Weltschmerz

[Мечтатель]

Человеку нужна вертикаль, вектор движения вверх, к достижению качественно иного состояния.

Современная цивилизация нацелена на достижение большего материального комфорта и на развитие технологий. С одной стороны, можно считать благом, что политические системы во многих странах ограничиваются развитием внешней жизни и не вмешиваются во внутреннюю жизнь людей, не навязывают определённые виды мировоззрения. С другой стороны, существующая система воспитывает "хомо экономикуса", потребителя, озабоченного главным образом своим счётом в банке и своим социальным статусом.

Но фундаментальная проблема человека лежит ещё глубже. Наука утверждает, что человеческий вид является результатом очень долгой эволюции жизни на Земле. Несколько миллиардов лет назад каким-то образом появились первые живые существа, очень примитивные, и с тех пор жизнь вынуждена была приспосабливаться к изменяющимся условиям существования. В конце очень долгой цепи появился голый примат, развивший способность речи и абстрактного мышления. Примат оказался достаточно смышлёным, чтобы поддерживать социальную организацию и развивать способы трудовой деятельности. В труде развивалась рука, и значит, развивался и мозг. И вскоре люди занимались не только охотой на диких зверей и собиранием улиток в лесу, но и научились держать скотину, выращивать полезные растения, плавить металлы и изготовлять более совершенные орудия. Усложнялась жизнь, и усложнялось мышление. В новых условиях то, что было необходимо для выживания в дикой жизни - физическая сила, ловкость, выносливость - постепенно утрачивало своё значение. Теперь физическая сила не гарантирует успеха в обществе, если вместе с ней не будет способности к социализации. Следовательно, выживают и оставляют потомство уже не самые физически сильные и выносливые, а люди, обладающие другими способностями. Значит, и направление эволюции человеческого вида существенным образом изменилось. Происходит приспособление не к физической среде, а к социальной. Ты можешь быть физически крепок и можешь оставить здоровое потомство, но не оставишь его, если тебя не примет социум. А какого-нибудь дохляка, если он окажется приемлем, примет, и он распространит свои гены.
Это что касается физической эволюции.

В отношении эволюции духовной, психологической, всё ещё более сложно.
Если не принимать религиозную картину мира, подразумевающую существование неких высших существ, управляющих судьбами мира и являющихся образцами для поклонения и подражания, нет объективных причин для нравственного совершенствования. Природе безразлично, нравственный ты или безнравственный. Нравственность, этика является комплексом норм и традиций общества. И они не вечны - их можно как усложнять, так и расшатывать, разрушать.

Короче, без образцов для подражания я не вижу способов удержать человека от деградации. Но существование богов наука отрицает, а инопланетян (в особенности высокоразвитых) не подтверждает. Человек одинок и задыхается в собственных миазмах.

Надо бы пойти в лес и там удавиться, но жалко родных. Скажут: "Ты зачем нас кинул!?"

[Wolliger Mensch]

Человеку нужна вертикаль

Горизонталь нужнее. Да и диагональ не помешает.

[wandrien]

Человеку нужна вертикаль

Я даже знаю, как этого человека зовут.

[From_Odessa]

Надо бы пойти в лес и там удавиться, но жалко родных. Скажут: "Ты зачем нас кинул!?"

И не только родные. Мне, например, если я узнаю, что с тобой такое случилось, будет очень тяжело. Не знаю, важно тебе это или нет, но это так. И чувство вины будет, буду ощущать, что не сделал чего-то, что могло бы тебя остановить. Думаю, я тут не один такой. Я не преувеличиваю, это правда.
При этом считаю, что этого происходить не должно (имею в виду, чтобы ты ушел из жизни). Не буду приводить никаких рациональных доводов: не должно - и все.

[From_Odessa]

Короче, без образцов для подражания я не вижу способов удержать человека от деградации

Деградирует ли человек, вопрос, мягко говоря, спорный. Но не будем об этом.

