Weltschmerz

[Vesle Anne]

Да нажмите сразу "пожаловаться модератору", что вы суетитесь понапрасну.

а эта мысль как вам пришла в голову?

[wandrien]

Возьмем, к примеру, сказки "Старик Хоттабыч" и "Незнайка на Луне". Как Вы считаете, хотя бы частица света в них есть? При этом сразу же замечу, что оба произведения именно что толерантны к советскому государству и советскому строю.
Такой же вопрос по всем произведениям Кира Булычева об Алисе Селезневой, фильме "Гостья из будущего", мультфильме "Третья планета". Все они уж точно не антагонистичны к советской власти, и она их никоим образом не блокировала.

А есть вот советский мультик "Снежная королева". Что скажете о нем? Он не антагонистичен к СССР и не толерантен, он вообще идет параллельно.

Такие комедии как "Джентельмены удачи", "Иван Васильевич меняет профессию", "Любовь и голуби" и некоторые другие - как думаете, в них есть частицы света? При этом они высмеивают некоторые элементы советской жизни, однако нельзя сказать, что они полностью антагонистичны советской власти.

А "Место встречи изменить нельзя"? Что скажете о нем?

Если вы будете рассматривать всё это как потребитель, типа почитать и посмотреть, чтобы отключить мозг, то можно вообще не поднимать вопрос, о характере и сути культуры.

Но если вы возьмётесь рассматривать "Незнайку" как вещь, которая оказывает влияние на умы людей, то что вы получите?
Вся советская система представляла собой глубоко интегрированную ложь: ты на всём этом рос с малых лет, ты был примерным учеником, пионером, потом космольцем, будущим строителем коммунизма, честным, смелым, трудолюбивым. В той теории, которая ложь. На деле ничего этого не было.

Потом аукнулось: когда оказалось, что не обязательно делать вид, что ты что-то собой представляешь, общество развалилось в момент.

Потому что внутри ничего не было, сути не было.

А если воспринимать "Незнайку на Луне" всерьёз, она вся антисоветская. Не специально. Просто она воспитывает человека.

И что в ней собственно советского-то? Она что, неактуальна в современной России, в Европе, в США или будет неактуальна через 50 лет? Она не могла быть написана в другой стране? При другой линии партии?

[KW]

а мэр катается на работу на велосипеде и общается с гражданами на улице -- это одна культура

Ох и дались же народу эти велосипеды!.. У них там многие города по населению как у нас сёла. Что тут невероятного: председатель сельсовета ездит на работу на велосипеде и здоровается со всеми встречными?

[wandrien]

Да нажмите сразу "пожаловаться модератору", что вы суетитесь понапрасну.

а эта мысль как вам пришла в голову?

Я просто ушибленный на голову. В детстве ударился, с тех пор хожу со справкой.

[From_Odessa]

И что в ней собственно советского-то? Она что, неактуальна в современной России, в Европе, в США или будет неактуальна через 50 лет? Она не могла быть написана в другой стране? При другой линии партии?

Я же о ней заговорил не поэтому. А потому, что Вы сказали, что любой культурный элемент, несущий в себе хоть частицу света, не мог не быть совершенно антагонистичен советской власти и советскому строю. Вот я про "Незнайку на Луне" и про другие примеры спросил: на Ваш взгляд, есть в них частица света или нет? Созданы они были при СССР и не были жестко антагонистичны к нему.

Этот мой ответ касался только Вашего поста о частице света.

[Vesle Anne]

Я просто ушибленный на голову. В детстве ударился, с тех пор хожу со справкой.

понятно. на дискуссию вы не настроены. Ну ладно.

[Бенни]

Может быть, не стоит спорить о названиях? "Советское", "антисоветское"... Вот "Тихий Дон", отмеченный Нобелевской премией, - советское или антисоветское произведение?

[From_Odessa]

советское или антисоветское

Советовское

[Zavada]

Возьмем, к примеру, сказки "Старик Хоттабыч" и "Незнайка на Луне".

Кстати, наверно, не все знают о еврейских корнях старика Хоттабыча.

http://booknik.ru/library/all/starik-hottabych-nas-zametil/

[From_Odessa]

Кстати, наверно, не все знают о еврейских корнях старика Хоттабыча.

Уже обсуждали

[Zavada]

Кстати, наверно, не все знают о еврейских корнях старика Хоттабыча.

Уже обсуждали

Но там, наверно, не было текста, на который я дал ссылку.

[Andrey Lukyanov]

Что тут невероятного: председатель сельсовета ездит на работу на велосипеде и здоровается со всеми встречными?

В СССР председатель сельсовета ездил на уазике. Поехал бы на велосипеде — народ уважать бы перестал.

