Лингвофорум

Для многих выросших и сформировавшихся уже при капитализме вся советская история предстаёт как сплошной гулаг. СССР не является их родиной, это другое поколение.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:58
"Те же репрессии" мимоходом упомянуты в списке проблем наряду с экономическими вопросами и всякой шелухой.

Сергей.
4.8 МИЛЛИОНА ОСУЖДЕННЫХ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ СТАТЬЯМ.
Из них 1.1. МИЛЛИОНА РАССТРЕЛЯННЫХ по приговорам и 1.6 УМЕРШИХ В ГУЛАГ от нечеловеческих условий.
6.5 МИЛЛИОНОВ ДЕПОРТИРОВАННЫХ.
До 7 МИЛЛИОНОВ погибли от голода в 30-е.

1, сука, миллион -- это город размером больше Красноярска.

Что с вашими этическими установками? Тоже родные берёзки случились?

Само то, что я репрессии упомянул в общем списке, возможно, действительно было неправильно. Хотя я имел в виду не эти репрессии, а несколько иное - некоторые точечные и не самые жесткие случаи позднего СССР. Но надо было это уточнить.

Вадим, я, мягко говоря, отрицательно отношусь к тем вещам, о которых Вы сказали. Не буду изображать из себя какого-то особенного человека, просто мне тяжело и больно об этом думать, когда я представляю себе людей, погибавших ни за что (а тут явно куча людей, которые были невиновны или чья вина и близко не была значительной), представляю мучения, слезы, боль... И как кулаки сжимаются, когда думаю о тех, кто выживал в немецком плену, а потом их объявляли предателями и относились к ним соответственно... Страшно и больно одновременно, хочется вернуться в то время и что-то исправить...

Но я не совсем понимаю, что Вы хотели этим сказать. Да, были эти кошмарные вещи. Но это же не вся советская реальность. Я хочу объективно оценивать СССР и все, что там происходило.

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 14:02
А у Вас получается, что Гайдай и Тарковский дерьмо, потому что в 30-х люди от голода умирали. Бред.

Занимаетесь приписыванием собеседнику измышлений на основании своих проекций.

Это как раз у вас, как-то внутри получилось, что если не советское, то автоматически дерьмо. Поэтому я когда отказал некоторым культурным явлениям в том, чтобы называть их словом советские, у вас это в голове так преломилось, что я назвал их дерьмом.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:55

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:54
Истощения каких ресурсов Вы ждёте?

Прежде всего нефти.

Сделать синтетическое жидкое топливо не проблема. Да, будет подороже, но для человечества это не смертельно.

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 13:57
новые масштабы и скорость изменений. Но в любом случае, рост потребления не может быть бесконечным. Вопрос, что придет ему на смену

Скорее всего, люди начнут больше внимания уделять своему психологическому благополучию, а не материальному.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 13:58
1, сука, миллион -- это город размером больше Красноярска.

В США в 30е от голода умерло от 5 до 7 млн.  человек.  8 млн отправили в трудовые лагеря.
Поэтому  Хемингуэй - дерьмовый писатель, очевидно же.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 12:21

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 12:19
я не знаю, где вы живете. в моем мире такого вопроса не существует, потому как самоочевидно, что нельзя 

Зайдите в любую соцсеть.

Я, например, не знаю этих людей из соцсетей. Россияне они или нет, искренне пишут или за деньги, есть у них диагноз психиатра или нет. А вот среди тех людей кого я заню такого вопроса действительно не существует.

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 14:02
А у Вас получается, что Гайдай и Тарковский дерьмо, потому что в 30-х люди от голода умирали. Бред.

Я больше скажу: Гамсун - хороший писатель, хотя и фашист. Вот человек он да, плохой. А писатель хороший.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:05
Это как раз у вас, как-то внутри получилось, что если не советское, то автоматически дерьмо.

Ладно, допустим, я как-то так был понят.
Но, конечно, я так не считаю.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:05
Поэтому я когда отказал некоторым культурным явлениям в том, чтобы называть их словом советские, у вас это в голове так преломилось, что я назвал их дерьмом.

Наоборот. Мне показалось, что у Вас все просто: выбираем плохое - лепим ярлык - "советское".
Выбираем хорошее - лепим - "несоветское". Так делать некорректно.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 14:07
Скорее всего, люди начнут больше внимания уделять своему психологическому благополучию, а не материальному.

Хорошо бы.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 13:55

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 24, 2020, 13:54
Истощения каких ресурсов Вы ждёте?

Прежде всего нефти.

Вообще углеводородов. С металлами тоже все не слава Богу (так, разрабатываемых запасов меди хватит лет на 40 нынешними темпами, разведанных - лет на 100). И с пресной водой. И с почвами. И, что характерно, как только трудозатраты на выделение ресурсов станут глобально расти быстрее, чем производительность труда, всё вообще посыпется к лешему. Скорее всего, с ядерной войной под занавес, ибо глобальная нехватка ресурсов провоцирует глобальный же передел контроля над их остатками, благо собственное население очень активно их требует, а не получив, начинает вести себя разными труднопредсказуемыми и не очень адекватными способами.

