить у кого могут быть такие взгляды.
Есть и такие. То же самое пытались внушить в СССР. Мол пришли литовцы и вссех оккупировали. Но, опять же, не все были согласны.
Цитата: Drundia от июня 6, 2011, 21:04
Тодї йосно. Йокщо трохі заокоті укроїнську пісамнїсть, то зрозу стоє йосно, що ї до чохо. Мі ж унїкольнї, тїлькі мі любімо ноша відкрита наохублана «о» (стд. «а») клосїфікувоті йок холосній зодньохо рьоду. Тут Лаванштайном вожко, бо наваліко відміннїсть звуко (мойжа нїйоко) доя валіку відстонь.
Прімітівізоцїйо у богото розїв хіршо нїж в ам-аф-о.
Лїнком подїлїтьсьо.
Подьокі Ай-Ас-Джай-Пі зо створання укроїнської олбонської.
Незрозумів що ви маєте на увазі?
«Тоді ясно. Якщо трохи «заокити» українську писемність, то зразу стає ясно, що й до чого. Ми ж унікальні, тільки ми любимо нашу відкриту неогублену «о» (стандартна «а») класифікувати як голосний заднього ряду. Тут Левештейнам важко, бо невелика відмінність звуку (майже ніяка) дає велику відстань.
Примітивізація у багато разів гірша, ніж в МФА.
Лінком поділіться.
Падяки(???) Ей-Ес-Джей-Пі зі створення української албанської».
Що означають слова я зрозумів я не зрозумів меседжу загалом
Цитата: Антиромантик от декабря 3, 2008, 12:56
Белорусский и украинский взаимопонимаемы вроде, русский и белорусский тоже, русский и украинский вот уже слабее.
Для суждений такого рода не хватает чистоты экспериментов, в том числе хотя бы даже мысленных экспериментов.
Необходимо представить себе вот такую ситуацию:
перед нами русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают. Ноль предварительной информации.
И поймут ли они друг друга, если каждый будет говорить только на своём языке?
Вот только таким может быть эксперимент. Конечно, имеется в виду так называемый мысленный эксперимент. :)
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2015, 21:12
русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают. Ноль предварительной информации.
Это возможно, если это три дистиллированных интеллигента. Тогда не поймут. Но тогда это будут три литературных языка.
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2015, 21:12
Цитата: Антиромантик от декабря 3, 2008, 12:56
Белорусский и украинский взаимопонимаемы вроде, русский и белорусский тоже, русский и украинский вот уже слабее.
Для суждений такого рода не хватает чистоты экспериментов, в том числе хотя бы даже мысленных экспериментов.
Необходимо представить себе вот такую ситуацию:
перед нами русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают. Ноль предварительной информации.
И поймут ли они друг друга, если каждый будет говорить только на своём языке?
Вот только таким может быть эксперимент. Конечно, имеется в виду так называемый мысленный эксперимент. :)
таких индивидов в вакууме не существует, разве среднестатистический русский, опять таки всё зависит от применяемой лексики.
Цитата: Лом d10 от сентября 22, 2015, 21:25
таких индивидов в вакууме не существует, разве среднестатистический русский, опять таки всё зависит от применяемой лексики.
Русский и два эмигранта не в русскоязычной стране, с родными только украинским и белорусским.
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 21:36
Цитата: Лом d10 от сентября 22, 2015, 21:25
таких индивидов в вакууме не существует, разве среднестатистический русский, опять таки всё зависит от применяемой лексики.
Русский и два эмигранта не в русскоязычной стране, с родными только украинским и белорусским.
Скорее всего не поймут. Русский к тому же будет делать глаза октаэдром на любое отклонение от городской нормы. Не говоря о другом литературном языке, не говоря о врождённом акценте эмигрантов.
Цитата: Demetrius от сентября 22, 2015, 09:22
Идея «Беларусь=ВКЛ» как раз вполне может сочетаться с нелюбовью к настоящим литовцам («они наш герб украли! и Вильнюс, Вильнюс им Сталин подарил!»). Это бред, конечно, но я встречал людей с такими взглядами.
Большинство белорусов к литовцем либо вообще никак , либо с большим интересом. Ну как их игнорировать если у нас общая история с 1250 , не считая культурные связи. Литва так близко, и литовцы мне кажутся совсем не чужие.
Цитата: я пифия от сентября 22, 2015, 21:50
Цитата: alant от сентября 22, 2015, 21:36
Цитата: Лом d10 от сентября 22, 2015, 21:25
таких индивидов в вакууме не существует, разве среднестатистический русский, опять таки всё зависит от применяемой лексики.
Русский и два эмигранта не в русскоязычной стране, с родными только украинским и белорусским.
Скорее всего не поймут. Русский к тому же будет делать глаза октаэдром на любое отклонение от городской нормы. Не говоря о другом литературном языке, не говоря о врождённом акценте эмигрантов.
ну, если сам несовсем носитель литературный нормы, то может и не будет изменять геометрию глаз, но непоймет очень многое, заимствований больно много.
Подумал, что югославские русины аналогичны литовским полякам.
Цитата: Лом d10 от сентября 22, 2015, 21:25
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2015, 21:12
Цитата: Антиромантик от декабря 3, 2008, 12:56
Белорусский и украинский взаимопонимаемы вроде, русский и белорусский тоже, русский и украинский вот уже слабее.
Для суждений такого рода не хватает чистоты экспериментов, в том числе хотя бы даже мысленных экспериментов.
Необходимо представить себе вот такую ситуацию:
перед нами русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают. Ноль предварительной информации.
И поймут ли они друг друга, если каждый будет говорить только на своём языке?
Вот только таким может быть эксперимент. Конечно, имеется в виду так называемый мысленный эксперимент. :)
таких индивидов в вакууме не существует, разве среднестатистический русский, опять таки всё зависит от применяемой лексики.
Вот имено поэтому я и сказал, что речь может идти только
о мысленном эксперименте.
Что касается среднестатистического русского, то он, я думаю, за свою жизнь накопил достаточно информации о белорусском и особенно украинском языках.
Вот если бы участниками эксперимента (уже не мысленного, а настоящего) оказались дети-малолетки...
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2015, 21:12
Цитата: Антиромантик от декабря 3, 2008, 12:56
Белорусский и украинский взаимопонимаемы вроде, русский и белорусский тоже, русский и украинский вот уже слабее.
Для суждений такого рода не хватает чистоты экспериментов, в том числе хотя бы даже мысленных экспериментов.
Необходимо представить себе вот такую ситуацию:
перед нами русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают. Ноль предварительной информации.
И поймут ли они друг друга, если каждый будет говорить только на своём языке?
Вот только таким может быть эксперимент. Конечно, имеется в виду так называемый мысленный эксперимент. :)
Было такое. В 2012г на чемпионат европы по футболу в Украину приехали в т ч представители диаспоры во 2ом или 3ем поколении из, кажеться из Австралии, люди сохранили в своих семьях украинский(хотя вероятно первым для них был уже английский) а русский не знали. Журналисты русскоязычного украинского журнала "Футбол" общаясь с гостями и сами перешгли на уркаинский так как русский им был непонятен
Цитата: Pawlo от сентября 23, 2015, 14:32
Журналисты русскоязычного украинского журнала "Футбол" общаясь с гостями и сами перешгли на уркаинский так как русский им был непонятен
Может не непонятен, а просто неудобен? Если бы им действительно была нужна какая-то информация на русском, думаю проблемы с пониманием сразу бы исчезли. :)
В Канаде, Австралии украинцы двуязычны. Вполне допускаю, что русский им трудно понять по той причине, что украинский скорее всего менее удобен чем английский для них. На украинском говорят хуже чем на английском, а русский язык - легче на английском или украинском поговорить с ними.
Канадцы украинского происхождения русский действительно очень плохо понимают, для них русский как для меня разговорный болгарский на слух, дело даже не в лексике, сходу воспринять фонетику русского языка невозможно, если никогда не сталкивался по серьезному с русским языком, если бы я никогда не слышал за свою жизнь русского языка и вдруг кто-то заговорил со мной на русском я уверен что я бы с трудом понял или вообще не понял что от меня хотят
SIVERION, а на каком именно украинском говорят канадцы украинского происхождения? На том, который государственный или на своём галицком диалекте?
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Цитата: procyone от сентября 22, 2015, 22:03
Большинство белорусов к литовцем либо вообще никак , либо с большим интересом. Ну как их игнорировать если у нас общая история с 1250 , не считая культурные связи. Литва так близко, и литовцы мне кажутся совсем не чужие.
Славяне на территории Белоруссии ассимилировали балтов.
Цитата: procyone от сентября 24, 2015, 21:24
В Канаде, Австралии украинцы двуязычны. Вполне допускаю, что русский им трудно понять по той причине, что украинский скорее всего менее удобен чем английский для них.
Недавно смотрел "Орел и решку" -- ведущие отправились в Торонто, и парень остановился у представителя украинской диаспоры. При этом отметил, что хозяин говорит на украинском, причем на "странном" украинском.
Да эмигранты сохраняли на чужбине "странные" диалекты. Русские духоборы, например.
Русский - диалект украинского, выделившийся примерно в 16-17 веках, во времена больших военных походов. Но черты диалектности он еще не утратил, потому-то это и велико-русский язык, а не украино-русский. А белорусский - смесь трех или четырех изголосс.
По Бурцову или так вернее.
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
SIVERION, а на каком именно украинском говорят канадцы украинского происхождения? На том, который государственный или на своём галицком диалекте?
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
в Канаде есть украинские школы и сейчас обучение ведется на литературном украинском, как в школах Киева или Сум,Полтавы, завозятся книги из Украины, в некоторых школах преподают эмигранты с педагогическим образованием которые жили уже в независимой Украине и переехав в Канаду учат детей украинскому уже в Канаде, более молодое поколение украинцев Канады говорит куда ближе к литературному языку по нормам современной Украины чем старшее поколение, у старшего поколения укринских канадцев устаревший украинский 19 и начала 20 века с более сильным заподноукраинским влиянием хотя и те и те говорят с англо-канадским акцентом
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Однако тот факт, что канадские или австралийские украинцы могут общаться, в частности, с журналистами русскоязычного издания "Футбол",
на украинском языке, не согласуется с вашим предположением.
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 11:15
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Однако тот факт, что канадские или австралийские украинцы могут общаться, в частности, с журналистами русскоязычного издания "Футбол", на украинском языке, не согласуется с вашим предположением.
я общался в инете лет семь назад с украинской канадийкой Зоряной, ее предки переселились с Тернопольской области в Канаду в 1912 году, она украинка и по папе и по маме, у нее абсолютно нормальный украинский литературный язык,никаких особенностей нет и даже украинским сленгом владеет типа вiдриватися,тусуватися,кайфувати, а вот ее дедушкам и бабушкам этот сленг не понятен, ну и русский язык Зоряна не понимала даже письменный
Обычно отличия такие: необычные заимствования из английского и кальки, "глубокие" диалектизмы, влияние английского произношения на украинское диалектное.
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
SIVERION, а на каком именно украинском говорят канадцы украинского происхождения? На том, который государственный или на своём галицком диалекте?
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Если люди в Австралии, Канаде или США во 2 или тем паче 3 поколении сохранили украинский то они его специально уичли а не только общались в семье. А специально учить можно только литературный язык имеющий как не крути вполне себе центральноукраинскую основу
Цитата: Hellerick от сентября 25, 2015, 03:50
Цитата: procyone от сентября 24, 2015, 21:24
В Канаде, Австралии украинцы двуязычны. Вполне допускаю, что русский им трудно понять по той причине, что украинский скорее всего менее удобен чем английский для них.
Недавно смотрел "Орел и решку" -- ведущие отправились в Торонто, и парень остановился у представителя украинской диаспоры. При этом отметил, что хозяин говорит на украинском, причем на "странном" украинском.
НО литературный язык он просто не мог не знать так как спеуифической литературы на "западноукраинских"(специально пишу в кавычках так как диалектное членение не совпдает с делением на исторические регионы) диалектах нет, так как и периодика и книги диаспора издает на литературном языке который лиш ненмогим более западоизирован относительно украинского языка бывшего в УССР
Живая иллюстрация тезиса: Есть сайт Диаспориана орг http://diasporiana.org.ua/ специально псовященной литературе украинсокго зарубежья. Специально просматривал там ряд изданий из разных стран и разных лет от литературного языка "материковой" Украины там минимальны
| Канадсько-українська мова | Українська літературна мова |
| пироги (від. пол. pierogi) | вареники |
| дев'ятдесят (застаріле) | дев'яносто |
| ґара (від. англ. car) | машина |
(wiki/uk) Канадський_діалект_української_мови (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D1%96%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8)
Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 11:31
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 11:15
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Однако тот факт, что канадские или австралийские украинцы могут общаться, в частности, с журналистами русскоязычного издания "Футбол", на украинском языке, не согласуется с вашим предположением.
я общался в инете лет семь назад с украинской канадийкой Зоряной, ее предки переселились с Тернопольской области в Канаду в 1912 году, она украинка и по папе и по маме, у нее абсолютно нормальный украинский литературный язык,никаких особенностей нет и даже украинским сленгом владеет типа вiдриватися,тусуватися,кайфувати, а вот ее дедушкам и бабушкам этот сленг не понятен, ну и русский язык Зоряна не понимала даже письменный
Я в фейсбуке разговарил с несколькими людьми предки которых еще с межвоенной Польши выехали. те же впечтеления
Вообще миф о каком особом "западноукраиснком языке" и его антагонизме с "нормальным украинским" это российская выдумка запущеная понятно с какими целями
P S Чуть не забыл отметить: ведь далеко не вся диаспора западенцы. Потомков выходцев с територий Украины которые до 1917г были в РИ а в межвоенное под ССРП там тоже много
До речі, бісить, що у сучасній мові витісняється питоме природне "машина" отим покручем "автівка"
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2015, 14:16
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
SIVERION, а на каком именно украинском говорят канадцы украинского происхождения? На том, который государственный или на своём галицком диалекте?
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Если люди в Австралии, Канаде или США во 2 или тем паче 3 поколении сохранили украинский то они его специально уичли а не только общались в семье. А специально учить можно только литературный язык имеющий как не крути вполне себе центральноукраинскую основу
В дошкольном возрасте язык учат в семье. Потом общение со сверстниками из церкви , культурного центра. Со сверстниками дети почти всегда переходят на английский, если рядом нет родителей настаивающих на общении на украинском. Далее детей отправляют в классы украинского языка. Это как правило максимум 2 часа в неделю. В университетах 99.99% украинский язык не учат.
В целом общение на родном языке ограничивается небольшим кругом людей как правило со старшим поколением из семейного круга.
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
SIVERION, а на каком именно украинском говорят канадцы украинского происхождения? На том, который государственный или на своём галицком диалекте?
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Вполне себе украинский. С приколами правда, но они не понимают русский не потому.
У нас преподавал американец украинского происхождения уже в третьем поколении. Ничего уж совсем страшного у него в языке не увидел. Порой изрекал смешные для нынешнего украинского уха вещи. О будущих занятиях, например: "Я буду вас мати в понеділок, вівторок, четвер і п'ятницю ".