[Авишаг]

wandrien, мне кажется, что происходят сбои в восприятии информации из-за большого накала эмоций.
Палачи евреев, одновременно с тем, что расстреливали, травили, резали, забивали до смерти, калечили миллионы людей, писали музыку, совершали научные открытия, писали книги, снимали фильмы...
Как здесь провести границу и сказать, что является культурой, какой именно, а что к ней никакого отношения не имеет?

[Мечтатель]

не имеют никакого значения, пока не сделаны конкретные выводы -- выводы на уровне всего общества, а не только отдельного человека -- не отрефлексировано и не осмыслено всё, что с нами случилось за прошлый век

В том-то и дело, что в массе своей отрефлексировано. Просто не так, как вам бы хотелось. 
Вы в общем правы, вы действительно во многом похожи на Мечтателя. Разница только в знаке, а логика та же.

Вот не надо. Я никогда не говорил за репрессии и другие негативные особенности Советского Союза. Я говорю о культуре - советских книгах, фильмах, музыке, изобразительном искусстве... О том, что эстетически, нравственно, интеллектуально это в большинстве случаев гораздо выше того, что производится теперь.

[Geoalex]

Что тут невероятного: председатель сельсовета ездит на работу на велосипеде и здоровается со всеми встречными?

В СССР председатель сельсовета ездил на уазике. Поехал бы на велосипеде — народ уважать бы перестал.

30 декабря 1922 года всем председателям сельсоветов выдали УАЗики, да.

[Jumis]

30 декабря 1922 года всем председателям сельсоветов выдали УАЗики, да.

Ну, хотя бы маузеры, да... 👍

Вообще, без своеобразного ханского ярлыка и прочих регалий в этой стране никак... не важно: генсек ли во главе ханства, или президент...

[Мечтатель]

Если русскому (в первую очередь русскому, но в той или иной степени это касается и других народов бывшего СССР) отвергать советскую культуру из-за сталинских репрессий, то он становится слабым, колеблемым ветром тростником. Потому что опираться не на что. Искать поддержку в современной культуре - это все равно что опираться на кучу дерьма. А от традиций дореволюционной России мы ушли слишком далеко.

[Geoalex]

Ефремова нельзя любить потому что репрессии,
Шекспира нельзя любить потому что огораживание,
Марка Твена нельзя любить потому что Ку-Клукс-Клан,
Монтеня нельзя любить потому что Варфоломеевская ночь,
Шарля Де Костера нельзя любить из-за политики бельгийского короля в Конго,
Гюго нельзя любить потому что Наполеон,
Маркеса нельзя любить потому что нарковойны.

Куда читателю податься? 

[wandrien]

я всегда отвечаю по существу. Смайлы просто смягчают текст и иногда передают некую эмоциональную окраску (удивление, непонимание и т.д.).
То, что вы считаете, что я никогда по существу не отвечаю сейчас меня вогнало просто в пропасть удивления и даже шока. И тоски... Я стараюсь, отвечаю на вопрос, а вы вот так, оказывается, это видите. Гм... я же вроде по-русски пишу?

Ну а как вы полагаете?

Вот вы пишете:

Но тот фиктивный "коммунизм", которым оправдывали террор, никак этого не станет лучше

так никто ж не оправдывает террор-то. Любители советской культуры как раз и любят вот эту самую гуманистическую составляющую, а не террор.

При том, что я пишу как раз о непростом взаимоотношении этих понятий, вы сам предмет разговора -- их взаимоотношение -- выкидываете и отвечаете на что-то своё. Мол, нет никакой проблемы для рассмотрения вообще.

Окей. Я снова пишу своё мнение, более подробно аргументируя, на случай, если предмет разговора недостаточно очерчен.

Получаю в ответ:

Во-первых, "любители советской культуры" в обычной жизни крайне далеки от Мечтателя по типажу

я в курсе, поэтому и говорю то, что говорю. Так то в сети можно что угодно найти. О чем это говорит? да ни о чем.

По своей сути культура, которая чудом выживала в СССР, не является советской. Но является по своему фундаменту русской, то есть хоть и своеобразно, в силу местных особенностей, но гуманитарной европейской.

ваше мнение, конечно, интересно. Но принципиально неправильно

Анализ моих аргументов? Их опровержение? Встречные аргументы? Как бы ни так. "Просто иди в жопу" -- вот что здесь написано.

Потом вы дописали, но сначала этого не было:

Все, что вы назвали - советская культура. Пытаться это отрицать - та же война с памятниками в сути которой неприятие себя. Что было - то было, это надо принять, только так можно двигаться дальше.

