(велико)русский, малорусский (украинский) и белорусский

[Історик]

герой русской повести XVII в., известной до сих пор лишь в списках XVIII в.

Ну да, многие произведения сохранились только в более поздних списках. От Киевской Руси нам тоже мало что осталось: "Повесть временных лет", "Слово о полку Игореве" - всё сохранилось в списках времён Московской Руси. Тем не менее, произведений русской литературы 17-го века известно несколько десятков. Все они прекрасно читаются.

[Red Khan]

А если татарские или азербайджанские произведения печатать в оригинальной орфографии, арабской вязью?

Если знать вязь, то читается, пробовал. Привыкнуть надо правда. Но там часто другая проблема бывает, там скорее тюрки, чем современный татарский.

Современный читатель не поймёт, потому что в школе её не учил. Дело ведь не в орфографии, а в понятности языка.

Я это к томе, что с помощью осовременивания орфографии можно и осовременить язык.

"Слово о полку Игореве"

Насколько я знаю, оригинальная рукопись исчезла в пожаре 1812-го, осталось только издание времён Екатерины, уже осовремененное для читателей того времени.

[bvs]

Насколько я знаю, оригинальная рукопись исчезла в пожаре 1812-го, осталось только издание времён Екатерины, уже осовремененное для читателей того времени.

Осовремененное оно было только в орфографии, язык остался старый.

[Pawlo]

А.Ю. Мусорин

ЧТО ТАКОЕ ОТДЕЛЬНЫЙ ЯЗЫК?

(Сибирский лингвистический семинар. - Новосибирск, 2001, № 1. - С. 12-16)

......
Несколько иначе обстоит дело с древнерусским и современным и восточнославянскими языками. Наиболее крупный из них, собственно русский, сохраняет лингвоним языка-предка. Это создает иллюзию того, что современный русский является непосредственным продолжением языка Киевской Руси, а то время как белорусский и украинский представляют собой своего рода побочные отпочкования, что, конечно же, совершенно не соответствует действительности: литературный стандарт современного русского языка, впрочем, и двух других восточнославянских языков не является продуктом исторического развития литературных письменных традиций Древней Руси, а территория распространения древнерусского языка примерно в равных долях распределена между современными Россией, Белоруссией и Украиной.

[Hellerick]

И как же всё было на самом деле? Русские писали-писали, а вдруг проснулись, и обнаружили, что пишут на другом языке, чем вчера?

[Pawlo]

И как же всё было на самом деле? Русские писали-писали, а вдруг проснулись, и обнаружили, что пишут на другом языке, чем вчера?

По факту в 18 веке в преиод между  со времен Петра и введения граждансокго шрифта  и до улсовного пушкина прозошла такая коренная перестройка письменного языка Московской руси что именно это время можно назвать временем поялвения (велико)руского литературного языка в современном смысле

А так то при желании можно непрерывность бытовых записей и в Северной Франции со времен Латыни продемонстрировать. Скажем что ФРАНЦУЗСКОМУ ЯЗЫКУ БЕЗМ ЛАОГО 3 ТЫСЯЧИ ЛЕТ?

[Hellerick]

А так то при желании можно непрерывность бытовых записей и в Северной Франции со времен Латыни продемонстрировать. Скажем что ФРАНЦУЗСКОМУ ЯЗЫКУ БЕЗМ ЛАОГО 3 ТЫСЯЧИ ЛЕТ?

Вот именно, что не получится. Записи на вульгарной латыни найти очень трудно. Но потом вдруг тексты на старофранцукзском появились, и при этом явно противостояли латинским.

Никто не сомневается в исторической непрерывности языка Италии: латынь, постепенно изменяясь, стала итальянским языком (языками). Однако, литературный итальянский язык был фактически создан одним единственным человеком -- Данте Алигьери. Он однажды взял, и начал писать не на подправленной латыни, а на по настоящему ином языке, нежели до него. У этого литературного языка нет прямой преемственности от латыни.

Ничего похожего у России не было. Конечно, XVIII век был периодом особенно быстрых преобразований в многих отношениях, в том числе и языка, и при желании мы можем назвать предшествующий язык "среднерусским", а последующий "новорусским" -- так же, как мы имеем средне- и новоанглийский язык. Вот только о том, что новорусский "не является продуктом исторического развития литературных письменных традиций Древней Руси" говорить не приходится. Ведь именно продуктом непрерывного исторического развития письменной традиции от Кирилла и Мефодия до Путина, подчас развития весьма бурного, он и оказался.