Цитата: LUTS от сентября 25, 2015, 14:29
О будущих занятиях, например: "Я буду вас мати в понеділок, вівторок, четвер і п'ятницю ".
Я бы к такому на занятия больше не пошел :stop:
Це з англійської у нього таке?
До речі, подивився на їх гімн і згадав давнє питання: а що "питоміше" для української: "є який" чи "є яким"?
Будь чесний чи будь чесним?
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2015, 07:39
Русский - диалект украинского, выделившийся примерно в 16-17 веках, во времена больших военных походов. Но черты диалектности он еще не утратил, потому-то это и велико-русский язык, а не украино-русский. А белорусский - смесь трех или четырех изголосс.
По Бурцову или так вернее.
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то, но только в силу непрерыности письменной традиции, а так украинский по факту деревенский язык западной Украины поглотивший восточно-"украинские" говоры.
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то, но только в силу непрерыности письменной традиции, а так украинский по факту деревенский язык западной Украины поглотивший восточно-"украинские" говоры.
да я ж полную чушь там написал
Знающие меня поправят, но по-моему литературный украинский язык основан на разговорной речи Киевщины и Полтавской области.
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2015, 16:37
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то, но только в силу непрерыности письменной традиции, а так украинский по факту деревенский язык западной Украины поглотивший восточно-"украинские" говоры.
да я ж полную чушь там написал
мало ли, тут много кто пишет полную чушь, не вы первый, не вы последний))
с белорусским история крайне интересная, если уж 4/5 русского языка это южные говоры русского, то настоящий белорусский это русский)) только севернорусский имеет право называться понастоящему отдельным языком, жаль что помер)).
Цитата: procyone от сентября 25, 2015, 16:43
Знающие меня поправят, но по-моему литературный украинский язык основан на разговорной речи Киевщины и Полтавской области
и Сумской еще
Цитата: procyone от сентября 25, 2015, 16:43
Знающие меня поправят, но по-моему литературный украинский язык основан на разговорной речи Киевщины и Полтавской области.
ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Цитата: procyone от сентября 25, 2015, 16:43
Знающие меня поправят, но по-моему литературный украинский язык основан на разговорной речи Киевщины и Полтавской области.
какого века? до этого к востоку от Киева существовал северский диалект с промежуточными чертами украинского, русского и белорусского, при том что последних двух черт было больше. войны, переселения, геноциды сделали своё дело и сейчас его несуществует.
Питання діалектної основи української літературної мови (http://dspace.onu.edu.ua:8080/bitstream/123456789/3046/1/29_SlZb12_Shonc.pdf) - ще не читав.
Погортав. Цікаве зазначення, що степовій та слобожанській говіркам ґ не властиве.
я знаю лише теоретична, що СЛУМ заснована на діалектах Сумської, Київської та Полтавської областей. На практиці мову, найближчу до літстандарту, чув від хлопця з Полтавської обл., але один приклад не дає достатньо інформації для висновків.
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46
Поважна думка пані Фуріон.
думаю, що вона в цьому питанні не експерт.
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:48
Цитата: procyone от сентября 25, 2015, 16:43
Знающие меня поправят, но по-моему литературный украинский язык основан на разговорной речи Киевщины и Полтавской области.
какого века? до этого к востоку от Киева существовал северский диалект с промежуточными чертами украинского, русского и белорусского, при том что последних двух черт было больше. войны, переселения, геноциды сделали своё дело и сейчас его несуществует.
Думаю что разговорная речь Киевщины и Полтавской области 19-го века.
DarkMax2
А Вы для чего регулярно пишите на украинском за пределами украинского форума? Интересно.
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:48
Питання діалектної основи української літературної мови (http://dspace.onu.edu.ua:8080/bitstream/123456789/3046/1/29_SlZb12_Shonc.pdf) - ще не читав.
Погортав. Цікаве зазначення, що степовій та слобожанській говіркам ґ не властиве.
Пробіг очами. Статейка крутиться навколо Наддністрянщини. Ну, логічно, бо одеська.
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:53
Якою у певний момент думаю, такою і пишу.
тут же форум, на якому 99,9% людей розуміє лише російську (тобто вона спільна для всіх, а іншими мовами абсолютно вільно володіють лише окремі групи відвідувачів. ну то Ваше право, звичайно
Цитата: procyone от сентября 25, 2015, 16:52
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:48
Цитата: procyone от сентября 25, 2015, 16:43
Знающие меня поправят, но по-моему литературный украинский язык основан на разговорной речи Киевщины и Полтавской области.
какого века? до этого к востоку от Киева существовал северский диалект с промежуточными чертами украинского, русского и белорусского, при том что последних двух черт было больше. войны, переселения, геноциды сделали своё дело и сейчас его несуществует.
Думаю что разговорная речь Киевщины и Полтавской области 19-го века.
это уже ассимилированный язык переселенцами с запада, коренное население после ряда набегов то с востока, то с юга было крайне немногочисленно, а потому легко выводим абсолютно несвойственный язык для этих местностей, который во всяких полесьях частично сохранился только, и то весьма странно с теми же польскими влияниями.
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2015, 16:55
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:53
Якою у певний момент думаю, такою і пишу.
тут же форум, на якому 99,9% людей розуміє лише російську (тобто вона спільна для всіх, а іншими мовами абсолютно вільно володіють лише окремі групи відвідувачів. ну то Ваше право, звичайно
пубертат же, это он так протестует. (пардон, но это очевидно же)
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 17:03
90% процентов, остальное английский и эсперанто :yes:
Звідки статистика? Мені здається, українську тут розуміє достатньо велика кількість людей для того, щоб розмови українською підтримували. А це, як на мене, найважливіше.
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 17:08
Звідки статистика? Мені здається, українську тут розуміє достатньо велика кількість людей для того, щоб розмови українською підтримували. А це, як на мене, найважливіше.
последняя фраза расплылась в понимании, а так, кто против то, балакать можно на каком угодно, но если хочешь что бы тебя поняли, при этом поняли однозначно без разночтений, йор вэлкам: русский, английский, эсперанто (последний для меня ребус хуже украинского, несмотря на "лёгкость"))
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:14
но если хочешь что бы тебя поняли
Поймёт определённый круг людей. Если мне достаточно общения с кругом людей, который понимает по-украински, — то почему бы не писать по-украински?
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то
Что такое "современный украинский"?
Что такое "литературный киевский"?
Если иметь в виду, что многие украинцы, в силу обрусения (факт), продолжают и сейчас говорить обычно на обычном русском языке или, в лучшем случае, на суржике, то, действительно, русский не просто "ближе", а совпадает с их (русскоязычных украинцев) языком.
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 17:22
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:14
но если хочешь что бы тебя поняли
Поймёт определённый круг людей. Если мне достаточно общения с кругом людей, который понимает по-украински, — то почему бы не писать по-украински?
почему бы нет, но если вы "вещаете" на какую-то более широкую аудиторию, то почему бы вам не воспользоваться русским? это же не клуб "общаемся на украинском", а что-то навроде более глобального чата, впрочем вам виднее, всё непонятое будет заигноренное большинством, значится не для всех писано, ну, что ж, и такое бывает.
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:29
почему бы вам не воспользоваться русским?
В разных случаях бывают разные причины. :???
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 17:22
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то
Что такое "современный украинский"?
Что такое "литературный киевский"?
Если иметь в виду, что многие украинцы, в силу обрусения (факт), продолжают и сейчас говорить обычно на обычном русском языке или, в лучшем случае, на суржике, то, действительно, русский не просто "ближе", а совпадает с их (русскоязычных украинцев) языком.
имеется ввиду как раз таки исторический киевский, русский литературный из него проистекает, правда он отягчён северными и южными влияниями собственно русского, но основа у него литературно-киевская, все изменения прослеживаются как исторически так и географически, даже западнорусскому такое приемство не снилось, хотя он и основан в усреднённой вариативности на том же самом, но уже с инородными влияниями.
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 17:32
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:29
почему бы вам не воспользоваться русским?
В разных случаях бывают разные причины. :???
бывают, значит пост не для всех (повторюсь). для всех принято изъясняться на языке понятным всем.
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 17:32
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:29
почему бы вам не воспользоваться русским?
В разных случаях бывают разные причины. :???
Я отвечаю на украинском только в украинском разделе (очень редко - в политике). Раньше как то не следил, где нахожусь, но когда несколько тем в разделе русского языка были как-будто нарочно зафлужены оффтопами на украинском, стал внимательно следить, где я отвечаю.
Цитата: я пифия от сентября 22, 2015, 21:20
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2015, 21:12
русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают. Ноль предварительной информации.
Это возможно, если это три дистиллированных интеллигента. Тогда не поймут. Но тогда это будут три литературных языка.
Дистиллированные интеллигенты обязательно одноязычны?
Существование и несуществование литературных языков от таких побочных факторов не зависит. Они (лит. языки) или есть или их нет. Независимо от чего-либо.
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 18:09
Цитата: я пифия от сентября 22, 2015, 21:20
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2015, 21:12
русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают. Ноль предварительной информации.
Это возможно, если это три дистиллированных интеллигента. Тогда не поймут. Но тогда это будут три литературных языка.
Дистиллированные интеллигенты обязательно одноязычны?
Существование и несуществование литературных языков от таких побочных факторов не зависит. Они (лит. языки) или есть или их нет. Независимо от чего-либо.
ложная инфа, знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка поймут вообще всё практически (правда с иноязычными влияниями придётся попотеть), непоймут как раз таки наоборот, полные прагматики, которых подавляющее большинство (ой, вас бы в какой коллцентр отослать бы, они на русском фиксированными фразами говорят и им за это деньги платят, они потом это в жизнь переносят))
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 18:22
ложная инфа, знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка поймут вообще всё практически (правда с иноязычными влияниями придётся попотеть)
:D Вот это да, вот это высший пилотаж!
Подумать только:
"... знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка ..."Действительно, если сами эти языки, украинский и белорусский, считать "проявлениями русского языка", то, ясен пень, можно всё оправдать, объяснить, интерпретировать в нужном направлении и так далее. ;up:
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 18:34
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 18:22
ложная инфа, знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка поймут вообще всё практически (правда с иноязычными влияниями придётся попотеть)
:D Вот это да, вот это высший пилотаж!
Подумать только: "... знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка ..."
Действительно, если сами эти языки, украинский и белорусский, считать "проявлениями русского языка", то, ясен пень, можно всё оправдать, объяснить, интерпретировать в нужном направлении и так далее. ;up:
а вы думали я просто так тут сижу!? я ж триединство с путиным рекламирую)))
(по существу, если вы знакомы с говорами русскоо языка, желательно не на каком-то местном уровне, а профессионально или хотя бы широкообразовательно, то мимо полонизмов там всё читается как абвгд, полонизмы тоже считываются в принципе, но группа языка уже другая, что сложно, так полонизмы в своём составе ещё имеют и "европеизмы" которые в отличии от русского заимствованы раньше и несистемно, это я ещё не упоминаю переосмысления, которые таким катком пронеслись по пониманию, что хоть свет туши))
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
так идею триединства в данном случае почти все время подменяют идеей "есть только х, а у иz - его проявления". думаю, в 95% предлагающие искренне не понимают, что происходит.
я тут не возражаю против триединства и не поддерживаю, а лишь отмечаю этот момент.
Против триединства и я не возражаю... Почему бы и нет?
Цитата: SIVERION от сентября 24, 2015, 21:50дело даже не в лексике, сходу воспринять фонетику русского языка невозможно
Любого или только российского? В чём именно это проявляется?
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 14:23ґара (від. англ. car)
Побочный эффект от старательных попыток усвоить [g]? ;D
Цитата: Artiemij от сентября 25, 2015, 20:52
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 14:23ґара (від. англ. car)
Побочный эффект от старательных попыток усвоить [g]? ;D
Як раз тут правильно. Ґрати, ґанок тощо - там же ж ґ з k. Чи ні?
Да вроде нет:
ЦитироватьҐа́нок (з їдиша ґанек «ґалерея» від нім. gang «коридор, вхід») — зовнішня прибудова (часто крита) при вході до будівлі...
(wiki/uk) Ґанок (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D2%90%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
В любом случае это странная замена для человека, не держащего в голове этимологический словарь украинского. Что-то типа гиперкоррекции, видимо.
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
это на каких скрижалях выгравированно? мне глубоко пофигу какого порядка белорусский и украинский по отношению к русскому (я лишь излогал историческую точку зрения), а отношение, лично и конкретно моё (далеко шовиническое и неправильное) всё это местечковые проявление древнерусского испоганенные политическим разделением, а поскольку один из них развился по каким-то неведомым причинам, то он и есть общий, а уж когда он и реально общий (так уж получилось, никто в этом не виноват), то я умываю руки, у меня нет младо пунктиков по существованию собственной государственности подкреплённой резким национализмом.
Цитата: Artiemij от сентября 25, 2015, 20:58
Да вроде нет:
ЦитироватьҐа́нок (з їдиша ґанек «ґалерея» від нім. gang «коридор, вхід») — зовнішня прибудова (часто крита) при вході до будівлі...
(wiki/uk) Ґанок (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D2%90%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
В любом случае это странная замена для человека, не держащего в голове этимологический словарь украинского. Что-то типа гиперкоррекции, видимо.
Буду знати.
ЦитироватьСлово «ґрати» походить, ймовірно, від польського «kraty» (множина від «krata»). У польську мову, у свою чергу, слово запозичене із староіталійської, де воно писалось як «crata». Староіталійське слово походить від латинського «cratis» («плетінка»)
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:35
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 17:22
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то
Что такое "современный украинский"?
Что такое "литературный киевский"?
Если иметь в виду, что многие украинцы, в силу обрусения (факт), продолжают и сейчас говорить обычно на обычном русском языке или, в лучшем случае, на суржике, то, действительно, русский не просто "ближе", а совпадает с их (русскоязычных украинцев) языком.
имеется ввиду как раз таки исторический киевский, русский литературный из него проистекает, правда он отягчён северными и южными влияниями собственно русского, но основа у него литературно-киевская, все изменения прослеживаются как исторически так и географически, даже западнорусскому такое приемство не снилось, хотя он и основан в усреднённой вариативности на том же самом, но уже с инородными влияниями.
Не лепите горбатого русский литературный основан на среднерусских говорах, с языком средневекового Киева у него общие церковнославянизмы, но это уже совсем дургая история
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
Я уже тут говорил на тему фигегознаетсколькоединства, но тему закрыли.
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Утверждают, что Наталья Яресько глава Минфина Украины не понимает русского.
Короче говоря, возвращаясь к тому с чего я начинал. Кратко суммирую:
1 Представитель диаспоры если он знает украинский во 2 или 3 поколении то он его явно дополнительно учил так как естественной среды для сохранения украинского там мало. А учить можно только литературный.