Если ты хочешь, чтобы развитие шло в каком-то конкретном направлении, ты можешь сам стать образцом для подражания. Если тебе близка та или иная нравственная система, ты можешь следовать ей, делиться ею с людьми и тем самым кого-то из них подталкивать к этому, а кому-то просто помочь, принести тепло, улучшить жизнь этого человека. Пусть твои возможности скромны, но ведь человечество из людей и состоит, и ты - один из них. И кто знает, чем обернется капля твоих действий, какие круги пойдут от этого камешка, брошенного в воду? Ведь каждый человек - это отдельный мир, и ты можешь повлиять на эти миры. Пусть, повторюсь, немного, пусть даже чуть. Великое часто начинается с малого. Это уж точно будет лучше, чем не сделать ничего.

[Мечтатель]

При этом считаю, что этого происходить не должно (имею в виду, чтобы ты ушел из жизни). Не буду приводить никаких рациональных доводов: не должно - и все.

Пока не заболею тяжелой неизлечимой болезнью, не сделаю этого.

***
Философ Ильенков покончил жизнь самоубийством
(wiki/ru) Ильенков,_Эвальд_Васильевич
Великий был ум. Но не смог найти выход из тупика.

В тупике все. Но не каждый понимает.

[From_Odessa]

Пока не заболею тяжелой неизлечимой болезнью, не сделаю этого.

И это хорошо И не надо. Ты нам нужен. Мне так точно.

============

Я твои чувства хорошо понимаю. Не знаю, поверишь ты в это или нет, но понимаю. У меня мысли и восприятие мира в некоторых аспектах сильно отличаются от твоих, но что значит попадать в такие тупики и испытывать от них отчаяние, я уж точно знаю. И как в этом случае трудно найти мотивацию для чего-то...

Вообще, строго говоря, наука не отрицает существование богов. В широком смысле - тем более. А про инопланетян вообще мало что понятно. Кроме того, теория о множественности вселенных сейчас достаточно широко распространена в физике, хотя пока это невозможно как-то фальсифицировать. И есть разные ее вариации. Среди них и такие, при которых вселенных бесконечно много, и в них реализованы бесконечные варианты. При таких условиях могут быть вселенные, где есть гораздо более развитый разум, чем наш. И такой разум может найти способ контакта с другими вселенными, в том числе нашими. Да, это тоже все вилами по воде писано. Но в данном случае важно то, что никто не выносит вердикт: другого разума нет. Оснований ставить тут точку просто нету.

А что касается самой природы мира, то мы узнали уже многое, но гораздо большего не знаем. И кто знает, может быть твоя жизнь и твои действия - одна из важнейших частей какого-то развития? Которое идет медленно относительно нашего века, потому мы не видим глобальных последствий. Но вдруг они есть? А ведь это не совсем алогично. Понятно, что это шаткая опора, но если нет другой, почему бы не опереться на нее? И в вопросах той же нравственности просто реализуй ее. Реализуй эту нравственность, пусть она идет в мир.

[wandrien]

Прочитал стартовый пост.

Почему психологические проблема автора надо обсуждать в разделе Философия?

[Мечтатель]

Потому что данные мои проблемы непосредственно связаны с философией.
А не от того, к примеру, что со своей бабой развёлся.

[wandrien]

Потому что данные мои проблемы непосредственно связаны с философией.

Вряд ли ваше презрение к людям связано с философией.

Вы как сбились с пути давно, так и бродите по-прежнему в темноте по болоту, принимая собственное дискомфортное положение по уши в воде за проблемы всего человечества.

К сожалению, не всем и не всегда можно помочь, хотя Авишаг долго и самоотверженно пыталась. Мне понятно её разочарование, которое внешне она не показывает, но которое отчетливо заметно в отдельных фразах. Однако по моему мнению, даже этого разочарования вы не достойны.

Сергей льстит вам, проводя параллели со своим положением. Вряд ли можно найти между вами хоть что-то существенное общее. Если уж искать пересечения, то намного большего у вас со мной. Но именно по этой причине вы не получите от меня ни капли поглаживаний вашего эго и подпеваний на тему никчёмности человечества, равно как и утешений, увещеваний и прочего. С позиции своего опыта могу сказать, что гладить человека по его эго -- занятие бесполезное.