[alant]

По актуф в 21 веке в преиод со вермен Павло и введения улсовного павлописания прзоошла такая кроенная перестройка письменного языка что именно это вермя можно назвать временем тсчезновения (векило)руского литературного языка

[Історик]

На самом деле в 18-м веке произошла европеизация русской культуры, что коснулось, естественно и литературного языка. Появилась настоящая светская литература, постепенно оттачивался литературный стиль.

                        Восторг внезапный ум пленил,
                        Ведет на верьх горы высокой,
                        Где ветр в лесах шуметь забыл;
                        В долине тишина глубокой.
                        Внимая нечто, ключ молчит,
                        Который завсегда журчит
                        И с шумом вниз с холмов стремится.
                        Лавровы вьются там венцы,
                        Там слух спешит во все концы;
                        Далече дым в полях курится.

Ломоносов. 1739 г. Разве сильно отличается от современного русского литературного языка? Так, в мелочах.

[iopq]

Кстати насчет влияния польского, в фонетике украинского польское влияние можно только под микроскопом искать, обьяснить отличие украинской фонетики от русской влиянием Польши нельзя, Польша не катит, так пытаются некоторые обьяснить влиянием тюрков или молдаво-румын

Ну какая фонетика в письменном языке?

Когда пишут хруши вместо груши то понятно какое произношение было. Явно не взрывной [г].

[Artiemij]

Как раз таки в хрушах ничего необычного нет, к слову.

[Lodur]

Когда пишут хруши вместо груши то понятно какое произношение было. Явно не взрывной [г].

Любое из сообщений Павла на форуме может навсегда отвратить от мысли восстановления фонетики по написанному тексту.

[SIVERION]

Румыны все восточнославянские названия Украины с Г через Х произносят  Хайсин,Хлухов,Недрихайлов,Звенихородка

[DarkMax2]

Румыны все восточнославянские названия Украины с Г через Х произносят  Хайсин,Хлухов,Недрихайлов,Звенихородка

У них немає г та х - є h.
(wiki/en) Romanian_phonology#Consonants

[Poirot]

Румыны все восточнославянские названия Украины с Г через Х произносят  Хайсин,Хлухов,Недрихайлов,Звенихородка

Хорваты тоже.

[Python]

Если же всё-таки хотите обязательно художественное произведение 17-го века, я Вам уже предлагал "Фрола Скобеева". Или возьмите, например, "Повесть о Шемякином суде". Вот самое начало - что тут непонятного в 17-м веке?

"В некоих местех живяше два брата земледельца: един богат, други убог; богаты же, ссужая много лет убогова, и не може исполнити скудости его. По неколику времени прииде убоги к богатому просити лошеди, на чем ему себе дров привести; брат же не хотяше дати ему лошеди и глагола ему: "Много ти, брате, ссужал, а наполнити не мог". И егда даде ему лошадь, он же, взем, нача у него хомута просити, и оскорбися на него брат, нача поносити убожество его, глаголя: "И того у тебя нет, что своего хомута", и не даде ему хомута. Поиде убогой от богатого, взя свои дровни, привяза за хвост лошади, поеде в лес и привезе ко двору
своему, и забы выставить подворотню, и удари в лошадь кнутом; лошедь же изо всей мочи бросися через подворотню с возом и оторва у себя хвост".

С другой стороны можете взять Котляревского, "Энеида", тоже самое начало (и это конец 18-го века, через сто лет после "Шемякиного суда"):

Еней був парубок моторний
І хлопець хоть куди козак,
Удавсь на всеє зле проворний,
Завзятійший од всіх бурлак.
Но греки, як спаливши Трою,
Зробили з неї скирту гною,
Він взявши торбу тягу дав;
Забравши деяких троянців,
Осмалених, як гиря, ланців,
П'ятами з Трої накивав.

Всё здесь понятно обычному украинскому школьнику? "Моторний", "удавсь на всеє зле проворний", "бурлаки", "скирта гною", "осмалених, як гиря, ланців"?

В первом примере, грамматика заметно отличается от современной русской, во втором — идентична современной украинской.

Касательно лексики, в «Энеиде» Котляревский намеренно использовал жаргонизмы — в его же «Наталке-полтавке» их практически нет. Впрочем, «скирта гною», «осмалений» вполне понятны и в наши дни, «моторний» вышло из разговорной речи довольно поздно — во многих книжках встречается. В первом примере некоторые обороты (напр., «и не може исполнити скудости его») тоже понятны лишь из контекста.