2 Язык литературы и периодике в диаспоре вполне литературный, с небольшим вариациями
(кто не вреит, велкам плиз на этот http://diasporiana.org.ua/ и этот http://www.svoboda-news.com/ сайты)
3 Значительаня часть старой диаспоры(о новой речь не идет потому что там русский все знают хотя бы пасивно из за наличия в Украине среды для этого) вообще выходцы с Центральной Украины и Восточной Украины а не с Западной
4 Основная масса западноукраинских диалектов и сама по себе достаточно взаимпомонимаема с литературным языком
Из чего логический вывод:
Если австралийский украинец приехавший на евро 2012 не понимал русского и с ним надо было говорить по украински то это свидеьетельствует о том что украинский вцелом(а ине только его западные диалекты) без предварительного изучения или погружения в среду(хоть не на долго) с русским не взаимопонимаемы
А откуда в дореволюционном русском была мода ставить прилагательные после существительных, это же типично больше для польского языка, в украинском такого не было
Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne)
Это про ЛФ.
Впрочем, на ЛФ, если everybody agrees, то и разговора никакого нет.
Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50А откуда в дореволюционном русском была мода ставить прилагательные после существительных, это же типично больше для польского языка, в украинском такого не было
И откуда эта мода странная могла взяться, даж не знаю...
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 22:52
Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
в украинском такого не было
Точно?
история края малороссийского, император российский, для украинского характерно Iсторiя малоросiйского краю, росiйський iмператор, я не помню чтобы украинцы ставили прилагательные на -ський после существительного, это абсолютно не характерно для Украины и раньше и сейчас
Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 23:20
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 22:52
Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
в украинском такого не было
Точно?
история края малороссийского, император российский, для украинского характерно Iсторiя малоросiйского краю, росiйський iмператор, я не помню чтобы украинцы ставили прилагательные на -ський после существительного, это абсолютно не характерно для Украины и раньше и сейчас
Військо Запорозьке Низове :o
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 17:22
Если иметь в виду, что многие украинцы, в силу обрусения (факт), продолжают и сейчас говорить обычно на обычном русском языке или, в лучшем случае, на суржике, то, действительно, русский не просто "ближе", а совпадает с их (русскоязычных украинцев) языком.
Суржик, тем не менее, обычно воспринимается как разговорная версия украинского. К собственно русскоязычным говорящие на суржике не относятся (максимум, могут ими стать со временем).
Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
А откуда в дореволюционном русском была мода ставить прилагательные после существительных, это же типично больше для польского языка, в украинском такого не было
А можна приклади?
Цитата: я пифия от сентября 25, 2015, 22:04
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
Я уже тут говорил на тему фигегознаетсколькоединства, но тему закрыли.
Тем не менее является доказанным фактом, что русский, украинский, белорусский языки развились, в общем-то, из единого источника. И никакой политоты здесь нет.
Цитата: Agabazar от сентября 26, 2015, 00:24
Тем не менее является доказанным фактом, что русский, украинский, белорусский языки развились, в общем-то, из единого источника. И никакой политоты здесь нет.
Что за источник такой? Т.е., где находится восточнославянская прародина?
Конвергенция славянских диалектов там была, скорее всего, а не ветвление из единого центра.
Цитата: Python от сентября 26, 2015, 00:32
Что за источник такой?
Ну, лингвистически, может быть, и не было единого источника. Строго говоря.
Однако я здесь имею в виду в качестве такого источника единое раннесредневековое государство Русь с центром в Киеве.
Цитата: Agabazar от сентября 26, 2015, 00:24
Цитата: я пифия от сентября 25, 2015, 22:04
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
Я уже тут говорил на тему фигегознаетсколькоединства, но тему закрыли.
Тем не менее является доказанным фактом, что русский, украинский, белорусский языки развились, в общем-то, из единого источника. И никакой политоты здесь нет.
Все индоевропейские тоже. И?
Цитата: Agabazar от сентября 26, 2015, 00:24
Цитата: я пифия от сентября 25, 2015, 22:04
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
Я уже тут говорил на тему фигегознаетсколькоединства, но тему закрыли.
Тем не менее является доказанным фактом, что русский, украинский, белорусский языки развились, в общем-то, из единого источника. И никакой политоты здесь нет.
По-моему сейчас лингвисты утверждают обратное. Изначально существовали разные диалекты, а конвергенция происходила позже.
Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
А откуда в дореволюционном русском была мода ставить прилагательные после существительных, это же типично больше для польского языка, в украинском такого не было
Во французском есть.
Цитата: procyone от сентября 26, 2015, 00:56
По-моему сейчас лингвисты утверждают обратное. Изначально существовали разные диалекты, а конвергенция происходила позже.
Разные диалекты чего?
Цитата: alant от сентября 26, 2015, 01:20
Цитата: procyone от сентября 26, 2015, 00:56
По-моему сейчас лингвисты утверждают обратное. Изначально существовали разные диалекты, а конвергенция происходила позже.
Разные диалекты чего?
Славянского языка. Но если хотите разные славянские языки.
Цитата: Agabazar от сентября 26, 2015, 00:39
Однако я здесь имею в виду в качестве такого источника единое раннесредневековое государство Русь с центром в Киеве.
Что известно о массовых миграциях славян в пределах территории Руси в древнерусский период? (Учитывая отсутствие всеобщего школьного образования, средств массовой информации и пр., полное слияние древнерусских диалектов в единый язык, вытеснивший их, требовало бы физического перемещения огромного количества славянского населения, а не только купцов и княжьих дружин. Т.н. древнерусское койне было языком преимущественно этих активно путешествоваших слоев общества — остальных же вполне устраивало наличие диалектных отличий от языка русичей из противоположного конца Руси, которых они никогда не видели и не слышали).
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2015, 22:03
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:35
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 17:22
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то
Что такое "современный украинский"?
Что такое "литературный киевский"?
Если иметь в виду, что многие украинцы, в силу обрусения (факт), продолжают и сейчас говорить обычно на обычном русском языке или, в лучшем случае, на суржике, то, действительно, русский не просто "ближе", а совпадает с их (русскоязычных украинцев) языком.
имеется ввиду как раз таки исторический киевский, русский литературный из него проистекает, правда он отягчён северными и южными влияниями собственно русского, но основа у него литературно-киевская, все изменения прослеживаются как исторически так и географически, даже западнорусскому такое приемство не снилось, хотя он и основан в усреднённой вариативности на том же самом, но уже с инородными влияниями.
Не лепите горбатого русский литературный основан на среднерусских говорах, с языком средневекового Киева у него общие церковнославянизмы, но это уже совсем дургая история
как же другая, и не только славянизмы там общие, тут уже кто-то тролил Словом о полку игореве, там "русских" слов больше, с чего бы, автор жил в Москве?
Цитата: procyone от сентября 26, 2015, 00:56
По-моему сейчас лингвисты утверждают обратное. Изначально существовали разные диалекты, а конвергенция происходила позже.
Я изначально на лингвистов не ссылался.
А позже объяснил, что под "единым источником" понимаю "древнюю" (а на самом деле раннесредневековую") Русь как таковую.
И именно поэтому подчеркнул особо отсутствие здесь политоты.
Хотя государство в древности — это не совсем то, что мы имеем сегодня. Ну, об этом здесь уже сказали. Отсутствие общей образовательной системы, средств массовой информации и других подобных институтов — всё это весьма важно.
Следует отметить что тезис о "образвоании единого древнерусского языка только в период Киевской руси" по сути своей как раз и доказывает что на самом деле такого языка не было
Обьясняю: "на самом деле" это в моем понимании "прславянский распался и одним из продуктов этого распада был древнерусский ака правосточнославянский, которым в свую очередь уже дал трии изветсных нам языка"
если такого не было если изначально были разнородные диалекты сконвергировавшие уже позднее в рамках единого гсоударства то это значит, в моем понимании, что настоящего единого древнерусского языка не было
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 18:29
если такого не было если изначально были разнородные диалекты сконвергировавшие уже позднее в рамках единого гсоударства то это значит, в моем понимании, что настоящего единого древнерусского языка не было
В средневековье "настоящих языков" вообще нигде не было.
Всюду была диалектная каша.
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2015, 18:55
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.
А які саме риси?
Цитата: Hellerick от сентября 26, 2015, 18:47
В средневековье "настоящих языков" вообще нигде не было.
Всюду была диалектная каша.
"Настоящий язык" (то есть стандартный, литературный язык) предполагает наличие ресурсов и средств для его постоянного поддерживания. В чрезвычайно узких рамках это можно было делать и в средневековье.
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39А які саме риси?
Невеляризоване («напівм'яке») [л]; про полтавське наголошене [а] не дуже пишуть, але на слух воно скидається на якесь [ɒ] (лабіалізованє заднє).
Цитата: alant от сентября 25, 2015, 22:10
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Утверждают, что Наталья Яресько глава Минфина Украины не понимает русского.
Не может быть правдой, потому что она много лет работала в Киеве. Хотя... Я-то не знаю. :)
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 22:08
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39А які саме риси?
Невеляризоване («напівм'яке») [л]; про полтавське наголошене [а] не дуже пишуть, але на слух воно скидається на якесь [ɒ] (лабіалізованє заднє).
Мабуть в самому місті ці риси вже стерлися, бо я їх наче не чув. І сам від батька не перейняв(відповдіно наврядчи вони були і в нього0
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2015, 18:55
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.
А які саме риси?
Ходе, носе, ходю, носю, є ж таке? З мякого /л/ сміюця...
А мякий /л/ це не лише Польтава (як люблят у фейсбуку сміятись), а й Полісся, Київщина, Черкащина (не суцільно), Буковина, Закарпаття... Але то вже про інше.
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 22:24
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 22:08
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39А які саме риси?
Невеляризоване («напівм'яке») [л]; про полтавське наголошене [а] не дуже пишуть, але на слух воно скидається на якесь [ɒ] (лабіалізованє заднє).
Мабуть в самому місті ці риси вже стерлися, бо я їх наче не чув. І сам від батька не перейняв(відповдіно наврядчи вони були і в нього0
Міщан не слухайте, слухайте селян і мешканців містечок.
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:37
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 17:32
В разных случаях бывают разные причины. :???
бывают, значит пост не для всех (повторюсь). для всех принято изъясняться на языке понятным всем.
Любой мой пост не для всех. Язык — далеко не единственное, что ограничивает аудиторию поста. Есть ещё тема (людям, которым неинтересна тема, не будут читать мой пост), понятность изложения (я в принципе не пишу посты так, чтобы они были понятны максимально большому количеству людей), какие-то предварительные знания и т. д.
Я никогда не собирался писать посты для максимально широкой аудитории. Да, я пишу для небольшого числа людей. И людей, знающих украинский или не боящихся его поразбирать, мне часто бывает вполне достаточно.
Например, разговор про Лисп на ЛФ поддержат только Питон (который украинец) и Арсений (который замечен в чтении украиноязычных постов). Зачем писать про Лисп по-русски? И это далеко не единственная тема. Случаев, когда написание постов на украинском оправдано, очень много.
Цитата: Sandar от сентября 26, 2015, 22:26
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2015, 18:55
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.
А які саме риси?
Ходе, носе, ходю, носю, є ж таке? З мякого /л/ сміюця...
А мякий /л/ це не лише Польтава (як люблят у фейсбуку сміятись), а й Полісся, Київщина, Черкащина (не суцільно), Буковина, Закарпаття... Але то вже про інше.
Альвеолярного ль я не чув але це мабуть від того що просто в облцентрі вже вимова олітературена
"Ходю, носю" і т п так є. Я сам так кажу(укр.літ. "ходжу" і рос.літ "хожу" - це для мене дика офіційщина яку важко уявити в побутовому спілкуванні) але це не специфічно полтавські риси, навіть не специфічно українські, атке є по всьому східнослов'янському ареалу в багатьох місцях
Цитата: Pawlo от сентября 27, 2015, 16:36
Цитата: Sandar от сентября 26, 2015, 22:26
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2015, 18:55
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.
А які саме риси?
Ходе, носе, ходю, носю, є ж таке? З мякого /л/ сміюця...
А мякий /л/ це не лише Польтава (як люблят у фейсбуку сміятись), а й Полісся, Київщина, Черкащина (не суцільно), Буковина, Закарпаття... Але то вже про інше.
Альвеолярного ль я не чув але це мабуть від того що просто в облцентрі вже вимова олітературена
"Ходю, носю" і т п так є. Я сам так кажу(укр.літ. "ходжу" і рос.літ "хожу" - це для мене дика офіційщина яку важко уявити в побутовому спілкуванні) але це не специфічно полтавські риси, навіть не специфічно українські, атке є по всьому східнослов'янському ареалу в багатьох місцях
Ну от через то не варто казати шо сучасний укр. літ. стандарт засновано на діалектах полтавської губернії, округи, області.
Цитата: Sandar от сентября 26, 2015, 22:19
Цитата: alant от сентября 25, 2015, 22:10
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Утверждают, что Наталья Яресько глава Минфина Украины не понимает русского.
Не может быть правдой, потому что она много лет работала в Киеве. Хотя... Я-то не знаю. :)
Не розуміти не може, а от не говорити може.
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то, но только в силу непрерыности письменной традиции, а так украинский по факту деревенский язык западной Украины поглотивший восточно-"украинские" говоры.
Новое слово в науке...
Цитата: Sandar от сентября 27, 2015, 18:42
Ну от через то не варто казати шо сучасний укр. літ. стандарт засновано на діалектах полтавської губернії, округи, області.
Ну те, що на надніпрянських точно.
Цитата: Python от сентября 26, 2015, 03:25
Что известно о массовых миграциях славян в пределах территории Руси в древнерусский период? (Учитывая отсутствие всеобщего школьного образования, средств массовой информации и пр., полное слияние древнерусских диалектов в единый язык, вытеснивший их, требовало бы физического перемещения огромного количества славянского населения, а не только купцов и княжьих дружин. Т.н. древнерусское койне было языком преимущественно этих активно путешествоваших слоев общества — остальных же вполне устраивало наличие диалектных отличий от языка русичей из противоположного конца Руси, которых они никогда не видели и не слышали).
Если согласиться, то, по аналогии, на каждом из сотен греческих островов должен бы образоваться отдельный язык, учитывая малые миграции и натуральное хозяйство.
На Руси бывали массовые миграции, но дело не в этом даже. Язык - заразная штука.
Может не только от чиновников и коммерсантов распространяться, но даже от попов.
А когда мне говорят, что без СМИ ну никак, сразу вспоминаю скорость появления антисоветских анекдотов.
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:58
это он так протестует. (пардон, но это очевидно же)
Против чего?
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:58
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2015, 16:55
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:53
Якою у певний момент думаю, такою і пишу.
тут же форум, на якому 99,9% людей розуміє лише російську (тобто вона спільна для всіх, а іншими мовами абсолютно вільно володіють лише окремі групи відвідувачів. ну то Ваше право, звичайно
пубертат же, это он так протестует. (пардон, но это очевидно же)
Пубертат та протести це до ліваків. Сам був більше лівим, коли був молодшим.
Причина исключительно в лени переключаться с языка на язык, как в голове, так и на клавиатуре.
