Лингвофорум

Цитата: Вадимий от января  9, 2011, 10:48
Кто такой Йозеф?

Йосе́ф бен Яʕақо́в — «Iосиф, сын Iакова» в русском переводе. Папа Мнашше и Эфраима («Манассии и Ефрема»).

Цитата: Вадимий от января  9, 2011, 10:48
Но мне кажется, всё равно это изредко приходит из сердца, в основном извне, из Бога...

А есть ли принципиальная разница?
Мы же не имеем в виду «сердце» в анатомическом смысле. Имеем в виду дух, а он — от Него.

Мне кажется, есть. Ну да не важно.

Цитата: Вадимийэто изредко приходит из сердца, в основном извне, из Бога...

Цитата: mnasheА есть ли принципиальная разница?
Мы же не имеем в виду «сердце» в анатомическом смысле. Имеем в виду дух, а он — от Него.

Именно так! «Из Бога» — это тоже не «извне», а «изнутри», «из сердца», но Истинного, то есть Души.
Душа в человеке как минимум подразделяется на две части — животную душу и Божественную Душу, а человеческий разум вынужден их объединять, чтобы жить в этом мире... Но не будучи бессмертным, ему легче склоняться к первоупомянутой...

Цитата: Bhudh от января  9, 2011, 11:46
Именно так! «Из Бога» — это тоже не «извне», а «изнутри», «из сердца», но Истинного, то есть Души.
Душа в человеке как минимум подразделяется на две части — животную душу и Божественную Душу, а человеческий разум вынужден их объединять, чтобы жить в этом мире... Но не будучи бессмертным, ему легче склоняться к первоупомянутой...

Это смотря как глядеть на Бога! я гляжу совсем по-другому

Цитата: Bhudh от января  9, 2011, 11:46
Но не будучи бессмертным, ему легче склоняться к первоупомянутой...

У нас ещё говорят, что дурное начало (эгоистическое, связанное с животной душой) получает фору: первые 12–13 лет божественная душа настолько слабо воплощена, что её как бы и нет, и ребёнок представляет собой просто развитое животное с большим потенциалом. Первая стадия воплощения заканчивается при первом совершеннолетии (13 лет для мальчика, 12 для девочки), когда уже сформировался полноценный ум (מוחין דאמא в каббале), но ещё нет мудрости.
    Только в этом возрасте появляется свобода выбора, ⇒ человек обязан соблюдать законы и подсуден земному суду.
    Но небесный суд относится к нему снисходительно, пока он не достигнет 20 лет — к этому возрасту заканчивается второй этап воплощения божественной души, и формируется «орган», способный полноценно воспринимать её (מוחין דאבא).
    Если бы йецер-ɦараʕ не получал этой форы, у него не было бы шансов: кто станет слушать лжеца? А так — успевают привыкнуть к нему, пока нет альтернативы...

Цитата: Вадимий от января  9, 2011, 09:25
Делаю то, что давно планировал: приглашаю вас, Мнаше, Тайльнемер и все, кто хочет ещё, создать по этой теме конференцию в скайпе...

Я разговаривать не умею. А текстом писать лучше в форумном формате, где есть время подумать, прежде чем настрочить фигни. Не люблю общаться в реальном времени.

Цитата: Вадимий от января  9, 2011, 11:10
управлять примыкать согласовать с Тайльнемером

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 11:11
Папа Мнашше и Эфраима

Мнаше, а Мнаше и Мнашше — это так же как Аврам и Сара и Авраам и Сарра?
Что вообще означает:

Цитироватьи не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;  . . .  Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра;

Это какая-то языковая фича или просто так?

Тут целых три разных случая:

1. «Аврам → Авраам». На самом деле — אברם←אברהם [avrɑ̄m]→[avrɑ̄ɦɑ̄m]. Имя изменено.
Параллельно שרי [sɑ̄raj] была переименована в שרה [sɑ̄rɑ̄]. Вот такое перераспределение (суммарное числовое значение имён осталось прежним).