Но я однако снова отвечаю по существу. Что отвечаете вы? Вы:

Вернёмся немного к общему плану: проблема топикстартера в миниатюре повторяет проблему нашего общества.

слава богу, нет 

В нашем обществе как единой социально-культурной системе выбита и вымерла та её часть, которая должна быть её честью и совестью.
...
Деградация общества через релятивизацию моральных ценностей и их полную утрату -- это не происки Запада и не что-то еще внешнее, это прямой результат развития общества, основанного на тотальной лжи.

Эта ваша деградация, конечно, не следствие ни чьих происков. Потому как не только у нас она наблюдается, если уж на то пошло. А на Западе духовных лидеров кто выбил?

А за вашими словами о неприятии себя скрывается, по всей видимости, нежелание принять ту часть себя, которая НЕ про героев-космолётчиков.

хитро. Я б даже сказала, весьма.  "сам дурак" называется, но как звучит 
но только мимо. потому как я не "не про героев космотлетчиков" неприемлю, а ваши эмоциональные высказывания.

Так это вы мне скажите "А на Западе духовных лидеров кто выбил?". Вы взяли тезис в качестве аргумента, вы его и проясняйте. Я не обязан играть с вами в игру "я не пью коньяк по утрам ни сейчас, ни вообще". Я могу думать, что на Западе такие лидеры есть. Или думать, что их нет. Или думать вообще бог знает что. Вы моё мнение на этот счёт не знаете. Но кстати говоря, вы можете донести своё. Но этой возможностью вы не пользуетесь, а хитро прищурив глаза задаёте "риторические вопросы".

Дальше та же хрень:

Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Государственный механизм вообще культуру не производит. Никакой никогда.

Не было никакой "советской" культуры. Практически вся имеющаяся культура, кроме культуры формирования из людей убийц, на территории СССР носила антисоветский характер.

все имеющаяся на территории СССР культура была советской. Даже антисоветчина. Смиритесь.

Потому что любая культура, которая содержит хоть малую частицу света в себе, не может быть толеранта к такому государству.

это вообще параллельные вещи, что там и кому толерантно.

В космос слетать могли бы и без Сталина. И Германию смогли бы победить без Сталина, если бы она вообще напала. И индустриализация бы произошла.

могли бы. смогли бы. напала бы. произошла бы. Но было так, как было, а не иначе.

не имеют никакого значения, пока не сделаны конкретные выводы -- выводы на уровне всего общества, а не только отдельного человека -- не отрефлексировано и не осмыслено всё, что с нами случилось за прошлый век

В том-то и дело, что в массе своей отрефлексировано. Просто не так, как вам бы хотелось. 
Вы в общем правы, вы действительно во многом похожи на Мечтателя. Разница только в знаке, а логика та же.

Нет, я не буду "смиряться" только потому, что вы мне это приказали в форме глагола повелительного наклонения.
Нет, я не поверю вам на слово только потому, что вы его подкрепили красивой фразой "Никакой никогда", в то время как несколькими сообщениями выше я изложил свои аргументы.
Нет, про параллельность тоже не поверю без внятного обоснования.

Считаете, что установили мою похожесть на Мечтателя? А мне зачем это пишете? Чтобы показать, какая вы умная? Или чтобы мысль донести? Ну мысль вы не донесли, даже не пытались. Выдвинули тезис, будьте добры его пояснить, обосновать. Вы пишете только для самоудовлетворения или для того, чтобы быть понятой читателем? Ну так уважайте читателя, пишите по существу, а не красивыми фразами в стиле агитационных плакатов.

Мечтателю, кстати, возможно, тоже было бы интересно узнать, что вы там надумали на этот счёт, и возможно возразить вам более предметно. Всё-таки ваше послание в данном случае затрагивает его напрямую.


В общем, набирая этот пост, я представляю, насколько кратким и неинформативным будет ответ. Поэтому предлагаю более просто решение: просто жалуйтесь на меня модератору во всех случаях несогласия с моей точкой зрения. Оно как-то проще и эффективнее будет и вам, и мне.
Это только снаружи забавно наблюдать за вашим участием в разговорах, а непосредственно общение с вами в таком духе -- так сказать, ситуация изнутри -- оставляет только чувство усталости и раздражения на себя за бесполезно потраченные силы.

[злой]

Борис, ты не прав.

[wandrien]

Палачи евреев, одновременно с тем, что расстреливали, травили, резали, забивали до смерти, калечили миллионы людей, писали музыку, совершали научные открытия, писали книги, снимали фильмы...
Как здесь провести границу и сказать, что является культурой, какой именно, а что к ней никакого отношения не имеет?

