Лингвофорум

Цитата: я пифия от сентября 22, 2015, 21:20

Цитата: Agabazar от сентября 22, 2015, 21:12
русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают.  Ноль предварительной информации.

Это возможно, если это три дистиллированных интеллигента. Тогда не поймут. Но тогда это будут три литературных языка.

Дистиллированные интеллигенты обязательно одноязычны?
Существование и несуществование литературных языков от  таких побочных факторов не зависит. Они (лит. языки)  или есть или их нет. Независимо от чего-либо.

Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 18:09

Цитата: я пифия от сентября 22, 2015, 21:20

Цитата: Agabazar от сентября 22, 2015, 21:12
русский, украинец, белорус, которые о языках друг друга ничего не знают.  Ноль предварительной информации.

Это возможно, если это три дистиллированных интеллигента. Тогда не поймут. Но тогда это будут три литературных языка.

Дистиллированные интеллигенты обязательно одноязычны?
Существование и несуществование литературных языков от  таких побочных факторов не зависит. Они (лит. языки)  или есть или их нет. Независимо от чего-либо.

ложная инфа, знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка поймут вообще всё практически (правда с иноязычными влияниями придётся попотеть), непоймут как раз таки наоборот, полные прагматики, которых подавляющее большинство (ой, вас бы в какой коллцентр отослать бы, они на русском фиксированными фразами говорят и им за это деньги платят, они потом это в жизнь переносят))

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 18:22
ложная инфа, знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка поймут вообще всё практически (правда с иноязычными влияниями придётся попотеть)

Вот это да, вот это высший пилотаж!
Подумать только: "... знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка ..."
Действительно, если сами эти языки, украинский и белорусский, считать "проявлениями русского языка", то, ясен пень, можно всё оправдать, объяснить, интерпретировать в нужном направлении и так далее.   

Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 18:34

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 18:22
ложная инфа, знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка поймут вообще всё практически (правда с иноязычными влияниями придётся попотеть)

Вот это да, вот это высший пилотаж!
Подумать только: "... знакомые в совершенстве со всеми проявлениями русского языка ..."
Действительно, если сами эти языки, украинский и белорусский, считать "проявлениями русского языка", то, ясен пень, можно всё оправдать, объяснить, интерпретировать в нужном направлении и так далее.   

а вы думали я просто так тут сижу!? я ж триединство с путиным рекламирую)))
(по существу, если вы знакомы с говорами русскоо языка, желательно не на каком-то местном уровне, а профессионально или хотя бы широкообразовательно, то мимо полонизмов там всё читается как абвгд, полонизмы тоже считываются в принципе, но группа языка уже другая, что сложно, так полонизмы в своём составе ещё имеют и "европеизмы" которые в отличии от русского заимствованы раньше и несистемно, это я ещё не упоминаю переосмысления, которые таким катком пронеслись по пониманию, что хоть свет туши))

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))

Триединство — это немножко другое.  Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка  ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот,  совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.

Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48
Триединство — это немножко другое.  Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка  ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот,  совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.

так идею триединства в данном случае почти все время подменяют идеей "есть только х, а у иz - его проявления". думаю, в 95% предлагающие искренне не понимают, что происходит.

я тут не возражаю против триединства и не поддерживаю, а лишь отмечаю этот момент.

Против триединства и я не возражаю... Почему бы и нет?

Цитата: SIVERION от сентября 24, 2015, 21:50дело даже не в лексике, сходу воспринять фонетику русского языка невозможно

Любого или только российского? В чём именно это проявляется?

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 14:23ґара (від. англ. car)

Побочный эффект от старательных попыток усвоить [g]?

Цитата: Artiemij от сентября 25, 2015, 20:52

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 14:23ґара (від. англ. car)

Побочный эффект от старательных попыток усвоить [g]?

Як раз тут правильно. Ґрати, ґанок тощо - там же ж ґ з k. Чи ні?

Да вроде нет:

ЦитироватьҐа́нок (з їдиша ґанек «ґалерея» від нім. gang «коридор, вхід») — зовнішня прибудова (часто крита) при вході до будівлі...

(wiki/uk) Ґанок

В любом случае это странная замена для человека, не держащего в голове этимологический словарь украинского. Что-то типа гиперкоррекции, видимо.

Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))

Триединство — это немножко другое.  Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка  ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот,  совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.

это на каких скрижалях выгравированно? мне глубоко пофигу какого порядка белорусский и украинский по отношению к русскому (я лишь излогал историческую точку зрения), а отношение, лично и конкретно моё (далеко шовиническое и неправильное) всё это местечковые проявление древнерусского испоганенные политическим разделением, а поскольку один из них развился по каким-то неведомым причинам, то он и есть общий, а уж когда он и реально общий (так уж получилось, никто в этом не виноват), то я умываю руки, у меня нет младо пунктиков по существованию собственной государственности подкреплённой резким национализмом.

Цитата: Artiemij от сентября 25, 2015, 20:58
Да вроде нет:

ЦитироватьҐа́нок (з їдиша ґанек «ґалерея» від нім. gang «коридор, вхід») — зовнішня прибудова (часто крита) при вході до будівлі...