Цитата: Pawlo от сентября 25, 2015, 22:03
Не лепите горбатого
"А теперь Горбатый! Я сказал Горбатый!" (с)
Цитата: Python от мая 30, 2011, 22:15
Цитата: piton от мая 30, 2011, 22:01
Что-то мне подсказывает, что те диалекты, у которых континуум, вряд ли сыграли значительную роль. Да и вряд ли это континуум, суржик, из-за совместного проживания.
Континуум как бы тянется от Словакии до самых восточных областей. Вообще, славян можно делить на северных (поляки, белорусы, русские), центральных (украинцы, словаки, чехи), западноюжных (сербохорваты, словенцы) и восточноюжных (болгары и македонцы).
а это по какому принципу, словенцев выписывайте из южной и вписывайте в западную, совершенно точно, происхождение, там вся южность результат позднейшего влияния и вытирание венграми континуума со словацким, вторичные черты, как и в случае с полонизированностью западной ветви восточнославянских.
а северномлавянские в каком-то смысле есть, но это ляхиты и севернорусский. (в повести вр. лет, севернорусские племена к ляхам почему-то не относятся, собственно там ещё и яфетическая теория широко представлена, тоже примем на веру?))
Цитата: LUTS от сентября 28, 2015, 13:27
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то, но только в силу непрерыности письменной традиции, а так украинский по факту деревенский язык западной Украины поглотивший восточно-"украинские" говоры.
Новое слово в науке...
не новое.
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46
Поважна думка пані Фуріон.
Росвики отстаёт от жизни: там Фариониха всё ещё кандидат филологических наук (она недавно защитила докторскую и стала прохвессоршей).
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2015, 16:52
А Вы для чего регулярно пишите на украинском за пределами украинского форума?
А Вы для чего пишете
пишите вместо
пишете? :-)
Цитата: Zavada от сентября 28, 2015, 17:11
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2015, 16:52
А Вы для чего регулярно пишите на украинском за пределами украинского форума?
А Вы для чего пишете пишите вместо пишете? :-)
от того что безударное [е] это [и] в большинстве "говоров", это же всё ещё русский.
Цитата: Лом d10 от сентября 28, 2015, 17:17
Цитата: Zavada от сентября 28, 2015, 17:11Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2015, 16:52А Вы для чего регулярно пишите на украинском за пределами украинского форума?
А Вы для чего пишете пишите вместо пишете? :-)
от того что безударное [е] это [и] в большинстве "говоров", это же всё ещё русский.
Но написать-то надо было
пишете (
пишите — императив).
Цитата: alant от сентября 25, 2015, 22:10
Утверждают, что Наталья Яресько глава Минфина Украины не понимает русского.
Врут.
На саммите "Восточного партнерства" в Риге глава Минфина отказалась докладывать на русском языке. Во время доклада Натальи Яресько российские журналисты из зала выкрикнули просьбу говорить на русском языке. "Я не говорю по-русски", - на русском языке ответила министр. "Нет, здесь нет русского перевода", - перевела на английский язык растерянная синхронистка ответ Яресько.
http://ru.tsn.ua/politika/v-rige-yaresko-masterski-postavila-na-mesto-rossiyskih-zhurnalistov-ya-ne-govoryu-po-russki-426927.html
При желании я тоже смогу вымолвить пару фраз на шведском или на суахили, но это не значит, что я владею этими языками.
Цитата: Zavada от сентября 28, 2015, 17:35
Цитата: Лом d10 от сентября 28, 2015, 17:17
Цитата: Zavada от сентября 28, 2015, 17:11Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2015, 16:52А Вы для чего регулярно пишите на украинском за пределами украинского форума?
А Вы для чего пишете пишите вместо пишете? :-)
от того что безударное [е] это [и] в большинстве "говоров", это же всё ещё русский.
Но написать-то надо было пишете (пишите — императив).
произносительная норма их, в своём большинстве, не отличает (я о другом, это всё ещё русский язык, вы же поняли, а если бы там присутсвовали какие местечковые нормы или все было пересыпано церковнославом, то наверное возмутились бы ещё больше, ну вот вам и предмет вопроса))
Цитата: Zavada от сентября 28, 2015, 17:35
На саммите "Восточного партнерства" в Риге глава Минфина отказалась докладывать на русском языке. Во время доклада Натальи Яресько российские журналисты из зала выкрикнули просьбу говорить на русском языке. "Я не говорю по-русски", - на русском языке ответила министр. "Нет, здесь нет русского перевода", - перевела на английский язык растерянная синхронистка ответ Яресько.
http://ru.tsn.ua/politika/v-rige-yaresko-masterski-postavila-na-mesto-rossiyskih-zhurnalistov-ya-ne-govoryu-po-russki-426927.html
а кто это и почему это должно быть интересно?
Цитата: Лом d10 от сентября 28, 2015, 16:23
Цитата: LUTS от сентября 28, 2015, 13:27
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то, но только в силу непрерыности письменной традиции, а так украинский по факту деревенский язык западной Украины поглотивший восточно-"украинские" говоры.
Новое слово в науке...
не новое.
Ну да. Теория от комплексов провинциальных родилась :smoke:, довольно давно...
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 08:29
Ну да. Теория от комплексов провинциальных родилась :smoke:, довольно давно...
что за комплексы, расскажите интересно?
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 08:50
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 08:29
Ну да. Теория от комплексов провинциальных родилась :smoke:, довольно давно...
что за комплексы, расскажите интересно?
Ну как так, предки великороссов и жили на самом отшибе государства, и Киев, тогдашняя столица, никак к ним не относится. Нельзя было такого допускать.
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 09:09
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 08:50
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 08:29
Ну да. Теория от комплексов провинциальных родилась :smoke:, довольно давно...
что за комплексы, расскажите интересно?
Ну как так, предки великороссов и жили на самом отшибе государства, и Киев, тогдашняя столица, никак к ним не относится. Нельзя было такого допускать.
я писал ровно обратное, украинский язык к киевскому не относится, потому как был на другом отшибе, все перевернули :)
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:15
я писал ровно обратное, украинский язык к киевскому не относится, потому как был на другом отшибе, все перевернули :)
Ваша теория такая же... с комплексами. Очень уж хочется быть столичными всегда и везде. ::)
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 09:17
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:15
я писал ровно обратное, украинский язык к киевскому не относится, потому как был на другом отшибе, все перевернули :)
Ваша теория такая же... с комплексами. Очень уж хочется быть столичными всегда и везде. ::)
это не моя теория, а так, зачем русским Киев, когда у них Новгород есть? (я думаю, этого вполне хватает для утоления комплекса, если вы его всенепременно выискиваете, просто хочется урезонить кое-чью необъективность)))
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:25
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 09:17
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:15
я писал ровно обратное, украинский язык к киевскому не относится, потому как был на другом отшибе, все перевернули :)
Ваша теория такая же... с комплексами. Очень уж хочется быть столичными всегда и везде. ::)
это не моя теория, а так, зачем русским Киев, когда у них Новгород есть? (я думаю, этого вполне хватает для утоления комплекса, если вы его всенепременно выискиваете, просто хочется урезонить кое-чью не объективность)))
Новгород все равно не то. "Мать городов русских" и не русская, в современном понимании. Это надо было как-то исправлять.
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 09:27
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:25
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 09:17
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:15
я писал ровно обратное, украинский язык к киевскому не относится, потому как был на другом отшибе, все перевернули :)
Ваша теория такая же... с комплексами. Очень уж хочется быть столичными всегда и везде. ::)
это не моя теория, а так, зачем русским Киев, когда у них Новгород есть? (я думаю, этого вполне хватает для утоления комплекса, если вы его всенепременно выискиваете, просто хочется урезонить кое-чью не объективность)))
Новгород все равно не то. "Мать городов русских" и не русская, в современном понимании. Это надо было как-то исправлять.
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:35
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.
Откуда эта сказка? Разве не старомосковский диалект?
Да были попытки полян в предки великороссов записать, но антропологические данные по полянам мешают таким попыткам, очень мешают, только часть украинцев имеют антропологическую приемственность с полянами, у великороссов ее абсолютно нет, в России только у части кубанцев,потомков переселенцев из Украины с фамилиями на -енко
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:36
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:35
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.
Откуда эта сказка?
какая сказка? у литературного непрерывная история, и основан он на киевском койнэ как на наддиалектном стандарте, там эти черты сейчас плохо видны из-за того, что стандарт фактически менялся, дело другое, но и сохранилось многое вплоть до устойчивых выражений и т.п.
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 09:42
Да были попытки полян в предки великороссов записать, но антропологические данные по полянам мешают таким попыткам, очень мешают, только часть украинцев имеют антропологическую приемственность с полянами, у великороссов ее абсолютно нет, в России только у части кубанцев,потомков переселенцев из Украины с фамилиями на -енко
;D антропология тут причём?
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:35
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.
Где вы такое взяли?
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:36
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:35
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.
Откуда эта сказка?
какая сказка? у литературного непрерывная история, и основан он на киевском койнэ как на наддиалектном стандарте, там эти черты сейчас плохо видны из-за того, что стандарт фактически менялся, дело другое, но и сохранилось многое вплоть до устойчивых выражений и т.п.
Ну, тогда и французский это латынь Цезаря или Ромула и Рема. Или итальянский это та латынь. Ох уж этот синдром "я сам себе дедушка".
Ничего, что потом почему-то появились аж 2 нормы: западнорусская и великорусская? Опять про испорченность поляками слушать будем?
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:52Опять про испорченность поляками слушать будем?
А чё, не "портили", чтоль? :)
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:36
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:35
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.
Откуда эта сказка?
какая сказка? у литературного непрерывная история, и основан он на киевском койнэ как на наддиалектном стандарте, там эти черты сейчас плохо видны из-за того, что стандарт фактически менялся, дело другое, но и сохранилось многое вплоть до устойчивых выражений и т.п.
только фонетика русского абсолютно не имеет никакого отношения к Киеву, сформировалась полностью в центральной России еще и с влиянием Новгорода из за чего нет нормальной древнерусской киевской палатизации, рука-в руке, нога-в ноге, укр аинский сохранил рука-в руцi, нога-в нозi и тд
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 09:54
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:52Опять про испорченность поляками слушать будем?
А чё, не "портили", чтоль? :)
Главное, что на русский ничего не влияло. Никогда!
А если серьёзно, то западнорусский появился ж, вроде, до объединения Польши и Литвы.
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 09:57
укр аинский сохранил рука-в руцi, нога-в нозi и тд
Сербизмы? У руци, у нози.
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 10:04
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 09:57
укр аинский сохранил рука-в руцi, нога-в нозi и тд
Сербизмы? У руци, у нози.
Ага, именно сербизмы...
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 10:04
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 09:57
укр аинский сохранил рука-в руцi, нога-в нозi и тд
Сербизмы? У руци, у нози.
древнерусская сохранность, в русском из за влияния Новгорода палатизации нет
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 09:57
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:36
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:35
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.
Откуда эта сказка?
какая сказка? у литературного непрерывная история, и основан он на киевском койнэ как на наддиалектном стандарте, там эти черты сейчас плохо видны из-за того, что стандарт фактически менялся, дело другое, но и сохранилось многое вплоть до устойчивых выражений и т.п.
только фонетика русского абсолютно не имеет никакого отношения к Киеву, сформировалась полностью в центральной России еще и с влиянием Новгорода из за чего нет нормальной древнерусской киевской палатизации, рука-в руке, нога-в ноге, укр аинский сохранил рука-в руцi, нога-в нозi и тд
вы где-то нашли магнитофон с записью телепередачи на киевском?))
http://www.youtube.com/watch?t=4&v=uzzjnpPmEDQ
руци с ножами исчезли в русском недавно, только причём тут фонетика?
Ну еще украинский сохранил мягкий Ц и твердый К, частично мягкий Ж и Ш
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 10:01
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 09:54
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:52Опять про испорченность поляками слушать будем?
А чё, не "портили", чтоль? :)
Главное, что на русский ничего не влияло. Никогда!
А если серьёзно, то западнорусский появился ж, вроде, до объединения Польши и Литвы.
на русский влияло всё, и южнорусские говоры, и севернорусские, и польский, и исторической связи с киевском это не отменяет, а то тут ваш земляк что-то про комплексы изволил писать, так какие могут быть комплексы при такой полонизации у соседей)))
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 10:16
Ну еще украинский сохранил мягкий Ц и твердый К, частично мягкий Ж и Ш
молодец, что сохранил, а киевский тут причём?
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 10:16
Ну еще украинский сохранил мягкий Ц и твердый К, частично мягкий Ж и Ш
Что вы этим хотите сказать?
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 10:01Главное, что на русский ничего не влияло. Никогда!
Ну, если вы так считаете... Вам виднее. ;)
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 10:01А если серьёзно, то западнорусский появился ж, вроде, до объединения Польши и Литвы.
Только вот отличия от восточнорусского до пресловутого объединения скорее виртуальны, чем реальны.
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:17
так какие могут быть комплексы при такой полонизации у соседей)))
Полонизация, церковнославянизация... Какая разница?
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:13
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 09:57
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:36
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:35
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.
Откуда эта сказка?
какая сказка? у литературного непрерывная история, и основан он на киевском койнэ как на наддиалектном стандарте, там эти черты сейчас плохо видны из-за того, что стандарт фактически менялся, дело другое, но и сохранилось многое вплоть до устойчивых выражений и т.п.
только фонетика русского абсолютно не имеет никакого отношения к Киеву, сформировалась полностью в центральной России еще и с влиянием Новгорода из за чего нет нормальной древнерусской киевской палатизации, рука-в руке, нога-в ноге, укр аинский сохранил рука-в руцi, нога-в нозi и тд
вы где-то нашли магнитофон с записью телепередачи на киевском?))
http://www.youtube.com/watch?t=4&v=uzzjnpPmEDQ
руци с ножами исчезли в русском недавно, только причём тут фонетика?
в древнерусских текстах есть палатизация как и в современном украинском, в отличии от современного русского, ну и оканье украинский сохранил, аканье было чуждо языку Киева, аканье появилось позднее далеко за пределами Киева
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 10:22
в древнерусских текстах есть палатизация как и в современном украинском, в отличии от современного русского, ну и оканье украинский сохранил, аканье было чуждо языку Киева, аканье появилось позднее далеко за пределами Киева
я же вам написал, что частичное исчезновение палатализации в некоторых случаях, далеко не во всех, случилось недавно, под влиянием северных говоров, а аканье это к белоруссам претензия потому как южнорусская норма.))
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 10:21
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:17
так какие могут быть комплексы при такой полонизации у соседей)))
Полонизация, церковнославянизация... Какая разница?
как какая, церковнославянский это вообще-то официальный язык не только церкви, но и государства был на протяжении всей истории, в русском его просто тонны во всех возможных видах, но кажется меньше чем полонизмов в украинском))
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:34
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 10:21
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:17
так какие могут быть комплексы при такой полонизации у соседей)))
Полонизация, церковнославянизация... Какая разница?
как какая, церковнославянский это вообще-то официальный язык не только церкви, но и государства был на протяжении всей истории, в русском его просто тонны во всех возможных видах, но кажется меньше чем полонизмов в украинском))
И что с того?
