Атеизм - (не) религия

[mnashe]

Что ещё общего во всех религиях?

Посмотри для примера в блоге Ngati (о синто).
    Общего в данном случае немного, но эти религии практически противоположны по происхождению. У более близких гораздо больше общего.
    Или пример из древнегреческой космологии:
1. Урана кастрировал его сын Кронос, воцарился вместо него, пожирал своих детей;
2. Потом жена спасла Зевса, а тот сверг папашу и вынудил его изрыгнуть братьев: Аида и Посейдона.
    У евреев:
1. Вначале сотворённый мир распространялся без границ — потом Творец сказал миру: «Хватит!», положив ему строгие пределы.
2. Хотел Творец основать мир на качестве суда, увидел, что он не может так существовать, присоединил к нему качество милосердия.
    Язык совершенно иной, но, если понимаешь смысл символов, общность совершенно очевидна.
    Специально ограничиваюсь очень далёкими религиями; про параллели иудаизма с индуизмом специально не пишу: их даже больше, чем между иудаизмом и христианством / исламом, имеющими огромное общее ядро вследствие общего происхождения.

[Тайльнемер]

У более близких гораздо больше общего.

Это хорошо отражает эволюционный характер изменения религий, подобный тому что происходит с языками.

Язык совершенно иной, но, если понимаешь смысл символов, общность совершенно очевидна.

Смысл обоих текстов: «Появление морали было  необходимым». Ничего против не имею. Но о сходстве религий это почти ничего не говорит.

[mnashe]

Это хорошо отражает эволюционный характер изменения религий, подобный тому что происходит с языками.

⇒ ???

Смысл обоих текстов: «Появление морали было необходимым».

Ага.

[Тайльнемер]

⇒ ???

Я ничего больше не имел в виду.
А вы что хотели сказать, говоря:

Общего в данном случае немного, но эти религии практически противоположны по происхождению. У более близких гораздо больше общего.

?

Ага.

Это в обратном смысле или в прямом?

[mnashe]

Я ничего больше не имел в виду.

«Религии развиваются».
    И что?
    Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

А вы что хотели сказать, говоря:

Что общее есть даже на противоположных концах спектра, а на непротивоположных общего больше, чем различий.
    Конечно, бывают и случаи параллельного развития одинаковых признаков (как в языке, так и в биологии), но большое количество параллелей чаще свидетельствует о единстве происхождения.
    Исторического родства между индуизмом и иудаизмом современная наука не знает, — так откуда столь огромное количество параллелей?

Это в обратном смысле или в прямом?

Ну как бы если изначально ограничиваешь своё понимание тем, что ты готов принять, то и впрямь параллелей нет... Действительно, на самом примитивном уровне их нет (или они конвергентны), а вдумываться в смысл символов мы не станем...

[Тайльнемер]

«Религии развиваются».
    И что?
    Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Мне показалось, вы писали о наличие общих черт родственных религий как о свидетельстве истинности этих черт.
Я думаю, что наличие общих черт родственных религий свидетельствует только об их родственности.

Что общее есть даже на противоположных концах спектра

И это общее довольно невелико и вполне объяснимо из объективных нерелигиозных соображений. В то время как разнообразие отличающихся черт религий свидетельствует об их субъективной природе.

вдумываться в смысл символов мы не станем

Символы на то и символы, что смысл им при желании можно придать какой угодно.

[Тайльнемер]

Исторического родства между индуизмом и иудаизмом современная наука не знает, — так откуда столь огромное количество параллелей?

Не знаю, мне ничего про это не известно.
Расскажете?

[mnashe]

Мне показалось, вы писали о наличие общих черт родственных религий как о свидетельстве истинности этих черт.
Я думаю, что наличие общих черт родственных религий свидетельствует только об их родственности.

Я предположил было такой смысл твоих слов, но сразу отверг его, поскольку они были ответом но мои примеры, в которых далеко не все — родственны.
    Оказывается, я понял тебя правильно — просто ты проигнорировал менее удобные для тебя примеры

И это общее довольно невелико и вполне объяснимо из объективных нерелигиозных соображений. В то время как разнообразие отличающихся черт религий свидетельствует об их субъективной природе.

Ну да. Что вписывается в мои аксиомы, то я замечаю, а что не вписывается, того не существует.
    Сабж.

Символы на то и символы, что смысл им при желании можно придать какой угодно.

Если мы хотим подтасовать под свои убеждения, то да.
    А если хотим понять, что там на самом деле, то есть только один путь истолкования символов — нужно изучить язык породившей их системы. Иначе мы будем заниматься в точности тем, чем занимаются лингвофрики.
    Возвращаясь к моему примеру — я не большой спец в греческой мифологии (знакомился с нею в детстве, и с чисто атеистических позиций), но основы её языка я не могу не знать — иначе не понять языка астрологии, основанного во многом на символическом языке греческих мифов. Так что никакой свободы трактовки символов для меня нет — ни в греческой космологии, ни, тем более, в еврейской. И могу определённо сказать, что в приведённом примере заключён существенно больший смысл, чем «появление морали было необходимым».

[mnashe]

Расскажете?

Не знаю, с чего начать, и, что ещё сложнее, — где остановиться...
Гораздо легче указать на различия — их меньше.

[Тайльнемер]

Я вижу, теперь вы начали скатываться в личные обвиниения, как и я чуть раньше.

просто ты проигнорировал менее удобные для тебя примеры

Где? Вы про сходство индуизма с иудаизмом? Я просто не знаю ничего об этом, вы же так и не рассказали:

про параллели иудаизма с индуизмом специально не пишу

Что вписывается в мои аксиомы, то я замечаю, а что не вписывается, того не существует.

Какие «мои аксиомы» вы имеете в виду? Назовите.

И могу определённо сказать, что в приведённом примере заключён существенно больший смысл, чем «появление морали было необходимым».

Может, вы тогда приведёте его?

[Тайльнемер]

А как вы относитесь к идеям, которые есть только в иудаизме и не подтверждаются / опровергаются в других религиях. Вы же в них тоже верите. Почему?

[mnashe]

Может, вы тогда приведёте его?

Чтобы объяснить это, надо сперва изложить основы каббалы. Раз у меня такой возможности нет, ограничусь краткими намёками:
    Цель творения — хесед (стремление Творца дать добро). Соответственно, качество хесед (доброта, активное распространение, отсутствие границ и ответственности, стало быть — анархия, хаос) первично.
    Но в этих условиях цель творения недостижима (причину пропускаю), из чего вытекает необходимость меры Суда (дин).
    Но мир не может выдержать строгого суда, когда из причины тут же вытекает следствие, за малейшее отступление от верного пути тут же приходит наказания, и нет никакого пространства для творчества, для свободного выбора.
    И тогда на смену приходит качество рахамим (милосердие) или, по-другому, качество Правды, Справедливости. Это значит: есть суд, есть расплата,‥ но даётся отсрочка, обеспечивающая пространство для творчества, для выбора, для возвращения.

[mnashe]

А как вы относитесь к идеям, которые есть только в иудаизме и не подтверждаются / опровергаются в других религиях. Вы же в них тоже верите. Почему?

Не понял вопроса.
    Почему нужно «верить» именно в те идеи, которые подтверждаются в других религиях?

[mnashe]

Какие «мои аксиомы» вы имеете в виду? Назовите.

Духовного мира не существует. Описываемый религиями духовный мир — продукт человеческой мысли.

[Тайльнемер]

Духовного мира не существует.

Я не считаю это аксиомой.

Описываемый религиями духовный мир — продукт человеческой мысли.

Это гипотеза.
Какова ваша гипотеза? Откуда человек знает о духовном мире?

Почему нужно «верить» именно в те идеи, которые подтверждаются в других религиях?

Почему нужно верить?

[mnashe]

Расскажете?

Не совсем то, но тоже сгодится:
    Можно скачать и послушать аудиолекции Олега Торсунова (я уже где-то упоминал о нём). Он, как я слышал, вайшнав-кришнаит.
    Я прослушал штук 10 (2 из цикла «Качества характера», остальное — о семье) и не услышал пока ничего, что хоть как-то противоречило бы Торе. К половине идей в этих лекциях могу указать ссылку на Талмуд и пр., остальное тоже узнаётся, только еврейская формулировка не вспоминается мне в явном виде. Если б он не ссылался постоянно на веды, я б не сомневался, что он — большой знаток Талмуда.

[mnashe]

Это гипотеза.
Какова ваша гипотеза? Откуда человек знает о духовном мире?

Из пророчества (откровения), бывшего в давние времена распространённым явлением, и скрытого, но не вполне исчезнувшего сейчас.

[ali_hoseyn]

Я прослушал штук 10 (2 из цикла «Качества характера», остальное — о семье) и не услышал пока ничего, что хоть как-то противоречило бы Торе.

Это просто ололо, или до чего вы докатились...

[mnashe]

Это просто ололо, или до чего вы докатились...

Стереотипы важнее аргументов?
Скачайте, послушайте, приведите примеры, опровергающие мой взгляд — тогда будет о чём говорить.

[mnashe]

Приведу несколько отрывков из книги «Интегральная йога Шри Ауробиндо» (её я тоже упоминал на ЛФ).

Йога — единение человека со всевышней первопричиной его существа.
    Всевышнее описывалось как Существование, Сознание, Ананда — блаженство, даже как Сознание, выпускающее из себя силу — Шакти, которая создает миры (у Чайтаньи).
    Имя, которое вы Этому даете, мало значит, в нем нет никакой важности. Это существует, и потому единственное, что надо делать, это войти в контакт с Этим, не давать Этому имена или описывать Это, нужно пытаться войти в контакт, сосредоточиться на Этом, жить Этим, жить этой реальностью... Однажды отождествившись с Ним, узнают, что это такое, но Это нельзя выразить, потому что словами нельзя этого сказать... Для того, кто имеет внутри себя способность к единению с этим, все сказанное философами об Этом не имеет большого значения; можно прочитать целую книгу, но не продвинуться ни на шаг. Это некий дар, который есть, и все, что требуется — быть Этим — преуспеть в отождествлениях с Этим и жить Этим. Только одна вещь важна: искреннее и настойчивое желание этого единения, в котором нужно быть упорным.
    «Йога» означает также путь к этому единению.

[ali_hoseyn]

Стереотипы важнее аргументов?
Скачайте, послушайте, приведите примеры, опровергающие мой взгляд — тогда будет о чём говорить.

Ну почему стереотипы? С Ваших уст я слышу, то что ожидал услышать. Не воспринимайте все на свой счет, это были просто мысли вслух, касающиеся причины, почему я не иудей и никогда им не стану даже под дулом пистолета...

[mnashe]

Статический и динамический аспект брахмана
    Чит-сознание содержит присущую ему потенцию спиритуальной энергии Тапас, которая в проявлении становится динамичной и творящей силой Шакти. Чит-Тапас становится Чит-Шакти, вселенской Силой-сознанием.
Статический и динамический аспекты в реальности всегда идут вместе. Это в видимости все кажется только динамическим или только статическим. Все имеет как динамическую, так и статическую стороны.
    САМО неактивно. Оно всегда молчащий свидетель, поддерживающий все — это статический аспект. Есть также динамический аспект, через который Всевышнее работает. За ним — Мать — Чит-Шакти. Вы не должны упускать из вида, что все достигается через Мать.
    То, кому мы поклоняемся как Матери, есть святая Сознающая Сила, что господствует над всем существующим, одна, и все же настолько многосторонняя, что следовать ее движениям невозможно даже для самого быстрого ума, для самого свободного и обширного интеллекта. Мать есть сознание и сила Всевышнего. Она намного выше всего того, что она создает.
    Шакти Ишвары, святая Сознающая Сила или мировая Мать, содержит в себе все и несет в себе все. Проявить это во времени и пространстве есть ее роль. Она таким образом является посредницей между сущностью Единое и проявленным Множественное.

[mnashe]

Ну почему стереотипы? С Ваших уст я слышу, то что ожидал услышать. Не воспринимайте все на свой счет, это были просто мысли вслух, касающиеся причины, почему я не иудей и никогда им не стану даже под дулом пистолета...

Ну как бы если я слышу от Вас стереотипные мысли безо всякой аргументации — у меня нет никаких причин предполагать иной источник Ваших «мыслей вслух».

[mnashe]

Процесс инволюции
    Вселенная в ее сегодняшнем проявлении есть результат двойного движения силы Сознания: инволюции и эволюции.
    Инволюция есть процесс самоограничения Силы Сознания, процесс уплотнения, которым сила вселенского Сознания вуалирует, завертывает себя, проходя через последовательные стадии, промежуточные ступени до тех пор, пока не примет вид плотного космического несознания. Этим движением, как бы удалением Божественного Света от его Первоисточника, были созданы серии вселенских миров или планов Сознания. Каждый характеризуется определенной силой сознания. Ниже наивысшего плана Сат-Чит-Ананды идет план, названный Ауробиндо супраментальным или план Сверх-Разума. Он может быть характеризован как совершенное, приведенное в исполнение Сознание Истины (Правда-Сознание).
    Есть много стадий между обычным человеческим умом и Сверх-Разумом, много градаций и промежуточных планов. Если бы обычный человек прямо соприкоснулся даже только с одним из этих промежуточных планов, он был бы ослеплен его блеском, почувствовал бы себя раздавленным тяжестью безмерности, потерял бы равновесие, а это все еще не был бы Сверх-Разум.
Динамизм везде, потому что Сила-Шакти везде. Совершенный динамизм там, в Сверх-Разуме. Никакой другой не может быть неисчерпаемым.
    Только Сверх-Разум есть Всезнание. Все нижние уровни — от Над-Разума до Материи есть Неведение, поднимающееся от уровня к уровню к полному знанию. Ниже Сверх-Разума может быть знание, но это не Всезнание.
    Серия идущих за Сверх-Разумом планов кончается следующими тремя. Это:
• умственный план или план Разума;
• виталический план или план Жизни;
• физический план или план Материи.
    Эти вселенские планы проявления есть миры сами по себе. Они имеют свои собственные силы, формы и существа.

[ali_hoseyn]

[и эти люди тычут христиан в якобы неоплатоническое происхождение их религии... вотжежлол]