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 08:46
Это какая-то языковая фича или просто так?

Скорее каббалистическая. Не просто так, конечно.

2. Сарра / Сара.
Первое — нормативное произношение времён Септуагинты, когда реш ещё могла геминироваться, как и по сей день в арабском. Тогда это произносилось в соответствии с моделью — שַׂרָּה [ɬar:a:]. В масоретском произношении, зафиксированном тыщу лет назад и остающемся ɦалахической нормой и сегодня, реш не принимает дагеш, а потеря долготы согласной компенсируется удлинением гласной: [sɑ:rɑ:].

3, Мнашше / Мнаше.
Похожий случай, но датировка другая.
Первое [mə̯naˈʃ:ɛ] — норма не только во времена Септуагинты, но и сейчас, а [məˈnаʃə] — реальное произношение подавляющего большинства израильтян (влияние немецкого). Звуковой облик слова изменился очень сильно: ударение сместилось на привычный немцам предпоследний слог, количество слогов увеличилось с двух до трёх (за счёт удлинения сверхкраткой), геминация исчезла.

Цитата: mnashe от января 10, 2011, 09:23
...ударение сместилось на привычный немцам предпоследний слог...

Может, всё-таки на первый?

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 09:33

ЦитироватьГрубо говоря, если я выберу иудаизм, то могу запрсто попасть в христианский ад, или Аллах меня покарает, или, чего доброго, Кетцалькоатль или Перун. Вы, конечно, за такую формулировку меня ругать будете, формулировка и правда плохая, но факт остаётся фактом — нет единой альтернативы атеистической гипотезе. Есть куча разных, даже в рамках одной религии.

Offtop

Интересный получился возврат к «сабжу».

В общем, я согласен.

Извините, я не очень вас понял. Сабж звучит как «атеизм — (не) религия» — чисто терминологический вопрос. Причём он здесь?
И с чем вы согласны?

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 09:33

ЦитироватьА вот считать, что вы знаете идеи, на которых строится мир — вот это скорее абсурд. Особенно если учесть, откуда вы это «знаете».

Не вижу в этом ничего абсурдного. Поясни.
    (Естественно, мы понимаем, что наше знание этих идей — схематично и ограниченно. Но это не мешает в большинстве случаев опираться на это знание, совершая повседневный выбор. Как не мешает в большинстве случаев ограниченность Ньютоновской механики получать достаточно точные для повседневного применения результаты).

Ваше сравнение некорректно.
Ньютоновская, или Эйнштейновская, или другая научная теория отличается от религиозных тем, что их основания открыты — любой может ознакомится с тем, что способствовало их появлению, какие заключения делались создателями этих теорий, какие эксперименты проводились и т. п.
У немалой части религиозных знаний обычно либо указан закрытый, непроверяемый источник (откровения Бога), либо источник не указан, либо они являются умозаключениями на основе данных из закрытого или неуказанного источника.
Рассмотрим, к примеру, знание о том, что Бог есть троица: Бог-отец, Бог-сын — Иисус Христос, живший в виде человека в 1—34 гг. н. э., и Дух Святой. Каков его источник? Думаю, атеисты и иудеи сойдутся во мнениях по этому вопросу: это «знание» было получено в результате произвольного допущения. Однако, сами носители знания подразумевают другое его происхождение.
Ничего подобного не может быть с научными знаниями. Если в науке происхождение знания (или даже предположения) носит такой вот сомнительный характер — это просто не считается знанием, и от него откажутся, скажут: «этого мы не знаем».
Поэтому не надо тут приводить аналогии с механикой Ньютона. Это совсем не аналогии.

Цитата: mnashe: Хочу ещё цитату привести. Оттуда же.Вера очевидна и несомненная без всяких доказательств.

Это очень хорошая база для возведения любых случайно появившихся допущений в ранг знаний.
Вы не согласны?