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 10:20
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 10:01А если серьёзно, то западнорусский появился ж, вроде, до объединения Польши и Литвы.
Только вот отличия от восточнорусского до пресловутого объединения скорее виртуальны, чем реальны.
я вот всё не могу для себя усвоить, западнорусский это все литературные нормы к западу от чего-то там, но они же все разные, там общее только политическая составляющая или действительно что-то общее у этих норм было?
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 10:36
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:34
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 10:21
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:17
так какие могут быть комплексы при такой полонизации у соседей)))
Полонизация, церковнославянизация... Какая разница?
как какая, церковнославянский это вообще-то официальный язык не только церкви, но и государства был на протяжении всей истории, в русском его просто тонны во всех возможных видах, но кажется меньше чем полонизмов в украинском))
И что с того?
да ничего, просто так. ещё раз про комплексы, переферийность и про антропологию пожалуйста, нравится))
Кстати насчет влияния польского, в фонетике украинского польское влияние можно только под микроскопом искать, обьяснить отличие украинской фонетики от русской влиянием Польши нельзя, Польша не катит, так пытаются некоторые обьяснить влиянием тюрков или молдаво-румын
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:40
да ничего, просто так. ещё раз про комплексы, переферийность и про антропологию пожалуйста, нравится))
Ну для чего? Вы и сами их демонстрируете. "А у вас полонизмы, а у нас нет! У нас даже старославянского не столько." Мне как-то пофиг на все полонизмы и прочие -измы, а вы их считаете. Комплексы и есть. ::)
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 10:43
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:40
да ничего, просто так. ещё раз про комплексы, переферийность и про антропологию пожалуйста, нравится))
Ну для чего? Вы и сами их демонстрируете. "А у вас полонизмы, а у нас нет! У нас даже старославянского не столько." Мне как-то пофиг на все полонизмы и прочие -измы, а вы их считаете. Комплексы и есть. ::)
судя по началу разговора вам не пофигу, вы тут начали о каких-то комплексах, о каких-то "матерях русских", я просто увязался за вами))
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:47
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 10:43
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:40
да ничего, просто так. ещё раз про комплексы, переферийность и про антропологию пожалуйста, нравится))
Ну для чего? Вы и сами их демонстрируете. "А у вас полонизмы, а у нас нет! У нас даже старославянского не столько." Мне как-то пофиг на все полонизмы и прочие -измы, а вы их считаете. Комплексы и есть. ::)
судя по началу разговора вам не пофигу, вы тут начали о каких-то комплексах, о каких-то "матерях русских", я просто увязался за вами))
Ага, я начал :yes:
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 10:43
Кстати насчет влияния польского, в фонетике украинского польское влияние можно только под микроскопом искать, обьяснить отличие украинской фонетики от русской влиянием Польши нельзя, Польша не катит, так пытаются некоторые обьяснить влиянием тюрков или молдаво-румын
а что там объяснять, периферийная норма с икавизмами и прочими местными находками, это как аканье объяснять, не вижу смысла.
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 10:48
Ага, я начал :yes:
а кто ж ещё, если вы так отреагировали :smoke:
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:38я вот всё не могу для себя усвоить, западнорусский это все литературные нормы к западу от чего-то там, но они же все разные, там общее только политическая составляющая или действительно что-то общее у этих норм было?
Гм. Не знаю, как там считается "официально", для меня "западнорусский язык" - язык документов и официальной переписки ВКЛ (короче, не язык берестяных грамот / пергаментов / на чём там в те времена ещё могли писать частные лица таким же частным лицам).
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 10:43Кстати насчет влияния польского, в фонетике украинского польское влияние можно только под микроскопом искать, обьяснить отличие украинской фонетики от русской влиянием Польши нельзя, Польша не катит, так пытаются некоторые обьяснить влиянием тюрков или молдаво-румын
Ну какая
фонетика в письменном языке? :wall:
А письменный не по фонетическим законам языка записан?
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 10:55
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:38я вот всё не могу для себя усвоить, западнорусский это все литературные нормы к западу от чего-то там, но они же все разные, там общее только политическая составляющая или действительно что-то общее у этих норм было?
Гм. Не знаю, как там считается "официально", для меня "западнорусский язык" - язык документов и официальной переписки ВКЛ (короче, не язык берестяных грамот / пергаментов / на чём там в те времена ещё могли писать частные лица таким же частным лицам).
там ( в "западнорусском") единой нормы нет, это как объединять псковскую лит.норму тех времён с московской тех времен, но видимо так это не только политическое объединение, но и какие-то языковые моменты были общими, но какие, никто толком не отвечает, я тут уже всех пытал за эти годы))
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:02
А письменный не по фонетическим законам языка записан?
нет: /ьо/ и /ё/.
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:49
периферийная норма с икавизмами
А ничего, что икавизм есть почти во всех говорах? :???
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:02
А письменный не по фонетическим законам языка записан?
Сербский по фонетическим.
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:02А письменный не по фонетическим законам языка записан?
Я ровно один такой язык знаю: санскрит (что, кстати, добавляет очень немало трудностей при изучении / попытке разобрать сплошной текст). Других не знаю. Везде или фонологический, или морфермный уровень.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 10:55
для меня "западнорусский язык" - язык документов и официальной переписки ВКЛ (короче, не язык берестяных грамот / пергаментов / на чём там в те времена ещё могли писать частные лица таким же частным лицам).
Не слишком убедительно. Если магнат писал одно другому магнату, а другое своим поставщикам, так это стилистикой называется.
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 11:08Сербский по фонетическим.
Вы уверены? :??? (Я просто о сербском мало что знаю).
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 11:07
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 10:49
периферийная норма с икавизмами
А ничего, что икавизм есть почти во всех говорах? :???
так это и подтверждают теорию ассимиляции восточных "украинских" говоров западными "украинскими" говорами, что вас и взбудоражило, а тем временем теория вполне подтверждается.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 11:11
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 11:08Сербский по фонетическим.
Вы уверены? :??? (Я просто о сербском мало что знаю).
Если брать сербскую кириллицу. Действует принцип: "Пиши, как говоришь, и говори, как пишешь".
Цитата: piton от сентября 29, 2015, 11:10Не слишком убедительно. Если магнат писал одно другому магнату, а другое своим поставщикам, так это стилистикой называется.
Ну, считаетеся, что в те времена устный язык от "грамотного" письменного сильно отличался. (Мнение не моё, так что не с меня и спрос). И одно дело, когда пишет человек учёный человеку учёному (ну, или имеющие учёных людей в своём распоряжении), и совсем другое, если человек учёный пишет своему работнику / партнёру, официальной грамоте не обучавшемуся. Такому желательно писать на разговорном языке, если хочешь, чтобы он тебя 100% понял.
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 11:12
так это и подтверждают теорию ассимиляции восточных "украинских" говоров западными "украинскими" говорами, что вас и взбудоражило, а тем временем теория вполне подтверждается.
Икавизм появился значительно позже вашей предпологаемой ассимиляции.
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 11:13
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 11:11
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 11:08Сербский по фонетическим.
Вы уверены? :??? (Я просто о сербском мало что знаю).
Если брать сербскую кириллицу. Действует принцип: "Пиши, как говоришь, и говори, как пишешь".
дык в украинском тоже самое ,як чуєш так і пишеш на 99%, в украинском у меня не было ошибок в диктантах, а с русским помучался
А родина икавизма в закрытом слоге центральная Украина и наоборот это изначально центральноукраинское явление со временем распространилось в западные территории Украины
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:27
А родина икавизма в закрытом слоге центральная Украина и наоборот это изначально центральноукраинское явление со временем распространилось в западные территории Украины
Кстати, именно на западе можно найти незавершённый переход О в І, застрявший на этапе У.
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 11:13Если брать сербскую кириллицу. Действует принцип: "Пиши, как говоришь, и говори, как пишешь".
И что, в сербском вообще нет безударных гласных, оглушения / озвончения согласных, взависимости от окружения, и т. д.? Или всё это переносится на письмо (грубо говоря, пишут "зговор", а не "сговор")? Если второе - тогда действительно письменность фонетическая, но это должно затруднять идентификацию морфем (в санскрите всё именно так).
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 11:17
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 11:12
так это и подтверждают теорию ассимиляции восточных "украинских" говоров западными "украинскими" говорами, что вас и взбудоражило, а тем временем теория вполне подтверждается.
Икавизм появился значительно позже вашей предпологаемой ассимиляции.
я век не называл, но раз уж вы говорите, что позже, то о каком веке речь?
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:27
А родина икавизма в закрытом слоге центральная Украина и наоборот это изначально центральноукраинское явление со временем распространилось в западные территории Украины
левобережье заново осваивалось несколько раз подряд, что такое тогда центральные говоры в вашем понимании?
DarkMax2 на севере Сумщины Уканье встречается как в украиноязычных селах так и в русскоязычных в закрытом слоге-Кунь,Вуз,Грум
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:46
DarkMax2 на севере Сумщины Уканье встречается как в украиноязычных селах так и в русскоязычных в закрытом слоге-Кунь,Вуз,Грум
На Слобожанщині представлене укання взагалі. Тому не знаю, чи звертати увагу. Пужар, кугут (словник - когут) тощо - зовсім не закриті склади.
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:46
DarkMax2 на севере Сумщины Уканье встречается как в украиноязычных селах так и в русскоязычных в закрытом слоге-Кунь,Вуз,Грум
причем тут уканье, оно вон и в русском есть, в каких-то районах Владимирской области, правда в безударном положении исключительно.
Пужар это не то, это оглубление О в некоторых переферийных говорах и с уканьем и икавизмом в закрытом слоге никак не связано
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 11:54
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:46
DarkMax2 на севере Сумщины Уканье встречается как в украиноязычных селах так и в русскоязычных в закрытом слоге-Кунь,Вуз,Грум
причем тут уканье, оно вон и в русском есть, в каких-то районах Владимирской области, правда в безударном положении исключительно.
икавизм развился из уканья в закрытом слоге, вот как раз Кунь,Вуз,Грум затормозился и не перешел в I как в центральной Украине
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 12:03
икавизм развился из уканья в закрытом слоге, вот как раз Кунь,Вуз,Грум затормозился и не перешел в I как в центральной Украине
ну и? это как-то опровергает теорию :donno:
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 11:31
И что, в сербском вообще нет безударных гласных, оглушения / озвончения согласных, взависимости от окружения, и т. д.? Или всё это переносится на письмо (грубо говоря, пишут "зговор", а не "сговор")?
Да, примерно так. Например, "сладак", но "слатки".
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:52
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:45
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:36
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:35
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.
Откуда эта сказка?
какая сказка? у литературного непрерывная история, и основан он на киевском койнэ как на наддиалектном стандарте, там эти черты сейчас плохо видны из-за того, что стандарт фактически менялся, дело другое, но и сохранилось многое вплоть до устойчивых выражений и т.п.
Ну, тогда и французский это латынь Цезаря или Ромула и Рема. Или итальянский это та латынь. Ох уж этот синдром "я сам себе дедушка".
Ничего, что потом почему-то появились аж 2 нормы: западнорусская и великорусская? Опять про испорченность поляками слушать будем?
Я для себя сформулировал простой критерий с какого времени начинаеться литературный язык. т н "критерий понимаемых классиков". С какого момента в языке начинают появляться более менее известные современникам(или хотя бы интеллигенции, специалистам, учителям и т п) авторы писашвие на языке который и сейчас понятен безп еревода и адаптации с того момента и можно по факту говорить о появлении литературного языка.
Для литературного великорусского это 18 век. Дальше Кантемира его ну никак не удревнишь - все остальное и неизвестно и читаеться современными русскими примрено так же "легко" как тексты на сербском или болгарском
Сранвите с английским(Шекспир и даже Чосер, 16 и даже 14 век), испанским(тот же 16 а то и раньше)
У "великого языка с тысячелетней литературной традицией" собственно литература и писатели наичнаються аж в 18(по факту вообще в 19, но я уж проявляю тут гибкость и посчитаю спорные случаи в пользу "обвиняемового") веке. Шо то тут не то, как вам кажеться?
Может все таки по факту "непрерывность" это больше миф и по факту созданию современного русского литязыка дал толчок Петр(в т ч внедрением "граждансокго шрифта") а все что было до этого имеет к нему весьма косвенное отноешние?
это вы Ломоносова не понимаете? :D
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 12:17
это вы Ломоносова не понимаете?
По-моему, Ломоносова легче понять, чем Павла. :green:
Предлагаю также ознакомиться с "Соборным Уложением" и Указами Петра Первого.
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 12:17
это вы Ломоносова не понимаете? :D
Насчет Ломоносова не помню, но записи времен Петра I и Екатерины II мозгодробильны, специфические обороты очень напряжно и тяжело воспринимать, мозг вскипает
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 12:22
Предлагаю также ознакомиться с "Соборным Уложением" и Указами Петра Первого
Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.
Цитата: piton от сентября 29, 2015, 12:41
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 12:22
Предлагаю также ознакомиться с "Соборным Уложением" и Указами Петра Первого
Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.
В разделе "Приписываемое".
http://ru.wikiquote.org/wiki/Пётр_I_Великий (http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_I_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
Цитата: Pawlo от сентября 29, 2015, 12:14
Для литературного великорусского это 18 век. Дальше Кантемира его ну никак не удревнишь - все остальное и неизвестно и читаеться современными русскими примрено так же "легко" как тексты на сербском или болгарском
Вот список произведений (http://lib.1september.ru/2002/17/4.htm), изучаемой в рамках школьной программы. Если не считать древнерусского, изучение начинается с XVIII века - Ломоносов, Фонвизин, Державин, Радищев, Каразмзин.
Цитата: Pawlo от сентября 29, 2015, 12:14
Сранвите с английским(Шекспир и даже Чосер, 16 и даже 14 век), испанским(тот же 16 а то и раньше)
Изучал я английскую литературу, правда в американской школе. Первым шёл "Беовульф" (в переводе разумеется), дальше "Кентерберийские рассказы" Чосера (тоже перевод, в оригинале только первый абзац на пробу, в духе "ничего не поймёте же, поэтому перевод"), затем Шекспир. Он в оригинале, но книжка была такой - на развороте слева текст оригинала, справа пояснения (у меня даже книжка эта где-то лежит, может выложу как-нибудь). Дальше уже не помню, какие-то поэты, но у меня с поэзией отношения не очень, неважно на каком языке.
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 12:24
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 12:17
это вы Ломоносова не понимаете? :D
Насчет Ломоносова не помню, но записи времен Петра I и Екатерины II мозгодробильны, специфические обороты очень напряжно и тяжело воспринимать, мозг вскипает
надо научиться, тоже буду забывать переключаться между кодами ;)
http://www.stihi.ru/2012/11/05/1527
Меня смущает, что невозможно найти в интернете тексты в оригинальной орфографии.
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 12:09
Да, примерно так. Например, "сладак", но "слатки".
Спасибо. Интересно, буду знать, что есть ещё язык с чисто фонетическим письмом.
