Author Topic: «Ложить» vs. «класть»  (Read 274373 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Кружиться - действие по кругу (вокруг пня).
Крутиться - на одном месте или по оси (на пальце).
Вертеть - то в одну, то в другую сторону (вертел, веретено).
Вращать - ?
Почитайте словари - всё есть на http://www.gramota.ru.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Малашевская

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Female
А где так говорят, кроме Израиля?

В Средней Азии очень часто, поскольку (например) в таджикском для положи/поставь используется один глагол (мон), поэтому нерусскоязычным сложно понять разницу между "положи сумку" и "поставь тарелку"

astrkras

  • Guest
Reply #252 on: November 5, 2009, 10:30
Русский язык многогранен в части чувственных определений, иносказательности,
юморестичности. Иногда  речь искажается в шутку, но потом это искажение закрепляется в обиходной речи и посему возможны некоторые дискуссии  по поводу правильности того или иного выражения. Но и в прямой речи возникают  споры о правильном или не правильном  использовании того или иного слова.  Один из самых характерных споров это о правильности применения  слов “ложить” и   “класть”.   Когда и где можно употреблять эти слова, не нарушая правильности  русского языка?
С легкой руки Ожегова, в словаре которого, к слову “ложить”, сделано примечание ; “… употребляется с предлогами….” - вошло утверждение, что в русском языке  слово “ложить” не практикуется.  Однако в словаре Ушакова на слове “ложить” такого примечания нет. Причем в обоих словарях трактуется равнозначность слов “ложить”  и“класть”   Где Истина ?   Почему мы считаем наших предков такими бестолковыми, что  они ввели в обиход речи два понятия, не делая между ними различия ?
   Позволю себе усомниться в том, что воинствующие филологи,  лучше наших прадедов
знают   для какого процесса ввели понятие “ложка” -“ложить” или “класть”?

“Класть” – оперирование с дискретными элементами, отдельными объектами заданной формы.
        “клад”   “склад”   “кладовая”  - место нахождения дискретных предметов. Никому в голову не придет в этих местах  хранить  (без тары) объекты, способные растекаться. Тара с такими веществами является дискретным объектом и воспринимается как отдельная вешь, которую кладут, складывают 
“Ложить”   - если есть понятие “ложка”, как инструмент выполнения операции перемещения чего-то  куда-то, то сама операция – разьве “класть”, а не “ложить” ?. Если  “класть”, то “кластька”, а не “ложка”.  Как мне представляется  “ложить”  - это процесс выполнения перемещения чего-либо бесформенного, например: каши, киселя, кулаги, затирухи, масла, меда, строительных текучих материалов. Кашу в рот ложкой “ложить”  или  “класть”?
 “Наложить”  - выполнить процесс перемещения до приемлемого, задуманного объема или переместить в границы, чего-либо, поверх чего-либо, не обязательно с совмещением границ подложки и налогаемого.
 “Уложить” -  выполнить процесс перемещения  в заданный формат не нарушая границ, рисунка или сочетания с чем-либо, т.е. более аккуратное перемещение. Ироническое “уложить на обе лопатки”  имеет место быть, как аккуратное перемещение из вертикального положения в горизонтальное.
“Выложить” – переместить из чего-либо на что-либо.   Но и в этих случаях  процесс может быть одномоментного перемещения или постепенного, а в случае постепенного перемещения  появляется некоторое количество однотипных операций “ложить”  , “ложить”   пока не уложишь или выложишь

При создании, допустим кирпичной стены присутствуют две  операции перемещения : раствора и кирпича. Кирпич – объект конкретных форм, при повторении перемещения которого не меняется  объем, вес.  Раствор бесформенный объект, при перемещении которого можно зачерпнуть “ложкой” (мастерком, совковой лопатой) больше или меньше.  Раствор придется перемещать “ложкой” -  ложить, а не класть, но кирпичь –класть.  Поэтому кирпичная стена – суть “кладка” .  И у мастера с подмастерьем вполне имелась потребность эти понятия конкретизировать что “ложить”, а что“класть”, чтобы не путать процесс, но и не тормозить, когда мастер управляя действиями подмастерья , говорил : “ложи !”, “клади!”.
Далее при намерении сделать кирпичную стену  аккуратной, ровной и , возможно, с узором кладки, с ровным, без потеков, но с равномерным заполнением шва раствором под расшивку придется кирпичи не просто класть, а  укладывать. При этом и раствор не просто ложить, а уложить так, чтобы обеспечить укладку кирпича . 

