(велико)русский, малорусский (украинский) и белорусский

[Damaskin]

Кто там еще в 18 веке был кроме Донелайтиса?

Страздас, но это уже не Пруссия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Antanas_Strazdas

И уже начало 19 века. Первый сборник - 1814 год.

[Damaskin]

Начало - да. А развитие - это уже 19 век.

Тогда ваш тезис "литовская культура расцвела после включения в Российскую империю" - в топку Она расцвела не "благодаря", а вопреки - время было такое в Европе, Весна народов. Наоборот, литовский язык был запрещён 40 лет, изгнан из школ, а книги уничтожались.

Разницу между "возникла" и "расцвела" не понимаете?
А про запрет литовского языка, пожалуйста, подробнее и с цитатами. Когда именно он существовал?
Баранаускас публиковался в Каунасе, но это уже начало 20 века. Вот библиография:
http://anthology.lms.lt/texts/17/bibliogr.html

[Rōmānus]

А про запрет литовского языка, пожалуйста, подробнее и с цитатами.

Ознакомьтесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_press_ban

[Damaskin]

А про запрет литовского языка, пожалуйста, подробнее и с цитатами.

Ознакомьтесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_press_ban

Вы как читаете?

The Lithuanian press ban (Lithuanian: spaudos draudimas) was a ban on all Lithuanian language publications printed in the Latin alphabet within the Russian Empire, which controlled Lithuania at the time. Lithuanian-language publications that used the Cyrillic alphabet were allowed and even encouraged.

Есть разница между запретом языка и запретом алфавита? А в это время в СПб выходит полное собрание сочинений Донелайтиса, о чем я писал выше. И это - гонения на литовскую культуру? 

[Rōmānus]

И это - гонения на литовскую культуру? 

Я то читаю, а вы нет:

Replace Lithuanian parish schools with Russian grammar schools ...
In the wake of the ruling, parish schools were closed. A shortage of teachers led to the closure of a number of state schools as well, in spite of population growth. Parents began to withdraw their children from the state schools, since they were associated with the policy of Russification; students were not allowed to speak Lithuanian among themselves, and a discouraging atmosphere was created by the system of searches, inspections, and spying. Many students were schooled at home or in small secret groups instead, although this practice also resulted in sanctions

Закрытие ВСЕХ литовских школ, обучение ТОЛЬКО на русском и санкции за "школы на дому" - это достаточные гонения Или вы считаете, что это к расцвету привело языка?

[Rōmānus]

Если ещё непонятно - запрет печати на латинице это была только ЧАСТЬ кампании по русификации, которая состояла из ЗАПРЕТА языка в общественной жизни, закрытии всех школ с литовским языком обучения, и карательные операции за хранение и распространение литовской литературы или обучение литовской грамоте

з.ы. Кириллица (по крайней мере та, что вталкивали) не подходит для нужд литовского, так как не отражает фонологических контрастов. Это было просто ещё одно орудие руссификации, а не "невинная замена алфавита"

[Nevik Xukxo]

Кириллица (по крайней мере та, что вталкивали) не подходит для нужд литовского, так как не отражает фонологических контрастов.

Получается, принятая для языка система письменности немалую роль играет... Единственное, что мне не нравится в ряде вариантов латиницы, так это надстрочные\подстрочные знаки, запутаться иногда можно, что где... 

[Damaskin]

Если ещё непонятно - запрет печати на латинице это была только ЧАСТЬ кампании по русификации, которая состояла из ЗАПРЕТА языка в общественной жизни, закрытии всех школ с литовским языком обучения, и карательные операции за хранение и распространение литовской литературы или обучение литовской грамоте

з.ы. Кириллица (по крайней мере та, что вталкивали) не подходит для нужд литовского, так как не отражает фонологических контрастов. Это было просто ещё одно орудие руссификации, а не "невинная замена алфавита"

Ужос! Как можно одновременно карать за хранение книг на литовском и поощрять их издание - не понимаю. Остальные факты надо проверить. Если бы литовский язык действительно так запрещали, он бы вымер.
Рассуждения о письменности напоминает те, которые ведут нынешние татарские националисты. Дескать, кириллица нам не подходит, давайте латиницу.

[Poirot]

Чур-чур меня, изыди нечистая сила!