Цитата: Red Khan от сентября 29, 2015, 13:20
Изучал я английскую литературу, правда в американской школе. Первым шёл "Беовульф" (в переводе разумеется), дальше "Кентерберийские рассказы" Чосера (тоже перевод, в оригинале только первый абзац на пробу, в духе "ничего не поймёте же, поэтому перевод"), затем Шекспир. Он в оригинале, но книжка была такой - на развороте слева текст оригинала, справа пояснения (у меня даже книжка эта где-то лежит, может выложу как-нибудь). Дальше уже не помню, какие-то поэты, но у меня с поэзией отношения не очень, неважно на каком языке.
Я в английской (если советскую школу вообще можно поделить по такому принципу), и у нас, вроде, так же было. Так что плюсую.
UPD: Ой, или вы имели в виду школу в США?
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 14:40
Ой, или вы имели в виду школу в США?
Да, именно там. :)
Но это показывает что, собственно, базовые произведения английской литературы универсальны.
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 14:26
Меня смущает, что невозможно найти в интернете тексты в оригинальной орфографии.
они рукописные поди все, там что-то понять вообще невозможно, вот уж что сильно поменялось, так это.
Цитата: Demetrius от сентября 27, 2015, 01:55
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:37
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 17:32
В разных случаях бывают разные причины. :???
бывают, значит пост не для всех (повторюсь). для всех принято изъясняться на языке понятным всем.
Любой мой пост не для всех. Язык — далеко не единственное, что ограничивает аудиторию поста. Есть ещё тема (людям, которым неинтересна тема, не будут читать мой пост), понятность изложения (я в принципе не пишу посты так, чтобы они были понятны максимально большому количеству людей), какие-то предварительные знания и т. д.
Я никогда не собирался писать посты для максимально широкой аудитории. Да, я пишу для небольшого числа людей. И людей, знающих украинский или не боящихся его поразбирать, мне часто бывает вполне достаточно.
Например, разговор про Лисп на ЛФ поддержат только Питон (который украинец) и Арсений (который замечен в чтении украиноязычных постов). Зачем писать про Лисп по-русски? И это далеко не единственная тема. Случаев, когда написание постов на украинском оправдано, очень много.
ой, такой обстоятельный ответ пропустил. выше перед этим сообщением было о лиспе? мне не стрёмно поразбирать украинский текст, я это тут не раз демонстрировал, но на постоянной основе увольте, а уж если вы изволили выразить мысль которая вплетается кружевом в тему и требует внимания людей в ней участвующих, то я не понял вашей позиции.
Если с русского убрать всю церковнославянщину, он намного будет ближе к украинскому, полонизмов в украинском больше в культурной лексике, в бытовой лексике полонизмов намного меньше, если в русском заменить "Моему врагу в шлеме стало прохладно на Моему ворогу в шеломе стало прохолодно" сближение с украинским без церковнославянщины сразу видно
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 16:22
Если с русского убрать всю церковнославянщину, он намного будет ближе к украинскому, полонизмов в украинском больше в культурной лексике, в бытовой лексике полонизмов намного меньше, если в русском заменить "Моему врагу в шлеме стало прохладно на Моему ворогу в шеломе стало прохолодно" сближение с украинским без церковнославянщины сразу видно
забавно сравнение церковнослава (который от праславянского не так уж далеко ушёл) с позднейшими заимствованиями из польского, прокравшиеся даже в базовую лексику, которые вообще этимологизировать с лёту не всегда возможно, а уж неполногласие даже объяснять не надо, так уж литературная традиция повлияла (разговорный был как и положенно с полнейшим полногласиями во все словах без исключения), странно, что в остальных восточнославянских его так мало (церковнослава), хотя почему странно, объяснимо, отсутствие государственности и литературной традиции.
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 17:01
(разговорный был как и положенно с полнейшим полногласиям во все словах без исключения)
Вот читаю вас и в который хочется спросить: вы слышали разговорный древнерусский? :???
Насколько знаю, ЦСЯ в те годы считался высоким штилем. Разговорный русский был другим.
Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 17:03
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 17:01
(разговорный был как и положенно с полнейшим полногласиям во все словах без исключения)
Вот читаю вас и в который хочется спросить: вы слышали разговорный древнерусский? :???
нет, а вы?
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 17:04
Насколько знаю, ЦСЯ в те годы считался высоким штилем. Разговорный русский был другим.
разговорный был ближе к бытовому украинскому, только фонетика отличалась
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 17:09
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 17:04
Насколько знаю, ЦСЯ в те годы считался высоким штилем. Разговорный русский был другим.
разговорный был ближе к бытовому украинскому, только фонетика отличалась
да не был он ближе к современному украинскому, это равноудалённые вещи же.
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 17:11
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 17:09
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 17:04
Насколько знаю, ЦСЯ в те годы считался высоким штилем. Разговорный русский был другим.
разговорный был ближе к бытовому украинскому, только фонетика отличалась
да не был он ближе к современному украинскому, это равноудалённые вещи же.
к украинским говорам того времени, да и сейчас если с украинского убрать все полонизмы, а из русского все церковнославянизмы языки будут сильно отличаться в основном только в произношении и немного в синтаксисе
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 17:19
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 17:11
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 17:09
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 17:04
Насколько знаю, ЦСЯ в те годы считался высоким штилем. Разговорный русский был другим.
разговорный был ближе к бытовому украинскому, только фонетика отличалась
да не был он ближе к современному украинскому, это равноудалённые вещи же.
к украинским говорам того времени, да и сейчас если с украинского убрать все полонизмы, а из русского все церковнославянизмы языки будут сильно отличаться в основном только в произношении и немного в синтаксисе
когда-то они вообще не отличались практически, хотя это и не касается крайних ареалов, возможно, северные русские вообще другой язык, а если б фортануло, то и своя собственная группа в славянских, судя по развитию языков тоже можно сказать и о украинском, уж больно в нём специфических черт накопилось много, явный позднейший ассимилят каких-то переферийных говоров, а вот промежуточный язык помре, я бы на него посмотрел, очень интересно.
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 17:01
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 16:22
Если с русского убрать всю церковнославянщину, он намного будет ближе к украинскому, полонизмов в украинском больше в культурной лексике, в бытовой лексике полонизмов намного меньше, если в русском заменить "Моему врагу в шлеме стало прохладно на Моему ворогу в шеломе стало прохолодно" сближение с украинским без церковнославянщины сразу видно
забавно сравнение церковнослава (который от праславянского не так уж далеко ушёл) с позднейшими заимствованиями из польского, прокравшиеся даже в базовую лексику, которые вообще этимологизировать с лёту не всегда возможно, а уж неполногласие даже объяснять не надо, так уж литературная традиция повлияла (разговорный был как и положенно с полнейшим полногласиями во все словах без исключения), странно, что в остальных восточнославянских его так мало (церковнослава), хотя почему странно, объяснимо, отсутствие государственности и литературной традиции.
Если на то пошло то в Староукраинском/старобелорусском/западнорусском языке заимстсования из польского и через польский тоже были явлением массовым, так что кодифиукаторы украинского и белорусского всего лишь смиренно следовали предшествующей традиции :P
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 09:54
Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:52Опять про испорченность поляками слушать будем?
А чё, не "портили", чтоль? :)
Болгарский польским не испортить :)
Цитата: Pawlo от сентября 29, 2015, 19:34следовали предшествующей традиции
Они не только акцептировали или вводили какие-то полонизмы, но еще и боролись с теми или иными полонизмами.
Цитата: alant от сентября 29, 2015, 19:40
Болгарский польским не испортить :)
А каши - маслом. :) У меня "порча" в кавычках же была. Я не воспринимаю это, как порчу, но влияние в лексике несомненно.
Цитата: Sandar от сентября 29, 2015, 19:43
Цитата: Pawlo от сентября 29, 2015, 19:34следовали предшествующей традиции
Они не только акцептировали или вводили какие-то полонизмы, но еще и боролись с теми или иными полонизмами.
Тим паче
Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 17:11
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 17:09
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 17:04
Насколько знаю, ЦСЯ в те годы считался высоким штилем. Разговорный русский был другим.
разговорный был ближе к бытовому украинскому, только фонетика отличалась
да не был он ближе к современному украинскому, это равноудалённые вещи же.
Разговорных должно было быть несколько, расстояния-то какие.
Цитата: alant от сентября 29, 2015, 20:00
Разговорных должно было быть несколько, расстояния-то какие.
До Сибири?
Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 20:25
Цитата: alant от сентября 29, 2015, 20:00
Разговорных должно было быть несколько, расстояния-то какие.
До Сибири?
От степи до тайги.
Цитата: Red Khan от сентября 29, 2015, 13:20
Изучал я английскую литературу, правда в американской школе. Первым шёл "Беовульф" (в переводе разумеется), дальше "Кентерберийские рассказы" Чосера (тоже перевод, в оригинале только первый абзац на пробу, в духе "ничего не поймёте же, поэтому перевод"), затем Шекспир. Он в оригинале, но книжка была такой - на развороте слева текст оригинала, справа пояснения (у меня даже книжка эта где-то лежит, может выложу как-нибудь). Дальше уже не помню, какие-то поэты, но у меня с поэзией отношения не очень, неважно на каком языке.
С русской литературой тоже самое. Проверить можно практически на любом сборнике древнерусской литературы для популярного чтения. "Повесть временных лет", "Поучение" Мономаха, "Слово о полку Игореве" даётся обычно с переводом на современный русский язык. "Задонщина", "Хождение за три моря" тоже. "Послания Ивана Грозного" уже можно разбирать без специальной подготовки, повести Смутного времени ещё легче. Светские произведения 17 в. ("Фрол Скобеев" и подобные) даются обычно совсем без перевода, если в современной орфографии. Так что с середины 17 в. это уже вполне понятный для нашего современника литературный язык.
Указы же Петра и Екатерины (все эти "понеже чаяния") это канцелярский язык своего времени. Таким тяжеловесным он оставался и во времена Пушкина. Именно светская литература "причесала" в конце концов и его к середине позапрошлого века.
Цитата: Історик от сентября 29, 2015, 22:52
"Задонщина", "Хождение за три моря" тоже. "Послания Ивана Грозного"
Их в школе изучают?
"Хожение", кстати, без знания какого-либо тюркского не разобрать.
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2015, 21:12
Цитата: Антиромантик от декабря 3, 2008, 12:56
Белорусский и украинский взаимопонимаемы вроде, русский и белорусский тоже, русский и украинский вот уже слабее.
Для суждений такого рода не хватает чистоты экспериментов, в том числе хотя бы даже мысленных экспериментов.
Необходимо представить себе вот такую ситуацию:
перед нами русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают. Ноль предварительной информации.
И поймут ли они друг друга, если каждый будет говорить только на своём языке?
Вот только таким может быть эксперимент. Конечно, имеется в виду так называемый мысленный эксперимент. :)
Это если теоретически - то да. А практически говорящие на одном как правило понимают другие, что говорит о существовании общности людей, говорящих на одном триеедином языке, на языке породившем несколько литературных традиций.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2015, 09:13
Цитата: Історик от сентября 29, 2015, 22:52
"Задонщина", "Хождение за три моря" тоже. "Послания Ивана Грозного"
Их в школе изучают?
"Хожение", кстати, без знания какого-либо тюркского не разобрать.
Войсково-ордынский суржик, оригинальный образец которого не удалось уничтожить граммарнацистам эпохи Романовых. Причем судя по всему складываться этот суржик начал еще в эпоху древней Киево-Русской Державы, на ее юговосточных степных рубежах. Как вариант - именно носители этого суржика стояли у истоков Войска-Орды 13 века, что не дает возможности однозначно ответить на вопрос - кто все таки создал Войско-Орду - тюрки или смешанное славянотюркское население степной полосы?
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2015, 09:13
Цитата: Історик от сентября 29, 2015, 22:52
"Задонщина", "Хождение за три моря" тоже. "Послания Ивана Грозного"
Их в школе изучают?
"Хожение", кстати, без знания какого-либо тюркского не разобрать.
Я напоминаю, что я сформулировал два критерия: 1 понятность для рядового современного читателя без переводов и адаптаций и 2 чтобы текст удовлетворящий первому критерию был написан условно говоря "писателем в современном смылсе этого слова". "Послания Авакума"(кстати удивлен что их никто не упомянул) и тому подобное не катят.
Оба критерия одновременно в русском литературном начинают выполняться только в 18 веке. Сравните с английским, испанским, немецким, когда начинают там.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2015, 09:13
Цитата: Історик от сентября 29, 2015, 22:52
"Задонщина", "Хождение за три моря" тоже. "Послания Ивана Грозного"
Их в школе изучают?
Нет. Я говорил о том, что в сборниках древней русской литературы
для популярного чтения "Задонщину" обычно публикуют в переводе, а произведения 17-го века ("Повесть об Азовском осадном сидении" например) в оригинале. Кстати можете погуглить в Интернете, картинка приблизительно такая же - произведения 17-го века в оригиналах, всё что раньше 16-го в основном в переводах.
Цитата: Pawlo от сентября 30, 2015, 19:21
чтобы текст удовлетворящий первому критерию был написан условно говоря "писателем в современном смылсе этого слова". "Послания Авакума"(кстати удивлен что их никто не упомянул) и тому подобное не катят.
Оба критерия одновременно в русском литературном начинают выполняться только в 18 веке. Сравните с английским, испанским, немецким, когда начинают там.
Не понимаю Вас. "Писателей в современном смысле этого слова" в 17-м веке в России не было. Как не было их тогда на Украине и в Белоруссии. Даже тогдашних польских писателей я бы не причислил к "современным" (жанр не тот, хотя и близко). С другой стороны, например первые средневековые европейские писатели это поголовно служители церкви, с их проповедей и начинает развиваться новый литературный жанр. С этой точки зрения чем Вам протопоп Аввакум не писатель? Писал ярко и образно - чувствуется стиль.
Если же всё-таки хотите обязательно художественное произведение 17-го века, я Вам уже предлагал "Фрола Скобеева". Или возьмите, например, "Повесть о Шемякином суде". Вот самое начало - что тут непонятного в 17-м веке?
"В некоих местех живяше два брата земледельца: един богат, други убог; богаты же, ссужая много лет убогова, и не може исполнити скудости его. По неколику времени прииде убоги к богатому просити лошеди, на чем ему себе дров привести; брат же не хотяше дати ему лошеди и глагола ему: "Много ти, брате, ссужал, а наполнити не мог". И егда даде ему лошадь, он же, взем, нача у него хомута просити, и оскорбися на него брат, нача поносити убожество его, глаголя: "И того у тебя нет, что своего хомута", и не даде ему хомута. Поиде убогой от богатого, взя свои дровни, привяза за хвост лошади, поеде в лес и привезе ко двору
своему, и забы выставить подворотню, и удари в лошадь кнутом; лошедь же изо всей мочи бросися через подворотню с возом и оторва у себя хвост".
С другой стороны можете взять Котляревского, "Энеида", тоже самое начало (и это конец 18-го века, через сто лет после "Шемякиного суда"):
Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятійший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він взявши торбу тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П'ятами з Трої накивав.
