Weltschmerz

[Awwal12]

В основе коммунизма таки европейский гуманизм, в основе нацизма - нет.

На самом деле и в основе нацизма тоже, просто нацизм в этом смысле - во многом существенно более маргинальное ответвление гуманистической мысли. Так-то в сущности вообще вся европейская мысль и культура - постгуманистическая и далее постхристианская, уйти от этого просто невозможно. Нацизм, если так можно сказать, сильнее всего отошел от собственно христианских корней гуманизма.

[Bhudh]

http://lib.ru/LAZAREWICH/worm2.txt

[Andrey Lukyanov]

Секта общающихся с европейскими интеллектуалами и потребляющих европейский культурный продукт.

Европейские интеллектуалы бывают разные, и европейский культурный продукт тоже бывает разный.

Каждый выбирает то, что соответствует его взглядам.

именно для культуры - нет.

Повнимательнее присмотритесь. «Если ты не работаешь на нас — значит, ты не нужен.» Такова основная идея многих советских произведений.

[Awwal12]

Европейские интеллектуалы бывают разные

Люди вообще бывают разные. Но всё вполне репрезентативненько, из самых разных стран.

[Vesle Anne]

Такова основная идея многих советских произведений.

читайте приличную литературу

[wandrien]

Это не принципиальные моменты.

Это как раз принципиальные моменты. В основе коммунизма таки европейский гуманизм, в основе нацизма - нет. Тут как раз нацизм является отклонением от европейской культуры, а не советский коммунизм, являющийся ее составной частью.
И да, репрессии у нас оправдывают тоже только маргиналы.

Идея национализма, доведённая о крайности, как раз вполне в русле европейского развития государства. Тут немного большим завихрением в сторону будет как раз "практический" (военный) коммунизм, который, разумеется, к коммунизму как к абстрактной модели устройства общества через тысячу лет не имеет никакого отношения.

И вот этот переход от наивной идеи будущего общества творцов к отрядам продразвёрстки - он никак не объясним, если смотреть на него в том свете гуманистического направления мысли, что смотрите вы. Но он вполне объясним, если мы отступим на шаг назад и вернёмся к идее национального строительства. И тогда понятно, что под словами о коммунизме и социализме скрывается еще одна вариация на тему национального строительства, только на этот раз она обошлась без необходимости мерить черепа.

Можно сказать, что в системном плане обе идеи -- издержки двадцатого века, тупиковые ветви развития общества. Но мы тут в России последствия этой издержки продолжаем разгребать, и конца этому в перспективе не видно.

[wandrien]

http://lib.ru/LAZAREWICH/worm2.txt

Вещь!

[Awwal12]

и европейский культурный продукт тоже бывает разный.

Спору нет, бывает немного разный. Но лежащие в основе культурные парадигмы одни и те же. Например, то, что формы гомосексуального поведения столь же нормальны, как и соответствующие формы гетеросексуального - это уже давно просто данность, а не предмет каких-то дискуссий.

[Awwal12]

И вот этот переход от наивной идеи будущего общества творцов к отрядам продразвёрстки - он никак не объясним, если смотреть на него в том свете гуманистического направления мысли, что смотрите вы.

Напротив, это логически необходимый элемент практической реализации этой мысли. Культура тут, опять таки, совершенно побоку. Мы просто не увидели на Западе успешную революцию вообще, а увидели только ограниченный экспорт социалистических государств по образу и подобию страны победившего социализма.

[Andrey Lukyanov]

Например, то, что формы гомосексуального поведения столь же нормальны, как и соответствующие формы гетеросексуального - это уже давно просто данность, а не предмет каких-то дискуссий.

Мечтаете снова всё запретить?

[Мечтатель]

Зачем запрещать? Должна быть возможность выражать и негативную точку зрения на явление. Но на Западе такой возможности фактически нет. Того, кто выскажется против, затравят.

[Awwal12]

Например, то, что формы гомосексуального поведения столь же нормальны, как и соответствующие формы гетеросексуального - это уже давно просто данность, а не предмет каких-то дискуссий.

Мечтаете снова всё запретить?

Мечтаю, чтобы девиации не стеснялись называть таковыми. Одно это, на самом деле, влечет за собой просто огромную массу практических импликаций.

[wandrien]

И вот этот переход от наивной идеи будущего общества творцов к отрядам продразвёрстки - он никак не объясним, если смотреть на него в том свете гуманистического направления мысли, что смотрите вы.

Напротив, это логически необходимый элемент практической реализации этой мысли. Культура тут, опять таки, совершенно побоку.

Эм...
Экономическая модель никак не предполагает, что "практическую реализацию" можно сделать на негодном технологическом фундаменте.

Тут как раз о чем я и говорю: абстрактная идея, которую гнут в свою пользу в зависимости от политической обстановки. Какая разница, чем оправдывать захват власти? Коммунизм? Пусть будет коммунизм. Сойдёт что угодно, от предсказаний пророков до налёта инопланетян.

Коммунизм именно как идея о ином способе организации экономики, вполне возможно, к нам еще вернётся. Современный капитализм всё больше загоняет общество в тупик. Но тот фиктивный "коммунизм", которым оправдывали террор, никак от этого не станет лучше, и все преступления нацистов и коммунистов в ХХ веке так и останутся преступлениями на все века вечные вне зависимости от уровня развития экономики.

[Vesle Anne]

Но тот фиктивный "коммунизм", которым оправдывали террор, никак этого не станет лучше

так никто ж не оправдывает террор-то. Любители советской культуры как раз и любят вот эту самую гуманистическую составляющую, а не террор.