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 09:33

Цитата: Тайльнемер

Цитата: mnasheи становится совершенно очевидно, что «атеистическая гипотеза» — примитивнейший самообман ради дешёвой «свободы»

И то что атеисты выбирают атеизм ради какой-то свободы — это вы неправильно думаете. По крайней мере, не все.

Возможно, я всё-таки правильно думаю. Не все осознают мотивы своего выбора (большинство не осознают), но всё же они именно таковы.
    Религиозная картина мира может быть у человека на уровне привычки, усвоенной в семье — не подкреплённая знаниями, философией, и, как правило, обросшая различными искажениями и предрассудками. А атеистический взгляд он воспринимает в зрелом (чаще — в зреющем) возрасте, в процессе знакомства с научными знаниями. В таком случае, если он думающий человек, он или поднимет на новый уровень свою религиозность — или примет атеизм.
    Мне кажется, это как раз твой случай...

Я не понял, причём здесь «атеистический взгляд он воспринимает в зрелом (чаще — в зреющем) возрасте, в процессе знакомства с научными знаниями» и «примитивнейший самообман ради дешёвой свободы»?
Вы совершенно не раскрыли мысль!

Цитата: Хворост от января 10, 2011, 09:35
Может, всё-таки на первый?

Почему? Разве в лит. немецком ударение на первый?
В идише, во всяком случае, обычно на второй или третий с конца, поэтому в ашкеназском иврите — на второй с конца.

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
И с чем вы согласны?

Цитата: Тайльнемер от января  9, 2011, 07:13
нет единой альтернативы атеистической гипотезе

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Сабж звучит как «атеизм — (не) религия» — чисто терминологический вопрос. Причём он здесь?

Цитата: Тайльнемер от января  9, 2011, 07:13
нет единой альтернативы атеистической гипотезе

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Думаю, атеисты и иудеи сойдутся во мнениях по этому вопросу: это «знание» было получено в результате произвольного допущения.

Не сойдутся. У евреев иное мнение.

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Ваше сравнение некорректно.
Ньютоновская, или Эйнштейновская, или другая научная теория отличается от религиозных тем, что их основания открыты — любой может ознакомится с тем, что способствовало их появлению, какие заключения делались создателями этих теорий, какие эксперименты проводились и т. п.
У немалой части религиозных знаний обычно либо указан закрытый, непроверяемый источник (откровения Бога), либо источник не указан, либо они являются умозаключениями на основе данных из закрытого или неуказанного источника.

И что?
Любая аналогия заведомо неточна. Но это не мешает ей быть полезной, пока разница между «аналогизирующим» (משל) и «аналогизируемым» (נמשל) не значима в отношении вопроса, который мы при помощи аналогии выясняем.
Так что докажи, что в данном случае она значима.

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Это очень хорошая база для возведения любых случайно появившихся допущений в ранг знаний.
Вы не согласны?

Там вообще не об этом речь.
Назвать то, о чём ты говоришь, верой — это всё равно, что назвать желание самца обладать самкой — любовью. Просто потому, что настоящая любовь назвавшему неведома.
Кому ведома — не спутает.

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Вы совершенно не раскрыли мысль!

Ещё раз: к случаям, подобным твоему (с религиозным взглядом ты не знакомился по-взрослому, как Вадим, а атеистический взгляд ты постигал на серьёзном уровне с самого начала, как интегральную часть научных знаний, хотя, вообще говоря, это не так), мой тезис о мотивации выбора неприменим. Как и к случаям, когда человек вовсе не делает никакого личного выбора.
Что здесь непонятного?

Цитата: mnashe от января 10, 2011, 12:03

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Сабж звучит как «атеизм — (не) религия» — чисто терминологический вопрос. Причём он здесь?

Цитата: Тайльнемер от января  9, 2011, 07:13
нет единой альтернативы атеистической гипотезе

Извините, но вы, наверное, не хотите, чтобы я вас понял.
Какой смысл недоговаривать?

Цитата: mnashe от января 10, 2011, 12:05

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Думаю, атеисты и иудеи сойдутся во мнениях по этому вопросу: это «знание» было получено в результате произвольного допущения.

