Лингвофорум

Цитата: LUTS от сентября 29, 2015, 11:17

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 11:12
так это и подтверждают теорию ассимиляции восточных "украинских" говоров западными "украинскими" говорами, что вас и взбудоражило, а тем временем теория вполне подтверждается.

Икавизм появился значительно позже вашей предпологаемой ассимиляции.

я век не называл, но раз уж вы говорите, что позже, то о каком веке речь?

Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:27
А родина икавизма в закрытом слоге центральная Украина и наоборот это изначально центральноукраинское явление со временем распространилось в западные территории Украины

левобережье заново осваивалось несколько раз подряд, что такое тогда центральные говоры в вашем понимании?

DarkMax2 на севере Сумщины Уканье встречается как в украиноязычных селах так и в русскоязычных в закрытом слоге-Кунь,Вуз,Грум

Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:46
DarkMax2 на севере Сумщины Уканье встречается как в украиноязычных селах так и в русскоязычных в закрытом слоге-Кунь,Вуз,Грум

На Слобожанщині представлене укання взагалі. Тому не знаю, чи звертати увагу. Пужар, кугут (словник - когут) тощо - зовсім не закриті склади.

Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:46
DarkMax2 на севере Сумщины Уканье встречается как в украиноязычных селах так и в русскоязычных в закрытом слоге-Кунь,Вуз,Грум

причем тут уканье, оно вон и в русском есть, в каких-то районах Владимирской области, правда в безударном положении исключительно.

Пужар это не то, это оглубление О в некоторых переферийных говорах и с уканьем и икавизмом в закрытом слоге никак не связано

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 11:54

Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 11:46
DarkMax2 на севере Сумщины Уканье встречается как в украиноязычных селах так и в русскоязычных в закрытом слоге-Кунь,Вуз,Грум

причем тут уканье, оно вон и в русском есть, в каких-то районах Владимирской области, правда в безударном положении исключительно.

икавизм развился из уканья в закрытом слоге, вот как раз Кунь,Вуз,Грум  затормозился и не перешел в I как в центральной Украине

Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 12:03
икавизм развился из уканья в закрытом слоге, вот как раз Кунь,Вуз,Грум  затормозился и не перешел в I как в центральной Украине

ну и? это как-то опровергает теорию 

Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 11:31
И что, в сербском вообще нет безударных гласных, оглушения / озвончения согласных, взависимости от окружения, и т. д.? Или всё это переносится на письмо (грубо говоря, пишут "зговор", а не "сговор")?

Да, примерно так. Например, "сладак", но "слатки".

Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:52

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:45

Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 09:36

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 09:35
ерунда какая, киевское койнэ и есть основа русского литературного, там и справлять ничего не надо.

Откуда эта сказка?

какая сказка? у литературного непрерывная история, и основан он на киевском койнэ как на наддиалектном стандарте, там эти черты сейчас плохо видны из-за того, что стандарт фактически менялся, дело другое, но и сохранилось многое вплоть до устойчивых выражений и т.п.

Ну, тогда и французский это латынь Цезаря или Ромула и Рема. Или итальянский это та латынь. Ох уж этот синдром "я сам себе дедушка".
Ничего, что потом почему-то появились аж 2 нормы: западнорусская и великорусская? Опять про испорченность поляками слушать будем?

Я для себя сформулировал простой критерий с какого времени начинаеться литературный язык. т н "критерий понимаемых классиков". С какого момента в языке начинают появляться более менее известные современникам(или хотя бы интеллигенции, специалистам, учителям и т п) авторы писашвие на языке который и сейчас понятен безп еревода и адаптации с того момента и можно по факту говорить о появлении литературного языка.

Для литературного  великорусского это 18 век. Дальше Кантемира его ну никак не удревнишь - все остальное и неизвестно и читаеться современными русскими примрено так же "легко" как тексты на  сербском или болгарском

Сранвите с английским(Шекспир и даже Чосер, 16 и даже 14 век), испанским(тот же 16 а то и раньше)

У "великого языка с тысячелетней литературной традицией" собственно литература и писатели наичнаються аж в 18(по факту вообще в 19, но я уж проявляю тут гибкость и посчитаю спорные случаи в пользу "обвиняемового") веке. Шо то тут не то, как вам кажеться?

Может все таки по факту "непрерывность" это больше миф и по факту созданию современного русского литязыка дал толчок Петр(в т ч внедрением "граждансокго шрифта") а все что было до этого имеет к нему весьма косвенное отноешние?

это вы Ломоносова не понимаете? 

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 12:17
это вы Ломоносова не понимаете?

По-моему, Ломоносова легче понять, чем Павла. 

Предлагаю также ознакомиться с "Соборным Уложением" и Указами Петра Первого.

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 12:17
это вы Ломоносова не понимаете? 