Цитата: From_Odessa от декабря 24, 2020, 14:05
Но я не совсем понимаю, что Вы хотели этим сказать. Да, были эти кошмарные вещи. Но это же не вся советская реальность. Я хочу объективно оценивать СССР и все, что там происходило.

Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Не было никакой "советской" культуры. Практически вся имеющаяся культура, кроме культуры формирования из людей убийц, на территории СССР носила антисоветский характер. Была антагонистична Советам. И за эту культуру, кстати, можно было легко получить срок или расстрел.

Потому что любая культура, которая содержит хоть малую частицу света в себе, не может быть толеранта к такому государству. Равно как и такое государство сразу же определяет угрозу от культуры и уничтожает её.

Мне крайне странно, когда начинаются эти рассуждения "ну было хорошее и плохое, не всё так однозначно, вот в космос слетали, трали-вали". Кто строил и летал, мы знаем по именам. Кто расстреливал и сажал, тоже все основные фигуранты по именам известны. Всё очень даже однозначно.

В космос слетать могли бы и без Сталина. И Германию смогли бы победить без Сталина, если бы она вообще напала. И индустриализация бы произошла. И от голода в 30-е бы никто массово не умер. И уж точно бы миллионы человек не были убиты без Сталина и его репрессивной машины.

Я хочу, чтобы к людям наконец вернулось зрение, и они ясно увидели, что не бывает добра, полученного ценой зла. Это природный закон, божественный закон, социальный закон, как угодно. Не бывает. Без зла могло быть намного лучше, но уж точно бы не стало хуже.

И чтобы не было больше никогда этих разговоров про "не всё так однозначно" ни у нас в стане, ни по возможности нигде в мире. И не приходила больше в голову мысль, что можно расстрелять миллион человек, но вот зато в космос слетали.

Здесь половина христиане, а другая по большей части половина либо еще к какой-то вере принадлежат, либо просто в духовном поиске. И вот все эти люди тут собрались и рассуждают, что вот да, родные берёзки, Гайдай, Тарковский, туда-сюда.

Но никто не хочет задуматься, что Гайдай с Тарковским и вообще всё остальное не имеют никакого значения, пока не сделаны конкретные выводы -- выводы на уровне всего общества, а не только отдельного человека -- не отрефлексировано и не осмыслено всё, что с нами случилось за прошлый век, нам некуда и незачем двигаться дальше.  И для будущих поколений не будет никакого Тарковского, вообще России не будет, потому что мы тупиковая ветвь эволюции без рефлексии и божьей искры.

Христиане! Какого хрена?

Цитата: Geoalex от декабря 24, 2020, 14:10

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 14:02
А у Вас получается, что Гайдай и Тарковский дерьмо, потому что в 30-х люди от голода умирали. Бред.

Я больше скажу: Гамсун - хороший писатель, хотя и фашист. Вот человек он да, плохой. А писатель хороший.

Был один неплохой художник...

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Я вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь: государственный механизм вообще не производит культуру...

Цитата: Flos от декабря 24, 2020, 14:11

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:05
Это как раз у вас, как-то внутри получилось, что если не советское, то автоматически дерьмо.

Ладно, допустим, я как-то так был понят.
Но, конечно, я так не считаю.

Это не вы так были поняты, это я произвел реконструкцию того возможного хода суждений, который мог бы привести вас к той ерунде про меня, что вы написали.
Если у вас есть другое объяснение, изложите.

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 14:31

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Я вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь: государственный механизм вообще не производит культуру...

Ну так и нехрен по его имени называть эту самую культуру.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Мне крайне странно, когда начинаются эти рассуждения "ну было хорошее и плохое, не всё так однозначно, вот в космос слетали, трали-вали". Кто строил и летал, мы знаем по именам. Кто расстреливал и сажал, тоже все основные фигуранты по именам известны. Всё очень даже однозначно.

Все неоднозначно не по именам, а по советской жизни, жизни людей в СССР в целом и в разные периоды в частности (хотя по некоторым именам тоже есть вопросы, но это другой разговор).

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 14:31

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Я вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь: государственный механизм вообще не производит культуру...

А культуру государство, разумеется, вполне производит. Законы, суды, механизмы передачи власти, силовые ведомства, борьба с преступностью, -- всё это элементы культуры, напрямую относящиеся к государству.

Если у вас президент говорит "мы примем беженцев не смотря ни на что, пусть нам будет трудно, но им сейчас труднее, и мы справимся", а мэр катается на работу на велосипеде и общается с гражданами на улице -- это одна культура. А если у вас президент отдаёт приказы убивать граждан своей страны, а чиновники носят наличку в коробках -- это, как ни крути, совсем другая культура. Гейпарадами заговорить зубы не получится.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Потому что любая культура, которая содержит хоть малую частицу света в себе, не может быть толеранта к такому государству. Равно как и такое государство сразу же определяет угрозу от культуры и уничтожает её.