“Ложь ”   - однокоренное слово со словом “ложить” и если вспомнить о бесформенности, то “ложить”  - выполнять, в некотором смысле неопределенность, которая  может быть не правильно понята, в конечном итоге – ложь. 
     

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Reply #253 on: November 6, 2009, 11:04
...(например) в таджикском для положи/поставь используется один глагол (мон), поэтому нерусскоязычным сложно понять разницу между "положи сумку" и "поставь тарелку"

  Ах вот оно, вот оно в чём дело!  :) Урааа, я теперь знаю точно!  := А то, друзья, всё раздумывала, откуда проистекает сие явление, чего это мои среднеазиатские клиенты в своих жалобах всегда говорят вместо "положил"  "я поставил деньги на телефон/ этот номер"! Сначала предполагала, что у них, для которых РЯ иностранный, попросту идёт смешение слов, принадлежащих одной ЛСГ (типа как "часовой ремень" вместо "пояс", хотя тут уже, скорее, и синонимы, но всё равно одна семантическая сфера, а значит,  когнитивные истоки явления  очень похожи  :yes: ).  Потом стала закрадываться мысль о несопадении объёмов значения русского, с одной стороны, и родного слова, - с другой. Оказывается, второе.  ::) Правда, взамен прежнего у меня теперь родился другой вопрос: почему же предпочтение было отдано семантике 'поставить', а не 'положить'? Ведь можно было бы остановиться и на втором, тем более раз так говорят сами носители РЯ...  :??? Быть может, повлияла иерархия этих значений в родном языке?   
* Где единение, там и победа. Публий.

astrkras

  • Guest
Reply #254 on: November 6, 2009, 12:35
А сервантов с буфетами по скоку?

Сервант был, а как же. Со стаканАми. Буфетов не было, зато у дяди был пенал :) Впервые услышал это слово лет в 10, было жуткое непонимание, пенал вроде в школу носят, а тут он на кухне стоит - как так?
Заимствованные слова из другого языка и не в такой блуд введут. Сервант - с английского "слуга", а слуги держали посуду "под рукой" в специальном шкафу. Наши соотечественники, видать, наблюдали сценки типа возгласа хозяина "Servant...!", слуга открывал такой шкаф, приносил требуемый столовый прибор. Когда такие шкафы вошли в моду на Руси их (не мудрствуя долго) стали называть "сервантами". 

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Reply #255 on: November 7, 2009, 21:29
Сервант - с английского "слуга"
Quote
Когда такие шкафы вошли в моду на Руси их (не мудрствуя долго) стали называть "сервантами".
С английского стали заимствовать после второй половины XX века, если чо

Выражений сервиз и сервировать на стол на слыхали? Скорее связано с ними, чем с вашими фантазиями

Как раз по-французски servir: http://lingvo.yandex.ru/fr?text=servir&st_translate=on&stpar2=3

    -- накрывать на стол, давать, подавать кому-либо еду, снабжать

Servant — обычное французское причастие от французского же servir, в английском же servant есть заимствование со старофранцузского, и -ant ничгео не значит, а связывать слугу со шкафом — фантасмагорично (пусть корень везде один и тот же -- латинский)

СЕРВАНТ м.

   1. Низкий буфет для хранения посуды и столового белья.

Наверняка пошло с офранцуженной речи дворян
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Bespridannik

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
И это лингвистический форум...

10 страниц сообщений, из которых только треть относится к теме "Ложить vs. класть"...

А дельных высказываний - на пол-странички...

И всё-таки! Ложить или класть?

Если глагол "ложить" - "ненормативен", что же делать бедным военным по команде "ложись"? Попросить в дальнейшем кричать "лечь!", "лежать!"? Или даже "кладись!", "положись!"?

Offline Bhudh

  • Posts: 54247
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Bespridannik
что же делать бедным военным по команде "ложись"
Что приказано, то и делать. Ложиться.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Если глагол "ложить" - "ненормативен", что же делать бедным военным по команде "ложись"?
Ложить — ненормативен, ложиться — да. Это разные глаголы :)
肏! Τίς πέπορδε;

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
Почему ложить не нормативен (положить, уложить, сложить, заложить...) ? Кстати КЛАСТЬ тоже может быть употреблено в значении ПОСТАВИТЬ НА МЕСТО, но не поставить (поднять, возвести) - СТ.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline RawonaM

  • Posts: 42794
Почему ложить не нормативен (положить, уложить, сложить, заложить...)?
Почему что-то нормативно или ненормативно - скорее риторический вопрос. Просто это так и все, надо принимать как данное. Матчасть.