Всё здесь понятно обычному украинскому школьнику? "Моторний", "удавсь на всеє зле проворний", "бурлаки", "скирта гною", "осмалених, як гиря, ланців"? Тут ведь как у Шекспира в примере Ред Хана: в любом издании "Энеиды" обязательно есть "Словничок застарілих слів" страниц на пятнадцать.
А дело всё в том, что у государствообразующих наций литературный язык развивается обычно быстрее, чем у потерявших независимость. Это объективная причина. Украинская народная поэзия может быть в сто раз богаче русской, а художественная литература будет отставать в своём развитии. И тут ничего не поделаешь.
Цитата: Історик от сентября 30, 2015, 22:55
Если же всё-таки хотите обязательно художественное произведение 17-го века, я Вам уже предлагал "Фрола Скобеева"
Цитироватьгерой русской повести XVII в., известной до сих пор лишь в списках XVIII в.
Цитата: Історик от сентября 30, 2015, 22:55
Или возьмите, например, "Повесть о Шемякином суде". Вот самое начало - что тут непонятного в 17-м веке?
А если в оригинальной орфографии?
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2015, 23:02
Цитата: Історик от сентября 30, 2015, 22:55
Если же всё-таки хотите обязательно художественное произведение 17-го века, я Вам уже предлагал "Фрола Скобеева"
Это же XIX век. :o
Да ладно... "Авантюрная повесть вышла из среды или обедневшего дворянства, или приказного чиновничества. Время её
возникновения – самый конец XVII в. или начало XVIII в."
http://olegusenko1965.narod.ru/olderfiles/1/17_v_Povest_o_Frole_Skobeeve.pdf
В самой повести действие относится к 1680-му году.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2015, 23:02
Цитата: Історик от сентября 30, 2015, 22:55
Или возьмите, например, "Повесть о Шемякином суде". Вот самое начало - что тут непонятного в 17-м веке?
А если в оригинальной орфографии?
А если татарские или азербайджанские произведения печатать в оригинальной орфографии, арабской вязью? Современный читатель не поймёт, потому что в школе её не учил. Дело ведь не в орфографии, а в понятности языка.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2015, 23:02
герой русской повести XVII в., известной до сих пор лишь в списках XVIII в.
Ну да, многие произведения сохранились только в более поздних списках. От Киевской Руси нам тоже мало что осталось: "Повесть временных лет", "Слово о полку Игореве" - всё сохранилось в списках времён Московской Руси. Тем не менее, произведений русской литературы 17-го века известно несколько десятков. Все они прекрасно читаются.
Цитата: Історик от сентября 30, 2015, 23:12
А если татарские или азербайджанские произведения печатать в оригинальной орфографии, арабской вязью?
Если знать вязь, то читается, пробовал. Привыкнуть надо правда. Но там часто другая проблема бывает, там скорее тюрки, чем современный татарский.
Цитата: Історик от сентября 30, 2015, 23:12
Современный читатель не поймёт, потому что в школе её не учил. Дело ведь не в орфографии, а в понятности языка.
Я это к томе, что с помощью осовременивания орфографии можно и осовременить язык.
Цитата: Історик от сентября 30, 2015, 23:22
"Слово о полку Игореве"
Насколько я знаю, оригинальная рукопись исчезла в пожаре 1812-го, осталось только издание времён Екатерины, уже осовремененное для читателей того времени.
Цитата: Red Khan от сентября 30, 2015, 23:53
Насколько я знаю, оригинальная рукопись исчезла в пожаре 1812-го, осталось только издание времён Екатерины, уже осовремененное для читателей того времени.
Осовремененное оно было только в орфографии, язык остался старый.
Цитата: timoti от января 6, 2007, 11:49
А.Ю. Мусорин
ЧТО ТАКОЕ ОТДЕЛЬНЫЙ ЯЗЫК?
(Сибирский лингвистический семинар. - Новосибирск, 2001, № 1. - С. 12-16)
......
Несколько иначе обстоит дело с древнерусским и современным и восточнославянскими языками. Наиболее крупный из них, собственно русский, сохраняет лингвоним языка-предка. Это создает иллюзию того, что современный русский является непосредственным продолжением языка Киевской Руси, а то время как белорусский и украинский представляют собой своего рода побочные отпочкования, что, конечно же, совершенно не соответствует действительности: литературный стандарт современного русского языка, впрочем, и двух других восточнославянских языков не является продуктом исторического развития литературных письменных традиций Древней Руси, а территория распространения древнерусского языка примерно в равных долях распределена между современными Россией, Белоруссией и Украиной.
И как же всё было на самом деле? Русские писали-писали, а вдруг проснулись, и обнаружили, что пишут на другом языке, чем вчера?
Цитата: Hellerick от октября 1, 2015, 19:19
И как же всё было на самом деле? Русские писали-писали, а вдруг проснулись, и обнаружили, что пишут на другом языке, чем вчера?
По факту в 18 веке в преиод между со времен Петра и введения граждансокго шрифта и до улсовного пушкина прозошла такая коренная перестройка письменного языка Московской руси что именно это время можно назвать временем поялвения (велико)руского литературного языка в современном смысле
А так то при желании можно непрерывность бытовых записей и в Северной Франции со времен Латыни продемонстрировать. Скажем что ФРАНЦУЗСКОМУ ЯЗЫКУ БЕЗМ ЛАОГО 3 ТЫСЯЧИ ЛЕТ?
Цитата: Pawlo от октября 1, 2015, 19:23
А так то при желании можно непрерывность бытовых записей и в Северной Франции со времен Латыни продемонстрировать. Скажем что ФРАНЦУЗСКОМУ ЯЗЫКУ БЕЗМ ЛАОГО 3 ТЫСЯЧИ ЛЕТ?
Вот именно, что не получится. Записи на вульгарной латыни найти очень трудно. Но потом вдруг тексты на старофранцукзском появились, и при этом явно противостояли латинским.
Никто не сомневается в исторической непрерывности языка Италии: латынь, постепенно изменяясь, стала итальянским языком (языками). Однако, литературный итальянский язык был фактически создан одним единственным человеком -- Данте Алигьери. Он однажды взял, и начал писать не на подправленной латыни, а на по настоящему ином языке, нежели до него. У этого литературного языка нет прямой преемственности от латыни.
Ничего похожего у России не было. Конечно, XVIII век был периодом особенно быстрых преобразований в многих отношениях, в том числе и языка, и при желании мы можем назвать предшествующий язык "среднерусским", а последующий "новорусским" -- так же, как мы имеем средне- и новоанглийский язык. Вот только о том, что новорусский "не является продуктом исторического развития литературных письменных традиций Древней Руси" говорить не приходится. Ведь именно продуктом непрерывного исторического развития письменной традиции от Кирилла и Мефодия до Путина, подчас развития весьма бурного, он и оказался.
По актуф в 21 веке в преиод со вермен Павло и введения улсовного павлописания прзоошла такая кроенная перестройка письменного языка что именно это вермя можно назвать временем тсчезновения (векило)руского литературного языка
;)
На самом деле в 18-м веке произошла европеизация русской культуры, что коснулось, естественно и литературного языка. Появилась настоящая светская литература, постепенно оттачивался литературный стиль.
Восторг внезапный ум пленил,
Ведет на верьх горы высокой,
Где ветр в лесах шуметь забыл;
В долине тишина глубокой.
Внимая нечто, ключ молчит,
Который завсегда журчит
И с шумом вниз с холмов стремится.
Лавровы вьются там венцы,
Там слух спешит во все концы;
Далече дым в полях курится.
Ломоносов. 1739 г. Разве сильно отличается от современного русского литературного языка? Так, в мелочах.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 10:56
Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 10:43Кстати насчет влияния польского, в фонетике украинского польское влияние можно только под микроскопом искать, обьяснить отличие украинской фонетики от русской влиянием Польши нельзя, Польша не катит, так пытаются некоторые обьяснить влиянием тюрков или молдаво-румын
Ну какая фонетика в письменном языке? :wall:
Когда пишут хруши вместо груши то понятно какое произношение было. Явно не взрывной [г].
Как раз таки в хрушах ничего необычного нет, к слову.
Цитата: iopq от октября 3, 2015, 00:05
Когда пишут хруши вместо груши то понятно какое произношение было. Явно не взрывной [г].
Любое из сообщений Павла на форуме может навсегда отвратить от мысли восстановления фонетики по написанному тексту. ;)
Румыны все восточнославянские названия Украины с Г через Х произносят Хайсин,Хлухов,Недрихайлов,Звенихородка
Цитата: SIVERION от октября 3, 2015, 16:02
Румыны все восточнославянские названия Украины с Г через Х произносят Хайсин,Хлухов,Недрихайлов,Звенихородка
У них немає г та х - є h.
(wiki/en) Romanian_phonology#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_phonology#Consonants)
Цитата: SIVERION от октября 3, 2015, 16:02
Румыны все восточнославянские названия Украины с Г через Х произносят Хайсин,Хлухов,Недрихайлов,Звенихородка
Хорваты тоже.
Цитата: Історик от сентября 30, 2015, 22:55
Если же всё-таки хотите обязательно художественное произведение 17-го века, я Вам уже предлагал "Фрола Скобеева". Или возьмите, например, "Повесть о Шемякином суде". Вот самое начало - что тут непонятного в 17-м веке?
"В некоих местех живяше два брата земледельца: един богат, други убог; богаты же, ссужая много лет убогова, и не може исполнити скудости его. По неколику времени прииде убоги к богатому просити лошеди, на чем ему себе дров привести; брат же не хотяше дати ему лошеди и глагола ему: "Много ти, брате, ссужал, а наполнити не мог". И егда даде ему лошадь, он же, взем, нача у него хомута просити, и оскорбися на него брат, нача поносити убожество его, глаголя: "И того у тебя нет, что своего хомута", и не даде ему хомута. Поиде убогой от богатого, взя свои дровни, привяза за хвост лошади, поеде в лес и привезе ко двору
своему, и забы выставить подворотню, и удари в лошадь кнутом; лошедь же изо всей мочи бросися через подворотню с возом и оторва у себя хвост".
С другой стороны можете взять Котляревского, "Энеида", тоже самое начало (и это конец 18-го века, через сто лет после "Шемякиного суда"):
Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятійший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він взявши торбу тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П'ятами з Трої накивав.
Всё здесь понятно обычному украинскому школьнику? "Моторний", "удавсь на всеє зле проворний", "бурлаки", "скирта гною", "осмалених, як гиря, ланців"?
В первом примере, грамматика заметно отличается от современной русской, во втором — идентична современной украинской.
Касательно лексики, в «Энеиде» Котляревский намеренно использовал жаргонизмы — в его же «Наталке-полтавке» их практически нет. Впрочем, «скирта гною», «осмалений» вполне понятны и в наши дни, «моторний» вышло из разговорной речи довольно поздно — во многих книжках встречается. В первом примере некоторые обороты (напр., «и не може исполнити скудости его») тоже понятны лишь из контекста.
Моторний цілком живе слово, хоч і уникають його через новонабуте значення, пов'язане з двигуном.
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2015, 17:14
Моторний цілком живе слово, хоч і уникають його через новонабуте значення, пов'язане з двигуном.
"Моторна така дівка" часто чую.
Украинские школьники могут чего-то не понимать из-за скудости языковой среды, их риторика на родном языке и их кругозор, который бы они правильно выразили на родном национальном языке, слабо развиваются. Литература скудная, журналов нет, масс медиа в основном русскоязычные. Окружение у этих детей простое, исключительно бытовое. Что выше бытового уровня, то на русском. Поэтому, конечно, многое могут не понимать даже в возрасте 14 лет (это возраст изучения Энеиды). Если у русских детей забрать все медийные возможности России и русскоязычной Украины, то они многое перестанут понимать, конечно, да...
Цитата: Sandar от октября 3, 2015, 21:07
Украинские школьники
Был школьником и всё понимал. Объясняется обычно только одно слово... и только из-за его матерного содержания. Отец любит вспоминать, как его классу учительница объясняла, что кабака это хуй. Хотя, на самом деле это ещё табак.
Хотя, ланців тех же понял исключительно по созвучию с голодранцами.
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2015, 16:05
У них немає г та х - є h.
(wiki/en) Romanian_phonology#Consonants
Цитировать/h/ becomes the velar [х] in word-final positions (duh 'spirit') and before consonants (hrean 'horseradish'); it becomes the palatal [ç] before , [j], like in the word human in English, and as a realization for an underlying /hi/ sequence in word-final positions (cehi 'Czech people' is pronounced [t͡ʃeç], though usually transcribed [t͡ʃehʲ]).
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2015, 21:09
Цитата: Sandar от октября 3, 2015, 21:07
Украинские школьники
Был школьником и всё понимал. Объясняется обычно только одно слово... и только из-за его матерного содержания. Отец любит вспоминать, как его классу учительница объясняла, что кабака это хуй. Хотя, на самом деле это ещё табак.
Потому что Вы интелигентный, любитель читать и интересоваться.
Цитата: Sandar от октября 3, 2015, 21:14
Потому что Вы интелигентный, любитель читать и интересоваться.
Про читать - сомнительно ::) Хотя, молодёжь сейчас и русских слов многих не знает.
Цитата: bvs от октября 3, 2015, 21:13
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2015, 16:05
У них немає г та х - є h.
(wiki/en) Romanian_phonology#Consonants
Цитировать/h/ becomes the velar [х] in word-final positions (duh 'spirit') and before consonants (hrean 'horseradish'); it becomes the palatal [ç] before , [j], like in the word human in English, and as a realization for an underlying /hi/ sequence in word-final positions (cehi 'Czech people' is pronounced [t͡ʃeç], though usually transcribed [t͡ʃehʲ]).
Ок. Хайсин, Недрихайлов, Звенихородка - разве тут h в таких позициях? Или по Вашему лучше просто g?
Цитата: Python от октября 3, 2015, 17:05
Касательно лексики, в «Энеиде» Котляревский намеренно использовал жаргонизмы — в его же «Наталке-полтавке» их практически нет.
Согласен. "Энеида" бурлескное произведение, возможно написанное даже для русского читателя, с целью удивить его разнообразием "малороссийского языка" (все прижизненные публикации были в Петербурге, в качестве приложения Котляревский подготовил украинско-русский словарь к тексту на 1547 слов). Поэтому в "Энеиде" много названий кушаний, видов одежды, разных фигурных оборотов, не понятных как тогдашнему российскому читателю, так и современному украинскому. В "Наталке-Полтавке" и "Москале-чаривныку" всего этого нет, и текст близок к современному литературному.
С другой стороны и в российской литературе 18-го века можно припомнить что-нибудь типа Тредиаковского "Чудище обло, озорно, огромно, с тризевной и лаей". И если не знать про намеренную церковнославянщину автора, можно подумать, что русские в 1766 г. действительно выражались так туманно. Дьявол, как говорится, в деталях. :)
Если же вернуться к сути разговора, думаю, следует признать, что русский литературный язык 17 в. в основном будет понятен для современного читателя. А вот украинский литературный язык того времени всё ещё сильно отличается от народного. Фонетические особенности украинского приносятся в жертву общеславянским (ну типа, вместо "сіль" будет "соль", вместо "грім" будет "гром"). В этом смысле, да, наверное именно с Котляревского литературный украинский язык полностью сближается с народным.
