(велико)русский, малорусский (украинский) и белорусский

Agabazar · сентября 26, 2015, 00:24

Цитата: я пифия от сентября 25, 2015, 22:04
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
Я уже тут говорил на тему фигегознаетсколькоединства, но тему закрыли.

Тем не менее является доказанным фактом, что русский, украинский, белорусский языки развились, в общем-то, из единого источника. И никакой политоты здесь нет.

Python · сентября 26, 2015, 00:32

Цитата: Agabazar от сентября 26, 2015, 00:24
Тем не менее является доказанным фактом, что русский, украинский, белорусский языки развились, в общем-то, из единого источника. И никакой политоты здесь нет.

Что за источник такой? Т.е., где находится восточнославянская прародина?
Конвергенция славянских диалектов там была, скорее всего, а не ветвление из единого центра.

Agabazar · сентября 26, 2015, 00:39

Цитата: Python от сентября 26, 2015, 00:32
Что за источник такой?

Ну, лингвистически, может быть, и не было единого источника. Строго говоря.

Однако я здесь имею в виду в качестве такого источника единое раннесредневековое государство Русь с центром в Киеве.

Pawlo · сентября 26, 2015, 00:48

Цитата: Agabazar от сентября 26, 2015, 00:24
Цитата: я пифия от сентября 25, 2015, 22:04
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
Я уже тут говорил на тему фигегознаетсколькоединства, но тему закрыли.
Тем не менее является доказанным фактом, что русский, украинский, белорусский языки развились, в общем-то, из единого источника. И никакой политоты здесь нет.

Все индоевропейские тоже. И?

procyone · сентября 26, 2015, 00:56

Цитата: Agabazar от сентября 26, 2015, 00:24
Цитата: я пифия от сентября 25, 2015, 22:04
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))
Триединство — это немножко другое. Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот, совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.
Я уже тут говорил на тему фигегознаетсколькоединства, но тему закрыли.
Тем не менее является доказанным фактом, что русский, украинский, белорусский языки развились, в общем-то, из единого источника. И никакой политоты здесь нет.

По-моему сейчас лингвисты утверждают обратное. Изначально существовали разные диалекты, а конвергенция происходила позже.

bvs · сентября 26, 2015, 01:03

Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
А откуда в дореволюционном русском была мода ставить прилагательные после существительных, это же типично больше для польского языка, в украинском такого не было

Во французском есть.

alant · сентября 26, 2015, 01:20

Цитата: procyone от сентября 26, 2015, 00:56
По-моему сейчас лингвисты утверждают обратное. Изначально существовали разные диалекты, а конвергенция происходила позже.

Разные диалекты чего?

procyone · сентября 26, 2015, 01:24

Цитата: alant от сентября 26, 2015, 01:20
Цитата: procyone от сентября 26, 2015, 00:56
По-моему сейчас лингвисты утверждают обратное. Изначально существовали разные диалекты, а конвергенция происходила позже.
Разные диалекты чего?

Славянского языка. Но если хотите разные славянские языки.

Python · сентября 26, 2015, 03:25

Цитата: Agabazar от сентября 26, 2015, 00:39
Однако я здесь имею в виду в качестве такого источника единое раннесредневековое государство Русь с центром в Киеве.

Что известно о массовых миграциях славян в пределах территории Руси в древнерусский период? (Учитывая отсутствие всеобщего школьного образования, средств массовой информации и пр., полное слияние древнерусских диалектов в единый язык, вытеснивший их, требовало бы физического перемещения огромного количества славянского населения, а не только купцов и княжьих дружин. Т.н. древнерусское койне было языком преимущественно этих активно путешествоваших слоев общества — остальных же вполне устраивало наличие диалектных отличий от языка русичей из противоположного конца Руси, которых они никогда не видели и не слышали).

Лом d10 · сентября 26, 2015, 05:08

Цитата: Pawlo от сентября 25, 2015, 22:03
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:35
Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 17:22
Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то
Что такое "современный украинский"?
Что такое "литературный киевский"?

Если иметь в виду, что многие украинцы, в силу обрусения (факт), продолжают и сейчас говорить обычно на обычном русском языке или, в лучшем случае, на суржике, то, действительно, русский не просто "ближе", а совпадает с их (русскоязычных украинцев) языком.
имеется ввиду как раз таки исторический киевский, русский литературный из него проистекает, правда он отягчён северными и южными влияниями собственно русского, но основа у него литературно-киевская, все изменения прослеживаются как исторически так и географически, даже западнорусскому такое приемство не снилось, хотя он и основан в усреднённой вариативности на том же самом, но уже с инородными влияниями.