Здесь граница достаточно ясная для самих немцев, как мне представляется. Современное немецкое самосознание по сути именно немецкое, а не национал-социалистическое. В культурных объектах ведь в первую очередь имеет значение интерпретация, а не буквоедство в духе "при Советах сделали, значит советское". А то при таком механическом подходе вдруг окажется, что даже те, кто пытался противодействовать нацисткой системе изнутри и спасать жертв репрессий -- часть этой самой нацисткой системы и культуры. По отношению к Германии такое утверждение звучит достаточно абсурдно.

[Flos]

А то при таком механическом подходе вдруг окажется, что даже те, кто пытался противодействовать нацисткой системе изнутри и спасать жертв репрессий -- часть этой самой нацисткой системы и культуры.

Это часть немецкой культуры.
"Нацистская культура", если о ней можно говорить, это аналог гипотетической "социалистической культуры" .

Советская культура - это культура такой страны, Советского Союза.
В общем, надо как-то о терминах договариваться.

Культура_СССР

Культура СССР (советская культура) — официальная культура, народная и массовая культура, а также неофициальная культура советского периода, существовавшая в СССР.

[Flos]

Образец советской культуры:

Вы слышите стоны миллионов репрессированных в гнусавом звуке гобоя?
Я - нет.

 

[Vesle Anne]

При том, что я пишу как раз о непростом взаимоотношении этих понятий

Вот как раз нет. В то время как Фром Одесса и я с большим или меньшим успехом (он с большим, я с меньшим) пытаемся донести мысль, что надо смотреть объективно на прошлое, вы приходите и говорите, что "все козлы".

Анализ моих аргументов? Их опровержение? Встречные аргументы? Как бы ни так. "Просто иди в жопу" -- вот что здесь написано.

нет, там не это написано 

Так это вы мне скажите "А на Западе духовных лидеров кто выбил?".

никто не выбил. Нету их. Духовный кризис - общее состояние в котором находится весь мир. В чем причины и как из всего этого выбраться - это явно вопросы не для форумной дискуссии, тут диссертации можно писать.
Я понимаю, что мы тут обсуждаем советскую культуру, но рассматривать СССР вне контекста общемировой истории неправильно.

Но этой возможностью вы не пользуетесь, а хитро прищурив глаза задаёте "риторические вопросы".

не было ни хитрого прищура, ни риторических вопросов. Все вопросы по существу. В отличие от вашей эмоциональной реакции.

Вы моё мнение на этот счёт не знаете.

гм. пока вы его не сказали - конечно. Но я вроде не ваше мнение высказываю, это по-моему самоочевидно, нет? Если вы прямо не согласны - прямо скажите. Я просто отвечу, что мое мнение основано на личных наблюдениях. Допускаю, что у вас они могут быть другими, это нормально.

Считаете, что установили мою похожесть на Мечтателя? А мне зачем это пишете? Чтобы показать, какая вы умная?

ох... wandrien, с вами все хорошо? почему такой выплеск? может хотите обсудить то, что вас беспокоит?

Мечтателю, кстати, возможно, тоже было бы интересно узнать, что вы там надумали на этот счёт

А Мечтатель, судя по его комментарию, прекрасно понял Не согласен, но это нормально вообще-то, он и не обязан со мной соглашаться.

Поэтому предлагаю более просто решение: просто жалуйтесь на меня модератору во всех случаях не согласия с моей точкой зрения. Оно как-то проще и эффективнее будет и вам, и мне.

предлагайте  отклоняю.

Это только снаружи забавно наблюдать за вашим участием в разговорах, а непосредственно общение с вами в таком духе -- так сказать, ситуация изнутри -- оставляет только чувство усталости и раздражения на себя за бесполезно потраченные силы.

мне очень жаль, что у вас такое впечатление. Да, иногда, бывает, я избегаю диалогов с некоторыми форумчанами, но вы никогда не относились к их числу. Я всегда отвечала вам честно и по делу. Так как я это вижу. это мое мнение. Искренне. Мне жаль, что у вас это вызывает усталость и раздражение. Постараюсь вас не раздражать больше
Поправляйтесь! Вам, мне кажется, очень плохо...

[Бенни]

А то при таком механическом подходе вдруг окажется, что даже те, кто пытался противодействовать нацисткой системе изнутри и спасать жертв репрессий -- часть этой самой нацисткой системы и культуры. По отношению к Германии такое утверждение звучит достаточно абсурдно.

Разве не было людей, в чем-то служивших системе, а в чем-то боровшихся с ней? Даже причастных к репрессиям по отношению к одним - и спасавших других? И в нацистской Германии, и в Советском Союзе.