Всё свое время и психические ресурсы вы тратите на поиск и обоснование внешних причин вашего плачевного положения, будь то недостаток Духовности в обществе, неправильный Строй, не та Культура и историческая Эпоха, и прочее, и прочее. Вместо того, чтобы пустить их на развитие себя как личности. Личности, которая не кичится своей Духовностью, а реализует эту самую духовность на практике. Развитие любого человека начинается с отказа от поиска внешних причин и обращение к причинам и ресурсам внутренним. В вашем случае оно и не начиналось: будучи старше меня лет на 10, вы так и остались духовно на уровне 15-летнего подростка, воюющего с мамой за право смотреть телевизор. Чёртовы инопланетяне виноваты в том, что не соизволили существовать и дать вам смысл жизни.

Вы мечтаете об инопланетянах, но при этом не способны обратить свое внимание на самую загадочную и непонятную для вас форму жизни: обычного человека, который проживает свою жизнь и плевать хотел на ваши поиски Духовности. То есть внутри вашей головы вы этих людей презираете за их низменные устремления, но если всю эту шелуху эго снять: вы просто не способны их понять. Почему же? В каком случае мы не способны понять субъекта? Когда он опытнее и умнее нас? Или когда наоборот неопытнее и тупее?
В вас отсутствует стремление учиться и развиваться, а присутствует только желание вещать о своём величии и количестве прочитанных книг.

Что касается инопланетян, то существуй они в реальности, они сразу стали бы такими же чуждыми и антагонистичными для вашей квадратно-гнездовой модели восприятия мира, какими являются, например, геи, "современные женщины" или те самые сторонники Ошо, с которых вы недавно с брезгливостью упоминали.

Пожалуй, на данный момент я всё сказал, что накипело у меня относительно вас за последние две недели.

[Авишаг]

существование богов наука отрицает, а инопланетян (в особенности высокоразвитых) не подтверждает.

В чём принципиальная разница между первыми и вторыми?

[Авишаг]

Мне понятно её разочарование, которое внешне она не показывает, но которое отчетливо заметно в отдельных фразах.

Разочарование Авишаг связано с её психологическими проблемами как раз, Мечтатель тут ни при чём
А в отношении Мечтателя: мне жаль, что человек мучается, и нет условий, в которых кто-то или что-то сможет ему помочь.

[Andrey Lukyanov]

существование богов наука отрицает, а инопланетян (в особенности высокоразвитых) не подтверждает.

В чём принципиальная разница между первыми и вторыми?

Инопланетяне — это аналоги человека, их существование вполне вписывается в научную картину мира.

А боги — это вообще непонятно что.

[kemerover]

Вы как сбились с пути давно, так и бродите по-прежнему в темноте по болоту, принимая собственное дискомфортное положение по уши в воде за проблемы всего человечества.

У меня такие же мысли (о том, что человек выдаёт личные проблемы за проблемы всего человечества) возникают при чтении многих философов 20-го века, например Адорно, чего только стоят его размышления о джазе.

[Мечтатель]

существование богов наука отрицает, а инопланетян (в особенности высокоразвитых) не подтверждает.

В чём принципиальная разница между первыми и вторыми?

Богов мы люди изобрели (понятно, что у верующих иное мнение на этот счёт), можно проследить эволюцию взглядов на богов - от верований примитивных народов до монотеистических религий.
Инопланетяне, если бы они существовали, были бы объективным фактом. Если бы с системы такой-то звезды шли искусственные сигналы, невозможно было бы не признать сам факт. В отношении богов можно спорить бесконечно, потому что объективных фактов нет (есть набор текстов, переписываемых людьми).

[Мечтатель]

Насчёт мучений...
Чем более развита нервная система, высшие психические функции, тем больше мучений.
Червяк занят своими утилитарными делами и не мучается.

[Flos]

Чем более развита нервная система, высшие психические функции, тем больше мучений.

Вы же теперь атеист!

<atheist mode on>

Мучения -  это не развитие, а сбой и деградация.
Развитие - это то, что улучшает выживаемость и повышает шансы на воспроизводство.
Мучения же вызывает деградация психических функций, а сопутствующие мысли о самоубийстве - эволюционный механизм, направленный на то, чтобы избавить популяцию от дефектной особи.