[DarkMax2]

Моторний цілком живе слово, хоч і уникають його через новонабуте значення, пов'язане з двигуном.

[LUTS]

Моторний цілком живе слово, хоч і уникають його через новонабуте значення, пов'язане з двигуном.

"Моторна така дівка" часто чую.

[Sandar]

Украинские школьники могут чего-то не понимать из-за скудости языковой среды, их риторика на родном языке и их кругозор, который бы они правильно выразили на родном национальном языке, слабо развиваются. Литература скудная, журналов нет, масс медиа в основном русскоязычные. Окружение у этих детей простое, исключительно бытовое. Что выше бытового уровня, то на русском. Поэтому, конечно, многое могут не понимать даже в возрасте 14 лет (это возраст изучения Энеиды). Если у русских детей забрать все медийные возможности России и русскоязычной Украины, то они многое перестанут понимать, конечно, да...

[DarkMax2]

Украинские школьники

Был школьником и всё понимал. Объясняется обычно только одно слово... и только из-за его матерного содержания. Отец любит вспоминать, как его классу учительница объясняла, что кабака это хуй. Хотя, на самом деле это ещё табак.
Хотя, ланців тех же понял исключительно по созвучию с голодранцами.

[bvs]

У них немає г та х - є h.
(wiki/en) Romanian_phonology#Consonants

/h/ becomes the velar [х] in word-final positions (duh 'spirit') and before consonants (hrean 'horseradish'); it becomes the palatal [ç] before , [j], like in the word human in English, and as a realization for an underlying /hi/ sequence in word-final positions (cehi 'Czech people' is pronounced [t͡ʃeç], though usually transcribed [t͡ʃehʲ]).

[Sandar]

Украинские школьники

Был школьником и всё понимал. Объясняется обычно только одно слово... и только из-за его матерного содержания. Отец любит вспоминать, как его классу учительница объясняла, что кабака это хуй. Хотя, на самом деле это ещё табак.

Потому что Вы интелигентный, любитель читать и интересоваться.

[DarkMax2]

Потому что Вы интелигентный, любитель читать и интересоваться.

Про читать - сомнительно Хотя, молодёжь сейчас и русских слов многих не знает.

У них немає г та х - є h.
(wiki/en) Romanian_phonology#Consonants

/h/ becomes the velar [х] in word-final positions (duh 'spirit') and before consonants (hrean 'horseradish'); it becomes the palatal [ç] before , [j], like in the word human in English, and as a realization for an underlying /hi/ sequence in word-final positions (cehi 'Czech people' is pronounced [t͡ʃeç], though usually transcribed [t͡ʃehʲ]).

Ок. Хайсин, Недрихайлов, Звенихородка - разве тут h в таких позициях? Или по Вашему лучше просто g?

[Історик]

Касательно лексики, в «Энеиде» Котляревский намеренно использовал жаргонизмы — в его же «Наталке-полтавке» их практически нет.

Согласен. "Энеида" бурлескное произведение, возможно написанное даже для русского читателя, с целью удивить его разнообразием "малороссийского языка" (все прижизненные публикации были в Петербурге, в качестве приложения Котляревский подготовил украинско-русский словарь к тексту на 1547 слов). Поэтому в "Энеиде" много названий кушаний, видов одежды, разных фигурных оборотов, не понятных как тогдашнему российскому читателю, так и современному украинскому. В "Наталке-Полтавке" и "Москале-чаривныку" всего этого нет, и текст близок к современному литературному.

С другой стороны и в российской литературе 18-го века можно припомнить что-нибудь типа Тредиаковского "Чудище обло, озорно, огромно, с тризевной и лаей". И если не знать про намеренную церковнославянщину автора, можно подумать, что русские в 1766 г. действительно выражались так туманно. Дьявол, как говорится, в деталях. 

Если же вернуться к сути разговора, думаю, следует признать, что русский литературный язык 17 в. в основном будет понятен для современного читателя. А вот украинский литературный язык того времени всё ещё сильно отличается от народного. Фонетические особенности украинского приносятся в жертву общеславянским (ну типа, вместо "сіль" будет "соль", вместо "грім" будет "гром").  В этом смысле, да, наверное именно с Котляревского литературный украинский язык полностью сближается с народным.

[DarkMax2]

для русского читателя

«Вергилиева Енеида, вывороченная наизнанку» Н. П. Осипова.
Почему-то не прославилась.