Ну, если бы Восточная Прибалтика была оправославлена, то в лучшем случае Литва, Латвия с Эстонией были бы русифицированы на уровне нынешних российских финно-угорских автономий с Чувашией вместе. Это в лучшем случае, имхо. В худшем случае - на уровне води, ижорцев, вепсов, тверских карел... 

Полку мифотворцев прибыло. "Если бы" - история не знает таких понятий. "Если бы Россия приняла католичество, то была бы сегодня членом ЕС". Согласны?

[piton]

Э, нет... Просто я к тому, что литовцы несмотря на то что их пытались окатоличить силой, приняли всё же верное для себя решение окатоличиться - для самосохранения от возможной рутенизации - пример тверских карел, которых в 1926 году было тысяч 140, а сейчас на порядок меньше: это ненормально. Русский медведь - это ещё тот этнический хищник, эх... 

И при чем здесь православие?
Как раз при царе-батюшке с карелами все нормалек было.

[Damaskin]

Черт, опять все на политику съехало.

[Rōmānus]

Остальные факты надо проверить.

"Проверяйте" - я думал вы знали

Если бы литовский язык действительно так запрещали, он бы вымер.

А он бы и вымер, если бы не книгоноши

http://ru.wikipedia.org/wiki/Книгоноши_в_Литве
http://en.wikipedia.org/wiki/Knygnešiai

[Damaskin]

Да, действительно, книги на литовском печатались в этот период в основном в Пруссии и Англии (если судить по библиографиям классиков литовской литературы).

[arzawa]

Пытаюсь разобраться. Если переходных диалектов между восточными и западными славянскими языками нет, а то что есть довольно позднего происхождения (доводы Романа не убедительны) и является скорее плодом длительных контактов. То есть, это есть именно сближение двух самостоятельных ветвей а не их расхождение из общего массива. То в таком случае, заселение славянами территорий современных Украины, Белоруссии и России произошло действительно с Дуная, как о том рассказывается в летописи. Ведь восточные славянские языки ближе стоят к южным славянским. И заселение происходит довольно странно. Сперва территория Украины, затем на северо-восток (это уже территория России), и уже довольно поздно движение в обратную сторону - с востока на запад и юго-запад, на территорию современной Белоруссии. Получается, что западнославянские языки отстоят намного дальше от южных и восточных славянских и можно сказать, даже чем-то изолированы от них. Есть ли переходные диалекты между западными и южными? Или они были когда-то уничтожены клином венгерского и немецкого?

[Nekto]

он с удивлением узнал, что слово ганьба это оказывается позор!

А с чего вы взяли, что это слово славянское? Судя по тому, что в польском оно пишется с h, а не с g - это заимствование. Тюркизм наверно какой-то

Врятли тюркизм... Скорее всего от ганить. Оба слова есть у Даля.

[Nekto]

Пытаюсь разобраться. Если переходных диалектов между восточными и западными славянскими языками нет, а то что есть довольно позднего происхождения (доводы Романа не убедительны) и является скорее плодом длительных контактов. То есть, это есть именно сближение двух самостоятельных ветвей а не их расхождение из общего массива. То в таком случае, заселение славянами территорий современных Украины, Белоруссии и России произошло действительно с Дуная, как о том рассказывается в летописи. Ведь восточные славянские языки ближе стоят к южным славянским. И заселение происходит довольно странно. Сперва территория Украины, затем на северо-восток (это уже территория России), и уже довольно поздно движение в обратную сторону - с востока на запад и юго-запад, на территорию современной Белоруссии. Получается, что западнославянские языки отстоят намного дальше от южных и восточных славянских и можно сказать, даже чем-то изолированы от них. Есть ли переходные диалекты между западными и южными? Или они были когда-то уничтожены клином венгерского и немецкого?

Мы это все уже десятки раз обсуждали!

Ведь восточные славянские языки ближе стоят к южным славянским.

Бред. Уже древнерусский был ровно посредине между западно-славянскими и южно-славянскими, дальше слошло сближение севернославянских языков. Современный лит.русский и лит.болгарский чрезвычайно похожи благодаря их исскуственному сближению. В русском - масса церковнославянизмов, в болгарском - несколько тысяч заимствований из лит.русского в 19-м веке.