Насчет Ломоносова не помню, но записи времен Петра I и Екатерины II мозгодробильны, специфические обороты очень напряжно и тяжело воспринимать, мозг вскипает

Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 12:22
Предлагаю также ознакомиться с "Соборным Уложением" и Указами Петра Первого

Цитата: piton от сентября 29, 2015, 12:41

Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 12:22
Предлагаю также ознакомиться с "Соборным Уложением" и Указами Петра Первого

Offtop

Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальства.

В разделе "Приписываемое".
http://ru.wikiquote.org/wiki/Пётр_I_Великий

Цитата: Pawlo от сентября 29, 2015, 12:14
Для литературного  великорусского это 18 век. Дальше Кантемира его ну никак не удревнишь - все остальное и неизвестно и читаеться современными русскими примрено так же "легко" как тексты на  сербском или болгарском

Вот список произведений, изучаемой в рамках школьной программы. Если не считать древнерусского, изучение начинается с XVIII века - Ломоносов, Фонвизин, Державин, Радищев, Каразмзин.

Цитата: Pawlo от сентября 29, 2015, 12:14
Сранвите с английским(Шекспир и даже Чосер, 16 и даже 14 век), испанским(тот же 16 а то и раньше)

Изучал я английскую литературу, правда в американской школе. Первым шёл "Беовульф" (в переводе разумеется), дальше "Кентерберийские рассказы" Чосера (тоже перевод, в оригинале только первый абзац на пробу, в духе "ничего не поймёте же, поэтому перевод"), затем Шекспир. Он в оригинале, но книжка была такой - на развороте слева текст оригинала, справа пояснения (у меня даже книжка эта где-то лежит, может выложу как-нибудь). Дальше уже не помню, какие-то поэты, но у меня с поэзией отношения не очень, неважно на каком языке.

Цитата: SIVERION от сентября 29, 2015, 12:24

Цитата: Лом d10 от сентября 29, 2015, 12:17
это вы Ломоносова не понимаете? 

Насчет Ломоносова не помню, но записи времен Петра I и Екатерины II мозгодробильны, специфические обороты очень напряжно и тяжело воспринимать, мозг вскипает

надо научиться, тоже буду забывать переключаться между кодами
http://www.stihi.ru/2012/11/05/1527

Меня смущает, что невозможно найти в интернете тексты в оригинальной орфографии.

Цитата: Poirot от сентября 29, 2015, 12:09
Да, примерно так. Например, "сладак", но "слатки".

Спасибо. Интересно, буду знать, что есть ещё язык с чисто фонетическим письмом.

Цитата: Red Khan от сентября 29, 2015, 13:20
Изучал я английскую литературу, правда в американской школе. Первым шёл "Беовульф" (в переводе разумеется), дальше "Кентерберийские рассказы" Чосера (тоже перевод, в оригинале только первый абзац на пробу, в духе "ничего не поймёте же, поэтому перевод"), затем Шекспир. Он в оригинале, но книжка была такой - на развороте слева текст оригинала, справа пояснения (у меня даже книжка эта где-то лежит, может выложу как-нибудь). Дальше уже не помню, какие-то поэты, но у меня с поэзией отношения не очень, неважно на каком языке.

Я в английской (если советскую школу вообще можно поделить по такому принципу), и у нас, вроде, так же было. Так что плюсую.
UPD: Ой, или вы имели в виду школу в США?

Цитата: Lodur от сентября 29, 2015, 14:40
Ой, или вы имели в виду школу в США?

Да, именно там.
Но это показывает что, собственно, базовые произведения английской литературы универсальны.

Цитата: DarkMax2 от сентября 29, 2015, 14:26
Меня смущает, что невозможно найти в интернете тексты в оригинальной орфографии.

они рукописные поди все, там что-то понять вообще невозможно, вот уж что сильно поменялось, так это.

Цитата: Demetrius от сентября 27, 2015, 01:55

Offtop

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:37

Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 17:32
В разных случаях бывают разные причины. 

бывают, значит пост не для всех (повторюсь). для всех принято изъясняться на языке понятным всем.

Любой мой пост не для всех. Язык — далеко не единственное, что ограничивает аудиторию поста. Есть ещё тема (людям, которым неинтересна тема, не будут читать мой пост), понятность изложения (я в принципе не пишу посты так, чтобы они были понятны максимально большому количеству людей), какие-то предварительные знания и т. д.

Я никогда не собирался писать посты для максимально широкой аудитории. Да, я пишу для небольшого числа людей. И людей, знающих украинский или не боящихся его поразбирать, мне часто бывает вполне достаточно.

Например, разговор про Лисп на ЛФ поддержат только Питон (который украинец) и Арсений (который замечен в чтении украиноязычных постов). Зачем писать про Лисп по-русски? И это далеко не единственная тема. Случаев, когда написание постов на украинском оправдано, очень много.

Если с русского убрать всю церковнославянщину, он намного будет ближе к украинскому, полонизмов в украинском больше в культурной лексике, в бытовой лексике полонизмов намного меньше, если в русском заменить "Моему врагу в шлеме стало прохладно на Моему ворогу в шеломе стало прохолодно" сближение с украинским без церковнославянщины сразу видно