Атеизм - (не) религия

[mnashe]

Вы очень сильно переоценили вероятность того, что посреди сборки недоделанная работа не будет уничтожена.
Эта вероятность несопоставима с размерами Вселенной.
И это ведь только начало.

В смысле? Ну, возьмём вероятность 10^{10000000000000}. Какая разница, если о суммарных размерах всех существующих миров мы не знаем.

Таким образом, если вероятность случайного возникновения живой материи, по грандиозно завышенной оценке, не превышает 10⁻²¹, а вероятность неслучайного ее возникновения, дополняющая до единицы указанную величину (напомню, что возможны лишь два варианта — «случайно» или «неслучайно», т.е. целенаправленно, когда сумма вероятностей равна единице), равна 1−10⁻²¹ = 0,999999999999999999999 (двадцать одна девятка после запятой), то в какую из причин легче поверить? Какой из верующих выглядит, мягко выражаясь, легковернее? Чью точку зрения мы более вправе считать научной?

Для лучшего переваривания — маленькая ясная аналогия из нашей жизни. На каком из двух типов самолетов полетит человек, если, по заслуживающим доверия оценкам, вероятность благополучно долететь на одном из них составляет 0,999, а на втором — всего 0,001? Эти цифры вероятностей, как ты знаешь, говорят, что статистика отказов на самолетах первого типа — одна авария на тысячу полетов, а второго — на ту же тысячу полетов — 999 аварий и лишь один благополучный полет (если, конечно, кто-нибудь согласится на такие «эксперименты»). Разумеется, никакой атеист не полетит на втором самолете не только бесплатно, но даже и за любые деньги. А ведь тут всего два нуля после запятой! «Всего два»! Но эта бытовая рассудительность «в малом» не мешает атеисту строить свою жизнь, в том числе и рисковать не только ею, но и, возможно, кое-чем гораздо большим, делая ставку на вариант, истинность которого имеет вероятность не более, чем двадцать нулей после запятой и лишь после них — единица. А двадцать одна девятка после запятой не вызывает у него доверия, т.е. веры! Так чей же взгляд «научнее» — атеиста или же религиозного человека, считающего, что первопричиной существования живой и любой иной природы является Создатель Вселенной?

[GaLL]

Кстати, выше в этой теме я приводил копипасту на тему вероятностей.

Белки бросают вызов «теории случайности»

На самом деле они ничего не бросают, потому что, во-первых,
1) ничего неизвестно о том, сколько раз "бросались кубики", прежде чем выпало благоприятное для появления жизни и, конечном счёте, человечества, сочетание. Если неизвестно число испытаний, какой толк от вероятности?
Во-вторых,
2) неясно, какие процессы шли перед клеточной эволюцией. Процессы, аналогичные естественному отбору средяи живых существ, могли раньше идти среди молекул. Например, автокаталитические процессы. И неясно, к каким структурам они в конечном итоге могли привести.

[GaLL]

Таким образом, если вероятность случайного возникновения живой материи, по грандиозно завышенной оценке, не превышает 10⁻²¹, а вероятность неслучайного ее возникновения, дополняющая до единицы указанную величину (напомню, что возможны лишь два варианта — «случайно» или «неслучайно», т.е. целенаправленно, когда сумма вероятностей равна единице), равна 1−10⁻²¹ = 0,999999999999999999999 (двадцать одна девятка после запятой), то в какую из причин легче поверить? Какой из верующих выглядит, мягко выражаясь, легковернее? Чью точку зрения мы более вправе считать научной?

Ещё раз: для любой случайной величины, у которой вероятность "успеха" не равна нулю, найдётся такое количество независимых испытаний, что вероятность выпадения "успеха" хотя бы один раз будет почти стопроцентной. Более того, путём увеличения количества испытаний достижима любая вероятность хотя бы одного "успеха", меньшая единицы.

[mnashe]

Ещё раз: для любой случайной величины, у которой вероятность «успеха» не равна нулю, найдётся такое количество независимых испытаний, что вероятность выпадения «успеха» хотя бы один раз будет почти стопроцентной. Более того, путём увеличения количества испытаний достижима любая вероятность хотя бы одного «успеха», меньшая единицы.

Вот именно такие возможности ума человеческого меня удивляют больше всего.

[GaLL]

Ещё раз: для любой случайной величины, у которой вероятность «успеха» не равна нулю, найдётся такое количество независимых испытаний, что вероятность выпадения «успеха» хотя бы один раз будет почти стопроцентной. Более того, путём увеличения количества испытаний достижима любая вероятность хотя бы одного «успеха», меньшая единицы.

Вот именно такие возможности ума человеческого меня удивляют больше всего.

В смысле? Я ж написал банальные вещи из теории вероятностей.