Возьмем, к примеру, сказки "Старик Хоттабыч" и "Незнайка на Луне". Как Вы считаете, хотя бы частица света в них есть? При этом сразу же замечу, что оба произведения именно что толерантны к советскому государству и советскому строю.
Такой же вопрос по всем произведениям Кира Булычева об Алисе Селезневой, фильме "Гостья из будущего", мультфильме "Третья планета". Все они уж точно не антагонистичны к советской власти, и она их никоим образом не блокировала.

А есть вот советский мультик "Снежная королева". Что скажете о нем? Он не антагонистичен к СССР и не толерантен, он вообще идет параллельно.

Такие комедии как "Джентельмены удачи", "Иван Васильевич меняет профессию", "Любовь и голуби" и некоторые другие - как думаете, в них есть частицы света? При этом они высмеивают некоторые элементы советской жизни, однако нельзя сказать, что они полностью антагонистичны советской власти.

А "Место встречи изменить нельзя"? Что скажете о нем?

Цитата: Awwal12 от декабря 24, 2020, 14:26
Вообще углеводородов. С металлами тоже все не слава Богу (так, разрабатываемых запасов меди хватит лет на 40 нынешними темпами, разведанных - лет на 100). И с пресной водой. И с почвами.

До сих пор все прогнозы о грядущей нехватке какого-либо ресурса оказывались пустышками по двум причинам: либо открываются новые источники этого ресурса, либо этот ресурс становится вообще ненужным из-за изменения технологий.

Почему в будущем должно быть по-другому?

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Я хочу сказать, что государственный механизм, который на пике репрессий расстреливал по 1000 человек в день и ввел в законодательство фактическое рабство в ХХ веке, не мог произвести и не производил никакой культуры.

Государственный механизм вообще культуру не производит. Никакой никогда.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Не было никакой "советской" культуры. Практически вся имеющаяся культура, кроме культуры формирования из людей убийц, на территории СССР носила антисоветский характер.

все имеющаяся на территории СССР культура была советской. Даже антисоветчина. Смиритесь.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
Потому что любая культура, которая содержит хоть малую частицу света в себе, не может быть толеранта к такому государству.

это вообще параллельные вещи, что там и кому толерантно.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
В космос слетать могли бы и без Сталина. И Германию смогли бы победить без Сталина, если бы она вообще напала. И индустриализация бы произошла.

могли бы. смогли бы. напала бы. произошла бы. Но было так, как было, а не иначе.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
не имеют никакого значения, пока не сделаны конкретные выводы -- выводы на уровне всего общества, а не только отдельного человека -- не отрефлексировано и не осмыслено всё, что с нами случилось за прошлый век

В том-то и дело, что в массе своей отрефлексировано. Просто не так, как вам бы хотелось. 
Вы в общем правы, вы действительно во многом похожи на Мечтателя. Разница только в знаке, а логика та же.

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:29
И вот все эти люди тут собрались и рассуждают, что вот да, родные берёзки, Гайдай, Тарковский, туда-сюда.

Вот всегда удивляло это отношение к берёзам. Хотя возможно я недооценивал масштабы русского мира:

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:33
Это не вы так были поняты, это я произвел реконструкцию того возможного хода суждений, который мог бы привести вас к той ерунде про меня, что вы написали.

почему мне не пришла в голову подобная экзотичная "реконструкция"? Наверное, потому что я так не мыслю и таких проекций у меня нет.

Цитата: kemerover от декабря 24, 2020, 14:44
Вот всегда удивляло это отношение к берёзам.

ходит байка, что на территории российских посольств даже в Африке все пальмы рано или поздно мутируют в березки   

Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2020, 14:47

Цитата: wandrien от декабря 24, 2020, 14:33
Это не вы так были поняты, это я произвел реконструкцию того возможного хода суждений, который мог бы привести вас к той ерунде про меня, что вы написали.

почему мне не пришла в голову подобная экзотичная "реконструкция"? Наверное, потому что я так не мыслю и таких проекций у меня нет.

Да нажмите сразу "пожаловаться модератору", что вы суетитесь понапрасну.

wandrien, я как раз с Вами согласен, что отрефлексировано не до конца и недостаточно (но и нельзя сказать, что совсем нет). И к современным российским реалиям у меня множество претензий, которые я уже не раз озвучивал (к реалиям в других странах они, впрочем, тоже есть). Но от этого, на мой взгляд, советские реалии не становятся все целиком черными и негативными. Было государство, менялось в разные периоды времени, в нем были реалии, в которых жили и что-то делали разные люди. И мы можем оценивать сами эти реалии и результаты деятельности людей. И речь вовсе не о том (во всяком случае, в моих рассуждениях), что вот есть "Снежная королева" и полетели в космос (об этом я, впрочем, вообще не писал, но ладно), так что и Бог с ними репрессиями, раз они дали такой результат. Я вообще эти вещи рассматривал отдельно. Раз уж было так и именно так, то давайте рассматривать всё. И если в СССР было что-то хорошее где-то и когда-то, то почему его стоит игнорировать? Каким бы ни был строй. При любом строе есть разные люди, которые делают разные вещи. А оправдывать репрессии или закрывать на них глаза я не собирался.