[Awwal12]

Какая разница, чем оправдывать захват власти? Коммунизм? Пусть будет коммунизм. Сойдёт что угодно, от предсказаний пророков до налёта инопланетян.

Очевидным образом большевики не ставили захват власти самоцелью. А если смотреть в корень, то идеи Маркса - по сути такое же wishful thinking, как и идеи Ленина.

[wandrien]

Но тот фиктивный "коммунизм", которым оправдывали террор, никак этого не станет лучше

так никто ж не оправдывает террор-то. Любители советской культуры как раз и любят вот эту самую гуманистическую составляющую, а не террор.

Во-первых, "любители советской культуры" в обычной жизни крайне далеки от Мечтателя по типажу, и вам стоит с ними пообщаться в сети, прежде чем писать, что они не оправдывают террор хоть в прошлом, хоть в настоящем.

Во-вторых, что вы называете советской культурой?
Стругацких, которые с горем пополам публиковали через цензуру фантастику среднего уровня? В США они были бы просто одними из многих, затерялись бы в списках из сотни авторов.
Ефремова, неубедительно писавшего агитки про космические технологии будущего в стране, где весь "коммунизм" держался на НКВД и ГУЛАГ, и которая не могла обеспечить себя даже зерном?
Клепавшиеся сотнями произведения в жанре соцреализма про самоответверженных работников промышленности, которые народ читал/смотрел лишь потому, что больше нечего было читать/смотреть, и от которых сейчас даже названия никто не помнит?
Фильм "Ирония судьбы" и мультик "Ну, погоди!"?
Может, конструкторов авиационной и космический техники? Так они зеками были. Это их официальный статус в обществе этой высокой культуры...

Нет, я могу назвать и другие вещи, такие как творчество Высоцкого или перестроечный фильм "Убить дракона". Но эти вещи я отказываюсь охарактеризовать словом советские, потому что по своей сути они как раз антисоветские.

По своей сути культура, которая чудом выживала в СССР, не является советской. Но является по своему фундаменту русской, то есть хоть и своеобразно, в силу местных особенностей, но гуманитарной европейской.

Пусть мы многое впитали из той культуры, и много нам мило. Но гордиться объемами и глубиной мысли не выйдет: это малая и изуродованная советской машиной подавления воли часть культуры, которая могла бы здесь быть, если народы России вошли в ХХ век по другому вектору.

Гордится приходится лишь тем, что мы выжили.

[Vesle Anne]

Во-первых, "любители советской культуры" в обычной жизни крайне далеки от Мечтателя по типажу

я в курсе, поэтому и говорю то, что говорю. Так то в сети можно что угодно найти. О чем это говорит? да ни о чем.

По своей сути культура, которая чудом выживала в СССР, не является советской. Но является по своему фундаменту русской, то есть хоть и своеобразно, в силу местных особенностей, но гуманитарной европейской.

ваше мнение, конечно, интересно. Но принципиально неправильно Все, что вы назвали - советская культура. Пытаться это отрицать - та же война с памятниками в сути которой неприятие себя. Что было - то было, это надо принять, только так можно двигаться дальше.

[wandrien]

Гордиться можно будет, когда Россия вернётся в русло европейского развития и хотя бы догонит текущее положение вещей.

Когда вопрос "а нужно ли устраивать гей-парады, или это ненужная клоунада?" можно будет задать по существу, потому что вопросов из разряда "а можно ли убивать людей, если очень хочется?" больше не останется.

[KW]

культуры, которая могла бы здесь быть, если народы России вошли в ХХ век по другому вектору

Это как раз то самое сослагательное наклонение. Может была бы, а может нет. Далеко не очевидно, что в альтернативной реальности всё сложилось бы лучше.

[Vesle Anne]

Гордиться можно будет, когда Россия вернётся в русло европейского развития и хотя бы догонит текущее положение вещей.

она из него  не выходила

можно будет задать по существу, потому что вопросов из разряда "а можно ли убивать людей, если очень хочется?" больше не останется.

я не знаю, где вы живете. в моем мире такого вопроса не существует, потому как самоочевидно, что нельзя 

[Flos]

Гордиться можно будет, когда Россия вернётся в русло европейского развития и хотя бы догонит текущее положение вещей.

Вот уж нет.
Как можно гордится тем, что кого-то там догоняешь?

[wandrien]

я не знаю, где вы живете. в моем мире такого вопроса не существует, потому как самоочевидно, что нельзя 

Зайдите в любую соцсеть.

[wandrien]

культуры, которая могла бы здесь быть, если народы России вошли в ХХ век по другому вектору

Это как раз то самое сослагательное наклонение. Может была бы, а может нет. Далеко не очевидно, что в альтернативной реальности всё сложилось бы лучше.

Да.
Я поэтому дописал насчёт гордиться следующим комментарием. Прошлое не изменишь, но можно делать выводы. У нас выводы всё еще не сделаны.

[Awwal12]

я не знаю, где вы живете. в моем мире такого вопроса не существует, потому как самоочевидно, что нельзя 

Зайдите в любую соцсеть.

В любой соцсети вы найдете полный спектр мнений, в том числе сугубо маргинальных. В Европе тоже, например, *есть* товарищи, считающие гомосексуализм извращением. Как оценивать будем?

[Flos]

Может, конструкторов авиационной и космический техники? Так они зеками были. Это их официальный статус в обществе этой высокой культуры...

Опять та же песня.
Не были. Сотни, тысячи, десятки тысячи людей, создававших и создавших советскую науку и технику, никогда не были зеками. Не подвергались репрессиям. Их не расстреливали и не ссылали. Максимум - журили за самиздат и не давали свободно выезжать заграницу.
И это всё были очень уважаемые и адекватно ценимые в своем обществе носители советской культуры.