Не лепите горбатого русский литературный основан на среднерусских говорах, с языком средневекового Киева у него общие церковнославянизмы, но это уже совсем дургая история

как же другая, и не только славянизмы там общие, тут уже кто-то тролил Словом о полку игореве, там "русских" слов больше, с чего бы, автор жил в Москве?

Agabazar · сентября 26, 2015, 06:37

Цитата: procyone от сентября 26, 2015, 00:56
По-моему сейчас лингвисты утверждают обратное. Изначально существовали разные диалекты, а конвергенция происходила позже.

Я изначально на лингвистов не ссылался.
А позже объяснил, что под "единым источником" понимаю "древнюю" (а на самом деле раннесредневековую") Русь как таковую.
И именно поэтому подчеркнул особо отсутствие здесь политоты.
Хотя государство в древности — это не совсем то, что мы имеем сегодня. Ну, об этом здесь уже сказали. Отсутствие общей образовательной системы, средств массовой информации и других подобных институтов — всё это весьма важно.

Pawlo · сентября 26, 2015, 18:29

Следует отметить что тезис о "образвоании единого древнерусского языка только в период Киевской руси" по сути своей как раз и доказывает что на самом деле такого языка не было

Обьясняю: "на самом деле" это в моем понимании "прславянский распался и одним из продуктов этого распада был древнерусский ака правосточнославянский, которым в свую очередь уже дал трии изветсных нам языка"

если такого не было если изначально были разнородные диалекты сконвергировавшие уже позднее в рамках единого гсоударства то это значит, в моем понимании, что настоящего единого древнерусского языка не было

engelseziekte · сентября 26, 2015, 18:30

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46
ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.

Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,

Hellerick · сентября 26, 2015, 18:47

Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 18:29
если такого не было если изначально были разнородные диалекты сконвергировавшие уже позднее в рамках единого гсоударства то это значит, в моем понимании, что настоящего единого древнерусского языка не было

В средневековье "настоящих языков" вообще нигде не было.
Всюду была диалектная каша.

DarkMax2 · сентября 26, 2015, 18:55

Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46
ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,

Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.

Pawlo · сентября 26, 2015, 19:39

Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2015, 18:55
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46
ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.

А які саме риси?

Agabazar · сентября 26, 2015, 20:03

Цитата: Hellerick от сентября 26, 2015, 18:47
В средневековье "настоящих языков" вообще нигде не было.
Всюду была диалектная каша.

"Настоящий язык" (то есть стандартный, литературный язык) предполагает наличие ресурсов и средств для его постоянного поддерживания. В чрезвычайно узких рамках это можно было делать и в средневековье.

engelseziekte · сентября 26, 2015, 22:08

Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39А які саме риси?

Невеляризоване («напівм'яке») [л]; про полтавське наголошене [а] не дуже пишуть, але на слух воно скидається на якесь [ɒ] (лабіалізованє заднє).

Sandar · сентября 26, 2015, 22:19

Цитата: alant от сентября 25, 2015, 22:10
Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?
Утверждают, что Наталья Яресько глава Минфина Украины не понимает русского.

Не может быть правдой, потому что она много лет работала в Киеве. Хотя... Я-то не знаю.

Pawlo · сентября 26, 2015, 22:24

Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 22:08
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39А які саме риси?
Невеляризоване («напівм'яке») [л]; про полтавське наголошене [а] не дуже пишуть, але на слух воно скидається на якесь [ɒ] (лабіалізованє заднє).

Мабуть в самому місті ці риси вже стерлися, бо я їх наче не чув. І сам від батька не перейняв(відповдіно наврядчи вони були і в нього0

Sandar · сентября 26, 2015, 22:26

Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2015, 18:55
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46
ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.

А які саме риси?

Ходе, носе, ходю, носю, є ж таке? З мякого /л/ сміюця...
А мякий /л/ це не лише Польтава (як люблят у фейсбуку сміятись), а й Полісся, Київщина, Черкащина (не суцільно), Буковина, Закарпаття... Але то вже про інше.

Sandar · сентября 26, 2015, 22:27

Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 22:24
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 22:08
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39А які саме риси?
Невеляризоване («напівм'яке») [л]; про полтавське наголошене [а] не дуже пишуть, але на слух воно скидається на якесь [ɒ] (лабіалізованє заднє).