[mnashe]

В смысле? Я ж написал банальные вещи из теории вероятностей.

В смысле возможность строить миллионы невероятных умозрительных моделей, отвергая самую простую и очевидную, которая ему просто... не нравится.
Не хватает целой вселенной? Подумаешь, добавим ещё сколько надо вселенных, всё равно будет по-нашему!

[GaLL]

В смысле? Я ж написал банальные вещи из теории вероятностей.

В смысле возможность строить миллионы невероятных умозрительных моделей, отвергая самую простую и очевидную, которая ему просто... не нравится.
Не хватает целой вселенной? Подумаешь, добавим ещё сколько надо вселенных, всё равно будет по-нашему!

Эээ.. чего невероятного в существований других больших взрывов, раскидавших вещество где-то там? Существование миллиардов галактик же Вас не смущает?
И да, при чём тут "просто не нравится"? Пожалуйста, не приписывайте мне такие критерии выбора гипотез! Скорее, это можно сказать о религиозных фанатиках, натягивающих науку на свои верования.

[mnashe]

И да, при чём тут "просто не нравится"? Пожалуйста, не приписывайте мне такие критерии выбора гипотез! Скорее, это можно сказать о религиозных фанатиках, натягивающих науку на свои верования.

Так я для чего цитату выше привёл?

[GaLL]

И да, при чём тут "просто не нравится"? Пожалуйста, не приписывайте мне такие критерии выбора гипотез! Скорее, это можно сказать о религиозных фанатиках, натягивающих науку на свои верования.

Так я для чего цитату выше привёл?

Не вижу в той цитате никаких приемлемых обоснований того, что ДНК, белки и пр. - результат разумного творения. Потому как

1) ничего неизвестно о том, сколько раз "бросались кубики", прежде чем выпало благоприятное для появления жизни и, конечном счёте, человечества, сочетание. Если неизвестно число испытаний, какой толк от вероятности?

[From_Odessa]

Таким образом, если вероятность случайного возникновения живой материи, по грандиозно завышенной оценке, не превышает 10⁻²¹, а вероятность неслучайного ее возникновения, дополняющая до единицы указанную величину (напомню, что возможны лишь два варианта — «случайно» или «неслучайно», т.е. целенаправленно, когда сумма вероятностей равна единице), равна 1−10⁻²¹ = 0,999999999999999999999 (двадцать одна девятка после запятой), то в какую из причин легче поверить? Какой из верующих выглядит, мягко выражаясь, легковернее? Чью точку зрения мы более вправе считать научной?

Здесь неправильный посыл. Рассуждение построено так, как будто появление живой материи обязательно. И раз вероятность ее случайного появления невелика, то, соответственно, огромное (по меркам измерения вероятностей) число, дополняющее ее до единицы - это вероятность неслучайного появления. А где же вероятность не-появления? Какова вероятность события "живая материя не зародилась"? Эти 0,99999999999 могут быть вероятностью не-зарождения. Или 0,97. И т.д.

[mnashe]

Не вижу в той цитате никаких приемлемых обоснований того, что ДНК, белки и пр. - результат разумного творения.

Я не про ту старую цитату, я про аналогию с самолётами.
Действительно, доказать разумность или неразумность творения невозможно — если бы это было не так, человек потерял бы свободу выбора.
Так что оба варианта остаются вопросом веры.
Кто-то рассуждает с точки зрения здравого смысла и выбирает более вероятный вариант.
Кто-то рассматривает разные гипотезы и старается их синтезировать (вот как Hironda, например).
А кто-то строго держится за свою веру во всемогущую случайность и ни за что не хочет ей изменять. Не стыкуется? Ничего, выдумаем на лету ещё стопятсот умозрительных фантазий, которых никто никогда не видел и не слышал, но таки втиснем событие в рамки вероятного в нашей фантасмагорической модели!
Вот что такое настоящая вера!
Самое смешное, что эти люди почему-то считают себя приверженцами науки. Хотя от методологии науки ход их мыслей как небо от земли...

[mnashe]

А где же вероятность не-появления?

Чё?!
Она есть, вот здесь. Ты разве не видел?
И если она не возникла случайно, то она возникла не случайно. Вариант «не возникла» не стоит, потому что возникла.

[GaLL]

А кто-то строго держится за свою веру во всемогущую случайность и ни за что не хочет ей изменять. Не стыкуется? Ничего, выдумаем на лету ещё стопятсот умозрительных фантазий, которых никто никогда не видел и не слышал, но таки втиснем событие в рамки вероятного в нашей фантасмагорической модели!

Ну да, бывает и такое. Но данный-то случай (с вероятностью самозарождения сложных структур) здесь при чём?

[GaLL]

А где же вероятность не-появления?