Червяк занят своими утилитарными делами и не мучается.

Психически здоровый, интеллектуально развитый  и эмоционально устойчивый человек ничем качественно не отличается от животного.



<atheist mode off>

[Flos]

wandrien,

[Мечтатель]

Мучения - это аспект чувствительности. Если нет возможности испытывать страдания, нет и способности переживать наслаждения. Диалектика.
На низших ступенях развития радости и страдания ограничиваются материальной, жизненной сферой, зависят от удовлетворения или неудовлетворения материальных потребностей.
На более высоких уровнях развития психики страдание может быть вызвано и философскими трудностями, вечными вопросами бытия.

[Мечтатель]

Почему я придаю такое значение существованию внеземного разума?

Представьте, что вы решили на Земле все проблемы. Вы можете жить 150 лет, сыты и здоровы, везде побывали, пресытились сексом, пресытились разными хобби. И что дальше? Что ещё может дать вам Земля? 

[Flos]

Мучения - это аспект чувствительности. Если нет возможности испытывать страдания, нет и способности переживать наслаждения. Диалектика.
На низших ступенях развития радости и страдания ограничиваются материальной, жизненной сферой, зависят от удовлетворения или неудовлетворения материальных потребностей.
На более высоких уровнях развития психики страдание может быть вызвано и философскими трудностями, вечными вопросами бытия.

Давайте, как атеисты, исходить из эволюционной эффективности и конкурентоспособности индивидуума в социуме.
В этом смысле  все мучения и наслаждения можно разделить на "продуктивные" и "непродуктивные". 
Продуктивные мучения - это кнут для конкурентного движения в социуме, продуктивные наслаждения - это пряник.
Другие кнуты и пряники лишены смысла и становятся тупиковыми ветками развития.

"Вельтшмерц" - это, наверное, самое  непродуктивное и бесполезное страдание, свидетельствующее не о высоком развитии, а о психической девиации.

[Flos]

Представьте, что вы решили на Земле все проблемы. Вы можете жить 150 лет, сыты и здоровы, везде побывали, пресытились сексом, пресытились разными хобби. И что дальше? Что ещё может дать вам Земля?

Потребительское отношение к жизни детектед.
А что Вы можете дать Земле? Если что-то сможете, то давайте и радуйтесь жизни,  отдавая.
В этом нет предела.

[Мечтатель]

Давайте, как атеисты, исходить из эволюционной эффективности и конкурентоспособности индивидуума в социуме.

А почему атеист должен исходить из эффективности и конкурентоспособности?
Философ-атеист может исходить из своего мышления, осмысления мира. И возможны разные подходы, разные оценки эволюции и самой жизни.

[Flos]

А почему атеист должен исходить из эффективности и конкурентоспособности?

Я исхожу из дарвинизма (биологического и социального),  "развитие" в этом контексте - это изменение особи в направлении увеличения эффективности и конкурентоспособности.
Для видов используется слово "эволюция".

Если Вы считаете, что "развитие" может приводить к мировой тоске и самоубийствам, то это "развитие" в неправильном направлении.
Такие ветки природой автоматически отсекаются -  по Дарвину.

[Мечтатель]

Представьте, что вы решили на Земле все проблемы. Вы можете жить 150 лет, сыты и здоровы, везде побывали, пресытились сексом, пресытились разными хобби. И что дальше? Что ещё может дать вам Земля?

Потребительское отношение к жизни детектед.
А что Вы можете дать Земле? Если что-то сможете, то давайте и радуйтесь жизни,  отдавая.
В этом нет предела.

Речь о том, что на замкнутой Земле может быть скучно.
Когда масса проблем, этого нет, того нет, кажется, что дел хватит надолго.
Когда-нибудь изобретут какие-нибудь машины, способные всё делать "из воздуха". И что дальше? На Земле не останется белых пятен, всё будет известно и доступно.

Обитаемый космос - это бесконечный непознанный континент, спасение от скуки.