Мабуть в самому місті ці риси вже стерлися, бо я їх наче не чув. І сам від батька не перейняв(відповдіно наврядчи вони були і в нього0

Міщан не слухайте, слухайте селян і мешканців містечок.

Demetrius · сентября 27, 2015, 01:55

Offtop

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:37
Цитата: Demetrius от сентября 25, 2015, 17:32
В разных случаях бывают разные причины.
бывают, значит пост не для всех (повторюсь). для всех принято изъясняться на языке понятным всем.

Любой мой пост не для всех. Язык — далеко не единственное, что ограничивает аудиторию поста. Есть ещё тема (людям, которым неинтересна тема, не будут читать мой пост), понятность изложения (я в принципе не пишу посты так, чтобы они были понятны максимально большому количеству людей), какие-то предварительные знания и т. д.

Я никогда не собирался писать посты для максимально широкой аудитории. Да, я пишу для небольшого числа людей. И людей, знающих украинский или не боящихся его поразбирать, мне часто бывает вполне достаточно.

Например, разговор про Лисп на ЛФ поддержат только Питон (который украинец) и Арсений (который замечен в чтении украиноязычных постов). Зачем писать про Лисп по-русски? И это далеко не единственная тема. Случаев, когда написание постов на украинском оправдано, очень много.

Pawlo · сентября 27, 2015, 16:36

Цитата: Sandar от сентября 26, 2015, 22:26
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2015, 18:55
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46
ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.

А які саме риси?
Ходе, носе, ходю, носю, є ж таке? З мякого /л/ сміюця...
А мякий /л/ це не лише Польтава (як люблят у фейсбуку сміятись), а й Полісся, Київщина, Черкащина (не суцільно), Буковина, Закарпаття... Але то вже про інше.

Альвеолярного ль я не чув але це мабуть від того що просто в облцентрі вже вимова олітературена

"Ходю, носю" і т п так є. Я сам так кажу(укр.літ. "ходжу" і рос.літ "хожу" - це для мене дика офіційщина яку важко уявити в побутовому спілкуванні) але це не специфічно полтавські риси, навіть не специфічно українські, атке є по всьому східнослов'янському ареалу в багатьох місцях

Sandar · сентября 27, 2015, 18:42

Цитата: Pawlo от сентября 27, 2015, 16:36
Цитата: Sandar от сентября 26, 2015, 22:26
Цитата: Pawlo от сентября 26, 2015, 19:39
Цитата: DarkMax2 от сентября 26, 2015, 18:55
Цитата: engelseziekte от сентября 26, 2015, 18:30
Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 16:46
ЦитироватьПолтава – не основоположник української літературної мови. У радянські часи було вигідно написати у підручниках, що в основі сучасної української мови лежить полтавський говір – мовляв, це центр країни. Але це абсолютна лінгвістична дурниця, – відповіла Ірина Фаріон на питання журналіста «Кола» під час її візиту до Полтави.
Поважна думка пані Фуріон.
Пані Фаріон має правду (фаріонство фаріонством, але експертизу в філології від неї не забереш).
Говірки Полтавщини мають ряд визначальних рис, які в літературній мові не представлені,
Попри її науковий ступінь, вона заангажована персона. А про відсутність певних полтавських рис - згоден.

А які саме риси?
Ходе, носе, ходю, носю, є ж таке? З мякого /л/ сміюця...
А мякий /л/ це не лише Польтава (як люблят у фейсбуку сміятись), а й Полісся, Київщина, Черкащина (не суцільно), Буковина, Закарпаття... Але то вже про інше.

Альвеолярного ль я не чув але це мабуть від того що просто в облцентрі вже вимова олітературена

"Ходю, носю" і т п так є. Я сам так кажу(укр.літ. "ходжу" і рос.літ "хожу" - це для мене дика офіційщина яку важко уявити в побутовому спілкуванні) але це не специфічно полтавські риси, навіть не специфічно українські, атке є по всьому східнослов'янському ареалу в багатьох місцях

Ну от через то не варто казати шо сучасний укр. літ. стандарт засновано на діалектах полтавської губернії, округи, області.

Лингвофорум

(велико)русский, малорусский (украинский) и белорусский

Agabazar

Python

Agabazar

Pawlo

procyone

bvs

alant

procyone

Python

Лом d10

Agabazar

Pawlo

engelseziekte

Hellerick

DarkMax2

Pawlo

Agabazar

engelseziekte

Sandar

Pawlo

Sandar

Sandar

Demetrius

Pawlo

Sandar

Быстрый ответ