Не сойдутся. У евреев иное мнение.

Вы снова недоговариваете. Какое мнение?

ЦитироватьИ что?
Любая аналогия заведомо неточна. Но это не мешает ей быть полезной, пока разница между «аналогизирующим» (משל) и «аналогизируемым» (נמשל) не значима в отношении вопроса, который мы при помощи аналогии выясняем.

А какой вопрос мы выясняем?
Вы заявили следующее:

Цитата: mnasheМир не может строиться на столь абсурдных идеях. Достаточно просто пройтись по лесу, взглянуть на облака, плывущие по небу, увидеть красоту заката или нежную прелесть цветка, услышать чудесную музыку — и становится совершенно очевидно, что «атеистическая гипотеза» — примитивнейший самообман ради дешёвой «свободы».

Я так понимаю, чтобы эта ваша фраза не звучала голословно, вам надо:
1) Указать, что за абсурдные идеи вы имеете в виду (при этом не повторять предыдущую ошибку, когда вы вместо абсурдной идеи указали на недостаточно изученное наукой место) и в чём их абсурдность.
2) Показать, что религиозные знания относительно идей, на которых строится мир не являются абсурдными.

Цитата: mnashe от января 10, 2011, 12:12

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 10:13
Это очень хорошая база для возведения любых случайно появившихся допущений в ранг знаний.
Вы не согласны?

Там вообще не об этом речь.
Назвать то, о чём ты говоришь, верой — это всё равно, что назвать желание самца обладать самкой — любовью. Просто потому, что настоящая любовь назвавшему неведома.
Кому ведома — не спутает.

Хорошо.

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 14:09
Извините, но вы, наверное, не хотите, чтобы я вас понял.
Какой смысл недоговаривать?

Извини, я не знал, что недоговариваю.
Сабж: «можно ли классифицировать атеизм как одну из многочисленных религий?»
В ходе нашей дискуссии мы обнаружили, что в некоторой сфере ошибочно противопоставляли «атеистический взгляд» и некий сферический «общерелигиозный взгляд» и позже поняли, что это неправильно.
Конечно, из части нельзя делать однозначный вывод о целом, и ҥати назвал критерий, по которому противопоставление атеизма всем остальным оправдано.
Но я и не пытаюсь делать далеко идущие выводы — я просто обратил внимание, что мы коснулись сабжа.

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 14:09
Вы снова недоговариваете. Какое мнение?

Недоговариваю, чтоб не отвлекаться от темы.
Если интересно: у представления о Троице есть вполне реальные основания (хоть они и искажены в христианстве), но представление, что «Бог воплотился в Йешу и принял мученичество за человечество», происходит по большей части из языческой мифологии, творчески замешанной на идеях Торы.
Языческая мифология эта, в свою очередь, изначально тоже имеет реальные основания, но настолько исказилась за века, что исходные знания безнадёжно погребены под толстым слоем мусора.

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 14:09
1) Указать, что за абсурдные идеи вы имеете в виду (при этом не повторять предыдущую ошибку, когда вы вместо абсурдной идеи указали на недостаточно изученное наукой место) и в чём их абсурдность.

Гипотеза о случайном возникновении жизни, случайности идеально точного значения множества физических констант, без чего многообразие (а иногда и существование) материи было бы невозможно, и т.д.

Цитата: Тайльнемер от января 10, 2011, 14:09
2) Показать, что религиозные знания относительно идей, на которых строится мир не являются абсурдными

Дык а что тут показывать?
К.О.

Цитата: mnashe от января 10, 2011, 14:52
случайности идеально точного значения множества физических констант, без чего многообразие (а иногда и существование) материи было бы невозможно

а каких? (верю, что ты имел в виду нечто вполне конкретное, но не доехал, какие из физических констант при другим значении не дали бы многообразии материи или самой материи быть...)

Соотношение констант физических взаимодействий.

Последний раз я об этом читал тут:
(wiki/ru) Антропный_принцип

Только хотел о нём упомянуть!