(wiki/uk) Ґанок

В любом случае это странная замена для человека, не держащего в голове этимологический словарь украинского. Что-то типа гиперкоррекции, видимо.

Буду знати.

ЦитироватьСлово «ґрати» походить, ймовірно, від польського «kraty» (множина від «krata»). У польську мову, у свою чергу, слово запозичене із староіталійської, де воно писалось як «crata». Староіталійське слово походить від латинського «cratis» («плетінка»)

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 17:35

Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 17:22

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 16:33
современный украинский к литературному киевскому имеет весьма посредственное отношение, пожалуй русский к нему и впрямь ближе чем-то

Что такое "современный украинский"?
Что такое "литературный киевский"?

Если иметь в виду, что многие украинцы, в силу обрусения (факт), продолжают и сейчас говорить обычно на обычном русском языке или, в лучшем случае,  на суржике, то, действительно, русский не просто "ближе", а совпадает с их (русскоязычных украинцев)  языком.

имеется ввиду как раз таки исторический киевский, русский литературный из него проистекает, правда он отягчён северными и южными влияниями собственно русского, но основа у него литературно-киевская, все изменения прослеживаются как исторически так и географически, даже западнорусскому такое приемство не снилось, хотя он и основан в усреднённой вариативности на том же самом, но уже с инородными влияниями.

Не лепите горбатого русский литературный основан на среднерусских говорах, с языком средневекового Киева у него  общие церковнославянизмы, но это уже совсем дургая история

Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 19:48

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
я ж триединство ... рекламирую)))

Триединство — это немножко другое.  Это когда все три элемента равнозначны и, если хотите, равноправны.
В рассматриваемом же случае выделяется русский язык, а украинский и белорусский — уже идиомы другого порядка  ("проявления") , наречия, диалекты что ли... Ну нетушки, это уже не триединство, а, наоборот,  совсем противоположное.... Увы, такова предлагаемая схема.

Я уже тут говорил на тему фигегознаетсколькоединства, но тему закрыли.

Цитата: Andrsy от сентября 24, 2015, 22:25
И, может, причина непонимания русского в плохом знании самого украинского (на примитивно-бытовом уровне без чтения и письма)?

Утверждают, что Наталья Яресько глава Минфина Украины не понимает русского.

Цитата: Лом d10 от сентября 25, 2015, 19:14
триединство

однотройственность

Короче говоря, возвращаясь к тому с чего я начинал. Кратко суммирую:

1 Представитель диаспоры если он знает украинский во 2 или 3 поколении то он его явно дополнительно учил так как естественной среды для сохранения украинского там мало. А учить можно только литературный. 

2 Язык литературы и периодике в диаспоре вполне литературный, с небольшим вариациями
(кто не вреит, велкам плиз на этот http://diasporiana.org.ua/ и этот http://www.svoboda-news.com/ сайты)

3 Значительаня часть старой диаспоры(о новой речь не идет потому что там русский все знают хотя бы пасивно из за наличия в Украине среды для этого) вообще выходцы с Центральной Украины и Восточной Украины а не с Западной

4 Основная масса западноукраинских диалектов и сама по себе достаточно взаимпомонимаема с литературным языком

Из чего логический вывод:

Если австралийский украинец приехавший на евро 2012 не понимал русского и с ним надо было говорить по украински то это свидеьетельствует о том что украинский вцелом(а ине только его западные диалекты) без предварительного изучения или погружения в среду(хоть не на долго) с русским не взаимопонимаемы

А откуда в дореволюционном русском была мода ставить прилагательные после существительных, это же типично больше для польского языка, в украинском такого не было

Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
в украинском такого не было

Точно?

Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne)

Это про ЛФ.
Впрочем, на ЛФ, если everybody agrees, то и разговора никакого нет.

Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50А откуда в дореволюционном русском была мода ставить прилагательные после существительных, это же типично больше для польского языка, в украинском такого не было

И откуда эта мода странная могла взяться, даж не знаю...

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 22:52

Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
в украинском такого не было

Точно?

история края малороссийского, император российский, для украинского характерно Iсторiя малоросiйского краю, росiйський iмператор, я не помню чтобы украинцы ставили прилагательные на -ський после существительного, это абсолютно не характерно для Украины и раньше и сейчас

Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 23:20

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2015, 22:52

Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
в украинском такого не было

Точно?

история края малороссийского, император российский, для украинского характерно Iсторiя малоросiйского краю, росiйський iмператор, я не помню чтобы украинцы ставили прилагательные на -ський после существительного, это абсолютно не характерно для Украины и раньше и сейчас

Військо Запорозьке Низове 

Цитата: Agabazar от сентября 25, 2015, 17:22
Если иметь в виду, что многие украинцы, в силу обрусения (факт), продолжают и сейчас говорить обычно на обычном русском языке или, в лучшем случае,  на суржике, то, действительно, русский не просто "ближе", а совпадает с их (русскоязычных украинцев)  языком.

Суржик, тем не менее, обычно воспринимается как разговорная версия украинского. К собственно русскоязычным говорящие на суржике не относятся (максимум, могут ими стать со временем).

Цитата: SIVERION от сентября 25, 2015, 22:50
А откуда в дореволюционном русском была мода ставить прилагательные после существительных, это же типично больше для польского языка, в украинском такого не было

А можна приклади?