Получается, что западнославянские языки отстоят намного дальше от южных и восточных славянских и можно сказать, даже чем-то изолированы от них. Есть ли переходные диалекты между западными и южными? Или они были когда-то уничтожены клином венгерского и немецкого?

Словацкий и словенский генетически восходят к одному языку - языку паннонских славян. На сегодняшний день переходных диалектов разумеется нет, разве что сам словенский с его мильйоном диалектов можно считать таковым.

[chyapay]

гм... вообще тема была про укр и бел языки. Каждий год бываю в Белоруссии, и сам родом со Львова. Вообще могу сказать: читать по-белорусски было вначале сложно. Но языки мы понимаем между собой без проблем - 70% общей лексики. А вот с русским у нас (и в одного и в другого (не трасянки а чистого белорусского)) только около 30%. Мы понимаем русский в силу засилия его в инфопространстве, а русские нас не понимают или не хотят понимать. Нас буквально "кормят" этим русским повсюду, хотя, есть и положительный еффект - видите, я не учил нигде русский, слава Джа, и не собираюсь, но пишу вроде как грамотно...

И посмотрите: как будет по-украински "понимать язык" ??? - "розуміти мову". Находите какие-либо сходства корней здесь? И я не нахожу. Разные языки, черт побери...

[arzawa]

Словацкий и словенский генетически восходят к одному языку - языку паннонских славян.

Странно однако. Словацкий вроде родственен чешскому и соответственно польскому, т.е. это западнословянский. Словенский же это южнословянский с множеством архаизмов и немецких заимствований. Как они могут восходить к одному праязыку?

Насчет родства южных и восточных славянских я имел ввиду фонетику. Очень много общего. Ни тебе носовых ни тебе очень уж шипяще-щипящих и т.д.

[Rōmānus]

Но языки мы понимаем между собой без проблем - 70% общей лексики.

Интересные у вас данные. По ОБЩЕПРИНЯТОМУ мнению украинский-белорусский > 90%

А вот с русским у нас (и в одного и в другого (не трасянки а чистого белорусского)) только около 30%.

Бред и только. С русским у белорусского и украинского около 85%. 30% схождение лексики - это латынь с русским, наверное. Между любыми славянскими языками попарно процент не падает ниже 50%

[Rōmānus]

Словацкий вроде родственен чешскому и соответственно польскому, т.е. это западнословянский.

А вы знакомы хоть с одним из этих языков (кроме польского), что судите об этом?

Словенский же это южнословянский с множеством архаизмов и немецких заимствований.

А "южнославянский" - с вашей точки зрения это что собственно значит?

Ни тебе носовых ни тебе очень уж шипяще-щипящих и т.д.

А что в словацком или чешском есть носовые или "очень уж шипяще-шипящие"?

[Nekto]

Интересные у вас данные. По ОБЩЕПРИНЯТОМУ мнению украинский-белорусский > 90%

Это в базовой лексике. Если рассмотривать не только корни, но и производные слова, то так оно наверное где-то и есть.  А насчет 97% (то из чего создалась огромная флуд-тема), так то я написал чтобы подразнить Даркстара с его списками Сводеша...

С русским у белорусского и украинского около 85%.

Это абсолютно невероятно! 

[arzawa]

Да я знаком с этими языками по школе в рамках родства словян и не более. А свое мнение строю на ваших же постах, господа лингвисты и интересно мне это только в силу интереса к истории. К дописьменной истории, для реконструкции древнего этнического состояния Европы. Так что буду рад, если вы меня поправите там где я ошибаюсь.

[arzawa]

Дополнение: южнословянский - это сербохорватский, македонский, болгарский и словенский.

[Nekto]

Дополнение: южнословянский - это сербохорватский, македонский, болгарский и словенский.

Это не один язык, а несколько... Причем болгарский с македонским образуют свою отдельную подгруппу. Также и словенский - свою...

[arzawa]

Это не один язык, а несколько... Причем болгарский с македонским образуют свою отдельную подгруппу. Также и словенский - свою...

Ну не надо так хихикать.  Южнославянский - конечно же я имею ввиду группу родственных языков. Болгарский и македонский - языки-двойняшки, согласен. А вот словенский - тот же сербохорватский, вам надо бы знать. Отделился он от общего в 19 веке, когда словенцы не стали соблюдать подписанное соглашение с хорватами и сербами о сохранении общих литературных норм что бы сохранить общий язык.