Цитата: Історик от октября 3, 2015, 22:55
для русского читателя
«Вергилиева Енеида, вывороченная наизнанку» Н. П. Осипова.
Почему-то не прославилась.
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2015, 22:58
Цитата: Історик от октября 3, 2015, 22:55
для русского читателя
«Вергилиева Енеида, вывороченная наизнанку» Н. П. Осипова.
Почему-то не прославилась.
Ну так талант разный. Про Осипова только и вспоминают, когда говорят о Котляревском. А так он забыт. Котляревский вошёл в историю украинской литературы, Осипов в русской не задержался.
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2015, 22:58
Цитата: Історик от октября 3, 2015, 22:55
для русского читателя
«Вергилиева Енеида, вывороченная наизнанку» Н. П. Осипова.
Почему-то не прославилась.
Белорусское наследование "Энеиде" Котляревского не сохранилось в полном виде, но теперь считается одним из первых ростков белоруской литературы.
Читал про неё на вики (wiki/ru) Энеида_наизнанку (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D0%B4%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%83)
ЦитироватьБелорусская «Энеида» в ряде мест достаточно близко следует за текстом украинской «Энеиды» Котляревского и иногда характеризовалась как вольный её перевод.
ЦитироватьБелорусская «Энеида» или не окончена, или не дошла до нас полностью
Выскажусь, обобщая, ещё раз по сабжу. Да, все восточнославы теперь мной воспринимаются как диалекты одного континуума. Это очень удобная схема, которая расставляет по полкам многие явления и особенности упомянутых языков. С другой стороны, никак не могу согласиться с тем, что русский литературный язык это единственная жизнеспособная литературная форма. Было бы так, уже давно бы других литературных восточнославов ни в каком виде не было. Когда-то я получил по шее за хамство в отношении субъекта, сказавшего, что восточнославянские кроме русского не нужны, потому что есть один континуум, пишите все на СРЛЯ. Если бы у меня тогда шилом не укололо в одном месте, я бы ответил иначе: западнороманские языки тоже представляют собой континуум, но среди них по крайней мере три больших литературных языка, а не один французский, не какая-нибудь неолатынь и не дикое усреднение разных диалектов.
Цитата: я пифия от октября 4, 2015, 15:14
вышитыи убрусъ къ вазни къ спѣху въдала
Чо тут "и", а не "ы"?
Цитата: Sandar от октября 3, 2015, 21:07
Украинские школьники могут чего-то не понимать из-за скудости языковой среды, их риторика на родном языке и их кругозор, который бы они правильно выразили на родном национальном языке, слабо развиваются. Литература скудная, журналов нет, масс медиа в основном русскоязычные. Окружение у этих детей простое, исключительно бытовое. Что выше бытового уровня, то на русском. Поэтому, конечно, многое могут не понимать даже в возрасте 14 лет (это возраст изучения Энеиды). Если у русских детей забрать все медийные возможности России и русскоязычной Украины, то они многое перестанут понимать, конечно, да...
Я знаю єтнических русских которіе уже будучи взрослыми переезжали в Украину и после некоторого преиода адаптации и знакомтсва с языком(чисто на уровне передач на ТВ без специального изучения украинского) прекрасно понимали и читали к примеру украинские переводы Коельйо и Стивена Кинга
Цитата: Sandar от октября 4, 2015, 20:08
Цитата: я пифия от октября 4, 2015, 15:14
вышитыи убрусъ къ вазни къ спѣху въдала
Чо тут "и", а не "ы"?
Это не я писал, украл у Андрусяка из ФБ.
Цитата: Pawlo от октября 4, 2015, 21:10
Цитата: Sandar от октября 3, 2015, 21:07
Украинские школьники могут чего-то не понимать из-за скудости языковой среды, их риторика на родном языке и их кругозор, который бы они правильно выразили на родном национальном языке, слабо развиваются. Литература скудная, журналов нет, масс медиа в основном русскоязычные. Окружение у этих детей простое, исключительно бытовое. Что выше бытового уровня, то на русском. Поэтому, конечно, многое могут не понимать даже в возрасте 14 лет (это возраст изучения Энеиды). Если у русских детей забрать все медийные возможности России и русскоязычной Украины, то они многое перестанут понимать, конечно, да...
Я знаю єтнических русских которіе уже будучи взрослыми переезжали в Украину и после некоторого преиода адаптации и знакомтсва с языком(чисто на уровне передач на ТВ без специального изучения украинского) прекрасно понимали и читали к примеру украинские переводы Коельйо и Стивена Кинга
Описанная мной проблема может возникать, если литература старая, с диалектизмами и жаргонизмами.
Цитата: Pawlo от октября 4, 2015, 21:10
Я знаю єтнических русских которіе уже будучи взрослыми переезжали в Украину и после некоторого преиода адаптации и знакомтсва с языком(чисто на уровне передач на ТВ без специального изучения украинского) прекрасно понимали и читали к примеру украинские переводы Коельйо и Стивена Кинга
Это обычное дело. Я, к примеру, так в своё время изучал белорусский язык. Просто читал на этом языке, всё что попадалось под руку, слушал белорусскоязычное радио, по возможности смотрел телепередачи. Писать и правильно говорить по-белорусски после этого, естественно не могу, но понимаю этот язык без проблем, разбираясь даже в различных нюансах. Всё-таки восточнославянские языки близки друг-другу для носителя одного из них.
Цитата: Історик от октября 4, 2015, 23:37
Писать и правильно говорить по-белорусски после этого, естественно не могу
ну для этого в вашем случае надо совсем немного практики.
Цитата: Історик от октября 4, 2015, 23:37
Цитата: Pawlo от октября 4, 2015, 21:10
Я знаю єтнических русских которіе уже будучи взрослыми переезжали в Украину и после некоторого преиода адаптации и знакомтсва с языком(чисто на уровне передач на ТВ без специального изучения украинского) прекрасно понимали и читали к примеру украинские переводы Коельйо и Стивена Кинга
Это обычное дело. Я, к примеру, так в своё время изучал белорусский язык. Просто читал на этом языке, всё что попадалось под руку, слушал белорусскоязычное радио, по возможности смотрел телепередачи. Писать и правильно говорить по-белорусски после этого, естественно не могу, но понимаю этот язык без проблем, разбираясь даже в различных нюансах. Всё-таки восточнославянские языки близки друг-другу для носителя одного из них.
У меня с белорусским таже история. Я теперь его понимаю(и усно и на письме) на том же уровне что и укр. и рус.
P S Наверное с польским и чешским достижим тот же результат но за гораздо большее время на чтение, просмтр и прослышку передач. Я их могу на письме понимать но только если вчитываться на 2-2.5 дольше чем на нативных
Господа engelseziekte и Theo van Pruis схватывают белорусский на лету. Говорят уже много лучше этнических белорусов.
Цитата: Sandar от октября 4, 2015, 23:22
Описанная мной проблема может возникать, если литература старая, с диалектизмами и жаргонизмами.
Жаргонизмы долго не живут — большинство из них будет через 200 лет большинству нативов неизвестно и непонятно. Диалектизмы — преимущественно либо собственного/соседних диалектов, либо имеющие сходство с родными диалектизмами/литературщиной, либо более-менее представленные в литературе — в остальных случаях натив тоже бессилен их понять. Кстати, украинский язык современных книг лексически довольно беден — если автор не сильно извращался, понять его творчество ненативу будет куда проще, чем произведение, написанное даже 50-100 лет назад, когда традиция простонародности литературной речи еще не угасла, диалекты еще были достаточно живы, и большинство писателей активно использовало диалектизмы.
Цитата: Python от октября 5, 2015, 00:13
Цитата: Sandar от октября 4, 2015, 23:22
Описанная мной проблема может возникать, если литература старая, с диалектизмами и жаргонизмами.
Жаргонизмы долго не живут — большинство из них будет через 200 лет большинству нативов неизвестно и непонятно. Диалектизмы — преимущественно либо собственного/соседних диалектов, либо имеющие сходство с родными диалектизмами/литературщиной, либо более-менее представленные в литературе — в остальных случаях натив тоже бессилен их понять. Кстати, украинский язык современных книг лексически довольно беден — если автор не сильно извращался, понять его творчество ненативу будет куда проще, чем произведение, написанное даже 50-100 лет назад, когда традиция простонародности литературной речи еще не угасла, диалекты еще были достаточно живы, и большинство писателей активно использовало диалектизмы.
Ну да, в этом смысле развитый литературный язык перекрывает свободный путь для диалектов в литературе. Так как писали Панас Мирный или Пантелеймон Кулиш (т. е. свободно используя свои родные диалекты в авторской речи) теперь навряд ли кто напишет.
Цитата: Pawlo от октября 4, 2015, 23:46
Наверное с польским и чешским достижим тот же результат но за гораздо большее время на чтение, просмтр и прослышку передач. Я их могу на письме понимать но только если вчитываться на 2-2.5 дольше чем на нативных
На польском и чешском читаю с трудом. На слух воспринимаю тоже не очень хорошо.
Хотя, когда был в Праге, заметил, что мой "туристический чешский", с элементами русского и украинского, местные достаточно быстро понимают. А вот когда в Макдональдсе пытался изъясниться с темнокожей продавщицей, понял, что для неё я словно немой. Наверное потому, что и для неё чешский не родной. :'(
Цитата: Історик от октября 5, 2015, 00:46
развитый литературный язык перекрывает свободный путь для диалектов в литературе.
Скорее, зарегулированный в тех местах, где следовало бы оставить пространство для развития. Впрочем, проблема и в другом: современные диалекты, с одной стороны, постепенно подравниваются под литературный язык, с другой — разнообразие диалектной лексики сменяется однообразными разговорными русизмами, отличимыми от собственно украинских слов даже фонетически. Слепить из этого материала то же, что из исторических диалектов, несколько сложновато.
Цитата: Історик от октября 5, 2015, 00:55
мой "туристический чешский", с элементами русского и украинского, местные достаточно быстро понимают. А вот когда в Макдональдсе пытался изъясниться с темнокожей продавщицей, понял, что для неё я словно немой. Наверное потому, что и для неё чешский не родной. :'(
Мне кажется, что понять того, у кого язык неродной, проще. Убедился в общении с египтянами. Только их английский я как-то понимал.
Цитата: Історик от октября 5, 2015, 00:46
Так как писали Панас Мирный или Пантелеймон Кулиш (т. е. свободно используя свои родные диалекты в авторской речи) теперь навряд ли кто напишет.
Дикое Поле Бескрайняя Степь Бескрайнее Междусетье и его вольнодумные порядки нас спасут... :tss:
В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.
Цитата: я пифия от октября 5, 2015, 23:32
В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.
ну конечно не совсем, более-менее нормы придерживаются, это позволяет людям друг друга понимать. но я бы сравнил литературные нормы с рекомендациями - как желательно (sic!) говорить и писать, но совсем не обязательно...
Цитата: я пифия от октября 5, 2015, 23:32
В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.
Скорее, каждый пишет так, чтобы его понимали, придерживаясь определенных канонов (неформальных и быстро меняющихся, но используемых достаточно большим кругом людей).
Цитата: Python от октября 5, 2015, 23:54
Цитата: я пифия от октября 5, 2015, 23:32
В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.
Скорее, каждый пишет так, чтобы его понимали, придерживаясь определенных канонов (неформальных и быстро меняющихся, но используемых достаточно большим кругом людей).
Думаю люди самовыражаются именно так как у них на душе. Одним хочется объяснить, другим проявиться, третьим просто не хватает познаний и словарного запаса.
Цитата: Сергий от октября 6, 2015, 11:33
Цитата: Python от октября 5, 2015, 23:54
Цитата: я пифия от октября 5, 2015, 23:32
В самом деле, литературные языки сложились потому что инторнетов не было. Сейчас кажный пишет как хочет и все всех понимают.
Скорее, каждый пишет так, чтобы его понимали, придерживаясь определенных канонов (неформальных и быстро меняющихся, но используемых достаточно большим кругом людей).
Думаю люди самовыражаются именно так как у них на душе. Одним хочется объяснить, другим проявиться, третьим просто не хватает познаний и словарного запаса.
Как будто интернет-мемы — не тот же словарный запас. Да, противоречащий официальной норме, но, тем не менее, тоже достаточно жесткий — если отдельный человек напишет вместо «пыщ-пыщ-ололо» какое-нибудь «пиу-пиу-уиуиу», его могут и не понять.
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 13:57
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
Спасибо!
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 13:57
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
С какой целью вы это знаете?
Цитата: Антиромантик от декабря 3, 2008, 11:27
Язфки разные или диалекты одного?
Отвечаем без политики!
На меня вот производят впечатление диалектов.
Без политики: диалекты некоторых языков расходятся гораздо, гораздо больше. Поэтому можно и поспорить на эту тему, при желании.
С политикой: языки разные, несомненно.
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 15:25
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 13:57
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
С какой целью вы это знаете?
Не понял вопрос.
Цитата: Poirot от сентября 20, 2020, 16:04
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 15:25
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 13:57
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
С какой целью вы это знаете?
Не понял вопрос.
Вопрос, конечно, загадочный.
Цитата: Poirot от сентября 20, 2020, 16:04
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 15:25
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 13:57
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
С какой целью вы это знаете?
Не понял вопрос.
Подождем ответа, возможно, он будет ещё менее понятным :)
Надо спросить Агабазара: с какой целью вы, Агабазар, знаете чувашский язык?
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 15:25
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 13:57
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
С какой целью вы это знаете?
Злобные коммунисты заставляли учить рідну мову целых девять лет: со второго по десятый класс. Вот, как-то так я и выучил... ::) Теперь не знаю, куда девать полученные знания. :donno: Иногда вот на форуме применяю. :-[
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 15:25
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 13:57
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
С какой целью вы это знаете?
Вы работаете в украинской милиции? :)
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 18:33
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 15:25
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 13:57
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
С какой целью вы это знаете?
Злобные коммунисты заставляли учить рідну мову целых девять лет: со второго по десятый класс. Вот, как-то так я и выучил... ::) Теперь не знаю, куда девать полученные знания. :donno: Иногда вот на форуме применяю. :-[
Агабазар, у Лодура еще папа из украиноязычной линии :)
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 18:33
Цитата: Agabazar от сентября 20, 2020, 15:25
Цитата: Lodur от сентября 20, 2020, 13:57
Цитата: Ion Borș от сентября 20, 2020, 13:45
В украинском языке от слово бачити есть производное с семантикой надсмотрщик?
Нет, только от "глядіти" (доглядач, наглядач).
С какой целью вы это знаете?
Злобные коммунисты заставляли учить рідну мову целых девять лет: со второго по десятый класс. Вот, как-то так я и выучил... ::) Теперь не знаю, куда девать полученные знания. :donno: Иногда вот на форуме применяю. :-[
Так не применяйте.
Если не применять долго, то со временем всё забудется.
Украинский мальчик угадывает русские слова
(Нужно понимать на слух украинский)
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3530033980374721&id=451524258225724