Vierarmig

  • Guest
Почему ложить не нормативен (положить, уложить, сложить, заложить...) ? Кстати КЛАСТЬ тоже может быть употреблено в значении ПОСТАВИТЬ НА МЕСТО, но не поставить (поднять, возвести) - СТ.
Потому не нормативен, что это слово не употребляется без приставки. Так же неправильно говорить "зонт", потому что это слово пришло к нам как "зонтик" (из итальянского, если память не подводит), а русский люд ошибочно считает "ик" за уменьшительно-ласкательное... и таких упрощений куча. В литературе и литературном языке, кстати, можно найти кучи и кучи слов... никого ненормативность "ложить" не ущемляет, это говорят люди, которые других синонимов-то не знают.

НО. Я за "ложить" хотя бы потому, что по этому слову в речи (и другим) можно определить какой перед тобой человек и откуда он... если его перестанут употреблять, то и останется всего-то "звОнит" с "позвОнишь", "водпрОвод", "дОговор" (хоть и разрешили, все равно о человеке говорит многое), "пОртфель" и прочее...

Offline Вадимий

  • Posts: 15019
  • Gender: Male
Ложить — ненормативен, ложиться — да. Это разные глаголы :)
Даёшь «Кладись»!

Offline Чайник777

  • Posts: 9617
  • Gender: Male
НО. Я за "ложить" хотя бы потому, что по этому слову в речи (и другим) можно определить какой перед тобой человек и откуда он... если его перестанут употреблять, то и останется всего-то "звОнит" с "позвОнишь", "водпрОвод", "дОговор" (хоть и разрешили, все равно о человеке говорит многое), "пОртфель" и прочее...
А это многое говорит о вас.

Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Wulfila

  • Posts: 4195
  • Gender: Male
Quote from: Vierarmig
Так же неправильно говорить "зонт", потому что это слово пришло к нам как "зонтик" (из итальянского, если память не подводит), а русский люд ошибочно считает "ик" за уменьшительно-ласкательное...

zondek - нидерландск. "солнце/крышка"
"зонтик" - заимствование
"зонт" - русское слово,
не имеющее соответствий в языке-источнике зондека
распознание -ик как суффикса
не столько ошибка, сколько аналогия
заимствование встроилось в систему русского языка
и поплатилось за это
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline myst

  • Posts: 35589
Так же неправильно говорить "зонт"
:o

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
   Вероятно этимологически ложить вышло из логить, лега, лага - и если есть закономерность г=ж то это слово вполне укладыв. в норму.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Ion Borș

  • Posts: 9537
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
© Этимология для КЛАСТЬ, КЛАДИ = к + сундуку  (дань, налоги...)
Lade (герм.) = ларь, сундук; (выдвижной) ящик; полка

ст.-слав. кладѫ
др.-в.-нем. hladan
laden (герм.) - грузить, нагружать ( на )
болг. клада́
сербохорв. кла́де̑м
словенск. kládem
чешск. kladu
польск. kładę

Offtop
Lat. laxare - оставлять
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Ion Bors
на сей раз с германской этимологией в точку попали  ;up:

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
че-то (тётто) не догоняю, о чем дискуссия...

-ложить, -кладывать - всегда с приставками
класть - всегда без
ложиться - и с приставками, и без...

11 страниц демагогии)))))
yóó' aninááh

Offline Ion Borș

  • Posts: 9537
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
Offtop
Антиромантик
Спасибо!
за поддержку
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
© Этимология для КЛАСТЬ, КЛАДИ = к + сундуку  (дань, налоги...)
Lade (герм.) = ларь, сундук; (выдвижной) ящик; полка

ст.-слав. кладѫ
др.-в.-нем. hladan
laden (герм.) - грузить, нагружать ( на )
болг. клада́
сербохорв. кла́де̑м
словенск. kládem
чешск. kladu
польск. kładę

Offtop
Lat. laxare - оставлять

  Раз есть ст.слав. КЛАДЖ, значит КЛАДУ И ЛОЖИТЬ - норма, КЛАСТЬ -нет. Интересно откуда в русском КЛЕТЬ.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Offtop
Антиромантик
Спасибо!
за поддержку
Может, хватит?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

ст.-слав. кладѫ

ст.слав. КЛАДЖ
Это тоже интересное явление. У одного разделительные яти, другой юс за Ж принимает...
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
  Мнда-а... но для меня простительно, какой с меня спрос...
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: