Атеизм - (не) религия

[mnashe]

Первая проблема: количественная оценка неких дискретных «черт характера».
Слишком схематично для описания личности.
Можешь ли дискретизировать и «оцифровать» таким образом любимые стихи? Или музыку?
Я — нет.

Вторая проблема. Если я пытаюсь «откалиброваться» на скорей всего не ту карту, система интуиции зависает из-за когнитивного диссонанса, и результаты будут непредсказуемы, как у шахматиста, если он отключит свою интуицию и попытается играть чисто компьютерным расчётом. Колоссальное отставание человека от компьютера в скорости и объёме оперативной памяти скажется моментально.

[Тайльнемер]

А вот в E=mc² я, действительно, именно верю. Я не подвергаю сомнению многие физические законы, поскольку они никак не влияют на мою жизнь.
Аналогично, у тебя есть вера, что астрология — ложь.

Здесь отличие вот в чём. Я с e=mc² тоже не сталкивался прямо так вот в лоб. Но я знаю, каким был ход мыслей людей, открывших это. Прокручивая самостоятельно этот ход мыслей я прихожу к выводу, что сомневаться в этом не то чтобы очень следует. Я не называю это «принять на веру».
Когда же мне говорят об астрологии или религии, то либо не существует возможности проследить такой ход (это откровение, поэтому оно истинно. точка.), либо мне предоставляют ход мыслей (например, вы), и он кажется мне настолько сомнительным, что я делаю вывод, что мне следует сомневаться в этом вопросе.

В строгом смысле этот физический принцип здесь не нарушается. Если вы его применяете просто по аналогии, это ваша проблема.

Ого!
Поясни-ка это.

Вы утверждали, что случайное зарождение жизни на Земле противоречит второму началу термодинамики.
Если вы рассматриваете как замкнутую систему Землю, то какая же она замкнутая, когда на неё Солнце светит?
Если же вы рассматривали всю вселенную, то почему вы думаете, что энтропия вселенной до появления какой-то крохотной жизни на одной из её планеток больше энтропии вселенной после её появления? Там много процессов происходят, вообще-то.

То, что наблюдать можно лишь те константы, при которых возможно появление наблюдателя — это не гипотеза, это необходимость.

И?
Как из этого следует верность гипотезы («антропного принципа»)?

Какой гипотезы?
«Антропным принципом» называется утверждение: «наблюдать можно лишь те значения констант, при которых возможно появление наблюдателя».
Вас интересует, как он следует сам из себя?

Это не гипотеза происхождения жизни, если что.

[Тайльнемер]

Я бы согласился, если бы его проводить несколько раз, наверное.

Правильно.

Первая проблема: количественная оценка неких дискретных «черт характера».
Слишком схематично для описания личности.
Можешь ли дискретизировать и «оцифровать» таким образом любимые стихи? Или музыку?
Я — нет.
Вторая проблема. Если я пытаюсь «откалиброваться» на скорей всего не ту карту, система интуиции зависает из-за когнитивного диссонанса, и результаты будут непредсказуемы, как у шахматиста, если он отключит свою интуицию и попытается играть чисто компьютерным расчётом. Колоссальное отставание человека от компьютера в скорости и объёме оперативной памяти скажется моментально.

Это тоже правильно.

Стихи или музыка оцениваются по красоте, интересности и т. п., но не по их истинности.
Если вы признаёте, что астрология тоже не претендует на истинность, не даёт никакого описания реальности, а является просто интересным времяпрепровождением, то я с вами согласен.

[Вадимий]

нек-е и по истинности!

[Тайльнемер]

нек-е и по истинности!

Вот именно.
А если астрология всё-таки как-то описывает реальность, то можно найти соответствующий эксперимент, который ей подтвердит или опровергнет.
Говорить типа «а это как стихи — только душой можно понять» — это не про истинность.

[Тайльнемер]

Первая проблема: количественная оценка неких дискретных «черт характера».
Слишком схематично для описания личности.

Вы можете предложить свой вариант.
Главно вот что — если астрология работает, то даже несколько искажённая дискретизацией она должна работать. В языке ведь всё равно всё дискретно, но вы как-то ухитряетесь говорить языком с клиентами.

[Вадимий]

Говорить типа «а это как стихи — только душой можно понять» — это не про истинность.

это не всегда про истинность.

[mnashe]

Здесь отличие вот в чём. Я с e=mc² тоже не сталкивался прямо так вот в лоб. Но я знаю, каким был ход мыслей людей, открывших это. Прокручивая самостоятельно этот ход мыслей я прихожу к выводу, что сомневаться в этом не то чтобы очень следует. Я не называю это «принять на веру».

Это мне понравилось! Очень важное замечание.
Очень близко к тому, как я воспринимаю неизвестную мне информацию из Торы, например.
Мне близок и понятен ход мыслей людей, рассказавших об этом, и я многократно проверил ту часть информации, которая мне доступна (как закон Ома). Остальное я уже воспринимаю как часть общей системы.
Я всё же считаю возможным называть это «принятием на веру», но разница, действительно, весьма велика.

[Тайльнемер]

это не всегда про истинность.

Давайте вещи, которые можно понять только душой назовём «д-истинными», а те, которые можно понять нормальным способом — «ж-истинными».
Если бы какое-нибудь д-истинное утверждение оказало какое-нибудь воспринимаемое влияние на реальность, оно бы стало ж-истинным. Поэтому любые д-истинные утверждения с точки зрения реальности не отличаются от ложных.

[mnashe]

Если вы рассматриваете как замкнутую систему Землю, то какая же она замкнутая, когда на неё Солнце светит?

И что?
Солнце может увеличить разницу температур, усилить контраст рельефа, породить разнообразие химических веществ. Но если мы хотим предположить, что Солнце порождает жизнь, то нужно объяснить, как.

Если же вы рассматривали всю вселенную, то почему вы думаете, что энтропия вселенной до появления какой-то крохотной жизни на одной из её планеток больше энтропии вселенной после её появления?

Тот же вопрос — как?
Если рассматривать гипотезу панспермии, то понятно. Но тогда мы просто перебрасываем вопрос подальше от себя...

[mnashe]

Какой гипотезы?
«Антропным принципом» называется утверждение: «наблюдать можно лишь те значения констант, при которых возможно появление наблюдателя».

Гипотеза, что вселенная с данным сочетанием констант — не единственная (ведь если единственная, то это наводит на крамольные мысли о разумном Творце), а лишь одна из очень-очень многих — просто во всех остальных нет наблюдателя.

Это не гипотеза происхождения жизни, если что.

Не понял. При чём тут происхождение жизни?

[mnashe]

Стихи или музыка оцениваются по красоте, интересности и т. п., но не по их истинности.
Если вы признаёте, что астрология тоже не претендует на истинность, не даёт никакого описания реальности, а является просто интересным времяпрепровождением, то я с вами согласен.

Ахренеть!
Ты считашь, что поэзия и музыка не претендуют на истинность и не дают никакого описания реальности, а являются просто интересным времяпрепровождением???!!!
Я в ужасе!
Я не знаю, зачем вообще тогда мы ведём эту беседу. Наши миры не пересекаются никак.

[Вадимий]

Давайте вещи, которые можно понять только душой назовём «д-истинными», а те, которые можно понять нормальным способом — «ж-истинными».

откуда буква ж? жизненно-?

Давайте вещи, которые можно понять только душой назовём «д-истинными», а те, которые можно понять нормальным способом — «ж-истинными».
Если бы какое-нибудь д-истинное утверждение оказало какое-нибудь воспринимаемое влияние на реальность, оно бы стало ж-истинным. Поэтому любые д-истинные утверждения с точки зрения реальности не отличаются от ложных.

я считаю стихотворение И. Бродского «Под занавес» (которое «номинально пустынник, //но в душе скандалист //отдаёт за полтинник, //за оранжевый лист...» и т.д.) полностью реалистичным, причём я знаю человека, чьё душевное состояние можно более-менее точно описать этим стихотворением (сам этот человек считает, что это стихотворение в точности ему соотвествует), и при этом я уверен, что в виде цепочки тезисов или как там "нормальным способом" описать то, что описал этот стих, нельзя.

[Вадимий]

Ахренеть!
Ты считашь, что поэзия и музыка не претендуют на истинность и не дают никакого описания реальности, а являются просто интересным времяпрепровождением???!!!
Я в ужасе!
Я не знаю, зачем вообще тогда мы ведём эту беседу. Наши миры не пересекаются никак.

Спо-о-окойно! Тайльнемер таки имел в виду ещё что-нибудь, может быть, да если и нет, не так уж и страшно \ни один человек не может совсем без эмоций и собственного, субъективного прожить, тут-то его и можно привести к твоему миру, если ты понял, о чём я...\

[Hironda]

Может быть, можно, например, для проверки взять Нептун в гороскопах разных людей. У Нептуна (абстрактно) есть множество привязок к характеристикам.
Он отвечает: за интерес (или отсутствие интереса, в зависимости от положения) к высокодуховным материям, в т.ч. к эзотерике (впрочем, тут ещё Уран, Луна тоже роль будут играть). Негатив (интеллектуально-духовный уровень): утопичность мышления. Надувательство людей.

Позитив: обладание необычными (экстрасенсорными) способностями (плюс показания Урана, Луны, аспекты между ними). 
Негатив: увлечение человека наркотиками, алкоголем, опасность отравления (или сам отравитель). Риск утонуть.
Плохие аспекты (С Ураном, Марсом, Луной, Сатурном) дают риск психических и нервных заболеваний.

Можно взять какой-то характерный признак и посмотреть положение, силу и аспекты Нептуна.
Но тут опять же нет однозначности. Один человек с сильно выраженным Нептуном увлечётся философией (определёнными её направлениями), другой - социальными утопиями, третий - эзотерикой, четвёртый - ещё чем-то, что может подпасть под ведение Нептуна, но это ведение не всегда очевидно. Это нужно учитывать.

Можно посмотреть склонность к алкоголизму и наркотикам у людей с сильным, но негативным Нептуном. Это будет поконкретнее и поинтереснее. Но для исследования нужен не 1-2 гороскопа, а много.

Итак: взять конкретное свойство по планете и попытаться проверить.

[Hironda]

Подолью масла в тему о случайности происхождения жизни.
Мы видим, как разносятся семена, например, одуванчиков. Из тысяч семян сотни где-то прорастают. Всё нормально. Так?
А если принять гипотезу, что "семена" жизни разносятся астероидами, метеоритами точно так же?
Мы не знаем, сколько есть планет, заселённых разумными существами.
Жизни не обязательно зарождаться с самого начала (с аминокислот или чего там ещё) только на одной планете. Формы жизни могут распространяться, причём, не исключено, что не только простейшие. Разумные существа, появившись где-то (неоднократно появлявшись) могут влиять на зарождение жизни в других частях мира, почему бы и нет?
А впервые жизнь могла появляться многократно и исчезать на разных планетах.

 

[Тайльнемер]

Если вы рассматриваете как замкнутую систему Землю, то какая же она замкнутая, когда на неё Солнце светит?

И что?
Солнце может увеличить разницу температур, усилить контраст рельефа, породить разнообразие химических веществ. Но если мы хотим предположить, что Солнце порождает жизнь, то нужно объяснить, как.

Если же вы рассматривали всю вселенную, то почему вы думаете, что энтропия вселенной до появления какой-то крохотной жизни на одной из её планеток больше энтропии вселенной после её появления?

Тот же вопрос — как?
Если рассматривать гипотезу панспермии, то понятно. Но тогда мы просто перебрасываем вопрос подальше от себя...

Мнаше, вы что?
Вы утверждали, что случайное происхождение жизни противоречит неубыванию энтропии. Я вам сказал, что это не так. При чём здесь «как»?

[mnashe]

Когда Солнце повышает контраст рельефа, качает воду вверх, увеличивает разницу температур — мы знаем, как это происходит. А как Солнце порождает жизнь — не знаем, и даже гипотезы такой я не слышал. Уместна ли в таком случае твоя поправка?

[Вадимий]

Здесь отличие вот в чём. Я с e=mc² тоже не сталкивался прямо так вот в лоб. Но я знаю, каким был ход мыслей людей, открывших это. Прокручивая самостоятельно этот ход мыслей я прихожу к выводу, что сомневаться в этом не то чтобы очень следует. Я не называю это «принять на веру».

Это мне понравилось! Очень важное замечание.
Очень близко к тому, как я воспринимаю неизвестную мне информацию из Торы, например.
Мне близок и понятен ход мыслей людей, рассказавших об этом, и я многократно проверил ту часть информации, которая мне доступна (как закон Ома). Остальное я уже воспринимаю как часть общей системы.
Я всё же считаю возможным называть это «принятием на веру», но разница, действительно, весьма велика.

забыл дописать: +∞

[Тайльнемер]

Ахренеть!
Ты считашь, что поэзия и музыка не претендуют на истинность и не дают никакого описания реальности, а являются просто интересным времяпрепровождением???!!!
Я в ужасе!
Я не знаю, зачем вообще тогда мы ведём эту беседу. Наши миры не пересекаются никак.

Стоп, стоп, стоп! Я не это имел в виду, неправильно выразился.
По поводу стихов и музыки я, в общем, согласен с вами и Вадимием. У стихов есть много аспектов, а я почему-то подумал только об одном, и мы друг друга не поняли.

Давайте сначала:

Первая проблема: количественная оценка неких дискретных «черт характера».
Слишком схематично для описания личности.
Можешь ли дискретизировать и «оцифровать» таким образом любимые стихи? Или музыку?
Я — нет.

Однако лишь сам астролог воспринимает информацию непосредственно, но даже уже клиенту выдаёт её в виде отдельных черт характера. Если при этом информация решительно теряется, то астрологу становится бессмысленно говорить, например, клиенту о том, что он понял из гороскопа. Я думаю, что это всё-таки не так, и большая часть информации после такого упрощения всё-таки остаётся. А значит, эта часть информации может быть подвергнута статистическому анализу и доказать работоспособность гороскопа.
Вы не согласны?

Вторая проблема. Если я пытаюсь «откалиброваться» на скорей всего не ту карту, система интуиции зависает из-за когнитивного диссонанса, и результаты будут непредсказуемы, как у шахматиста, если он отключит свою интуицию и попытается играть чисто компьютерным расчётом. Колоссальное отставание человека от компьютера в скорости и объёме оперативной памяти скажется моментально.

Будет даже ещё лучше, если вы сразу почувствуете, что карта не соответствует человеку, и скажете это.
Если вы таким способом (методом исключения) укажете, какая из дат является датой рождения этого человека, то астрология без сомнения работоспособна.

[Тайльнемер]

А как Солнце порождает жизнь — не знаем, и даже гипотезы такой я не слышал. Уместна ли в таком случае твоя поправка?

Поправка очень уместна. Наука пока не знает, как возникла жизнь, но науке известны другие примеры, когда под воздействием внешней энергии из простого получается сложное. Например, эволюция живых существ или появление сложных органических веществ в атмосфере Земли (вероятность этих событий при условии подпитки энергией близка к единице).

Что касается вопроса «как родилась жизнь?», то:
1) Науке это пока достоверно неизвестно.
2) В сферу религии этот вопрос вообще не входит — вы сами так сказали, могу вас процитировать.
Поэтому мне не понятно, начто вам сдался этот вопрос, и как он поможет вам оправдать религию.

[Тайльнемер]

Итак: взять конкретное свойство по планете и попытаться проверить.

Некие люди это уже неоднократно проделывали. Мнаше недоволен —говорит, это слишком «сухо» и так не пойдёт.

[Тайльнемер]

Здесь отличие вот в чём. Я с e=mc² тоже не сталкивался прямо так вот в лоб. Но я знаю, каким был ход мыслей людей, открывших это. Прокручивая самостоятельно этот ход мыслей я прихожу к выводу, что сомневаться в этом не то чтобы очень следует. Я не называю это «принять на веру».

Это мне понравилось! Очень важное замечание.
Очень близко к тому, как я воспринимаю неизвестную мне информацию из Торы, например.
Мне близок и понятен ход мыслей людей, рассказавших об этом, и я многократно проверил ту часть информации, которая мне доступна (как закон Ома). Остальное я уже воспринимаю как часть общей системы.
Я всё же считаю возможным называть это «принятием на веру», но разница, действительно, весьма велика.

Это совершенно необходимо для хоть сколько-нибудь осознанного познания. Поэтому неудивительно, что и в религии это есть.
Однако, в религии, в отличии от науки, далеко не всё построено на таком методе. В противном случае религия была бы одна и являлась научной дисциплиной. Если идти по ходу религиозной мысли, то рано или поздно упрёшься в одну из следующих ситуаций:
1) Источник мысли закрыт, мы не знаем хода мысли (напр., источник — откровение)
2) Циклы в выводе (напр., тора не может быть подвержена искажениям, потому что так говорится в торе)

Такие ситуации дают повод усомниться во всех выводах, сделанных на их основе, не принимать на веру, перепроверить другим способом.
В некоторых случаях, более того, можно представить себе вероятный источник сомнительного характера, из которого такие вещи могли образоваться. В этом случае есть повод для сильного сомнения в достоверности выводов.

[Вадимий]

и как он поможет вам оправдать религию.

не понял, перед кем и зачем религию нужно оправдывать.

[Тайльнемер]

не понял, перед кем и зачем религию нужно оправдывать.

Атеисты религию отрицают. Мнаше считает, что это неправильно, он пытается оправдать религию.
Или надо как-то по-другому выражаться?