Чё?!
Она есть, вот здесь. Ты разве не видел?
И если она не возникла случайно, то она возникла не случайно. Вариант «не возникла» не стоит, потому что возникла.

Есть ещё такая вещь, как антропный принцип. Если б жизнь не возникла, то кто бы щас об этом дискутировал?

[mnashe]

Но данный-то случай (с вероятностью самозарождения сложных структур) здесь при чём?

При том, что вероятности не стыкуются с размером вселенной, и уповать на них просто нелепо.

[mnashe]

Есть ещё такая вещь, как антропный принцип. Если б жизнь не возникла, то кто бы щас об этом дискутировал?

Ага.

[GaLL]

Но данный-то случай (с вероятностью самозарождения сложных структур) здесь при чём?

При том, что вероятности не стыкуются с размером вселенной, и уповать на них просто нелепо.

Что мы знаем о размерах существующего мира?

[From_Odessa]

А кто-то строго держится за свою веру во всемогущую случайность и ни за что не хочет ей изменять. Не стыкуется? Ничего, выдумаем на лету ещё стопятсот умозрительных фантазий, которых никто никогда не видел и не слышал, но таки втиснем событие в рамки вероятного в нашей фантасмагорической модели!
Вот что такое настоящая вера!
Самое смешное, что эти люди почему-то считают себя приверженцами науки. Хотя от методологии науки ход их мыслей как небо от земли...

Ох, ну раз ты уже решил говорить в таком тоне и в таком разрезе... Я лично не сторонник Всемогущей Случайности, но вот объективности отказать не могу. И потому вынужден вступить на защиту тех, кто вроде как в нее верит (хотя там от веры не так много). Ты, похоже, в упор не замечаешь, что объяснение в качестве разумного создания изначально использует такую мощную умозрительную фантазию и настолько фантасмагорическую модель, с которой не сравнятся никакие модели адептов веры во Всемогущую Случайность. Вводится полноценная, имеющая невероятный (бесконечный, по сути) вес сущность, которая используется в качестве объяснения. Причем сущность, реальность которой изначально не проверяема. Может быть, это и правильно, я не буду говорить, что нет. Вопрос в другом - в подходе. Сущность вводится, и через нее легко все объясняется. И такого рода сущностей можно ввести уйму, достаточно немного подумать. Конечно, в таком случае все складывается очень удобно. А когда другие люди не хотят использовать такой метод и пытаются найти объяснение, не вводя новые сущности или вводя их по минимуму, стараясь удержаться в рамках проверяемости, разумеется, им будет сложнее, потому что это сложный процесс. А ты объявляешь это попытками чего-то там нагромоздить. Так нет же, это как раз попытка избежать излишнего нагромождения. Причем я не стану утверждать опять же, что она правильная. Это отдельный разговор, и Бог с ним. А вот то, что ты, как и многие люди, этого не замечаешь и обвиняешь тех, кто так идет, в том, что они отклоняются от методологии науки, это несправедливо (я не себя защищаю, и это можно увидеть по моим постам на эту тему за все годы, проведенные на форуме).

[From_Odessa]

Чё?!
Она есть, вот здесь. Ты разве не видел?
И если она не возникла случайно, то она возникла не случайно. Вариант «не возникла» не стоит, потому что возникла.

Есть ещё такая вещь, как антропный принцип. Если б жизнь не возникла, то кто бы щас об этом дискутировал?

Тут антропный принцип совершенно не нужен. Событие "жизнь зародилась" состоялось всего лишь один раз. Проведем аналогию с простым экспериментом. В ящике есть определенное количество шаров и определенное количество кубиков. Опустив руку в ящик, мы можем коснуться шара, можем коснуться кубика, а можем не коснуться ничего. Эксперимент проведен один раз, и мы коснулись шарика. Так вот логика того рассуждения, что было приведено в цитате Мнаше, состоит в том, что раз так, то это означает, что мы обязательно должны были коснуться или шарика, или кубика. Потому что, раз мы чего-то коснулись, то не могли не коснуться ничего. Хотя это, разумеется, неверно. Мы могли коснуться одного, могли другого, а могли провести рукой по пустому месту. Так и тут. То, что жизнь зародилась в одном "эксперименте", не свидетельствует о том, что событие "жизнь не зародилось" невозможно. А, значит, у нас есть три события - зарождение случайно, зарождение неслучайно и незарождение. И общую вероятность надо считать для трех, а не для двух. А если считать только для первого и второго, это изначально создает ложность всего рассуждения.

[mnashe]

Ты, похоже, в упор не замечаешь, что объяснение в качестве разумного создания изначально использует такую мощную умозрительную фантазию и настолько фантасмагорическую модель, с которой не сравнятся никакие модели адептов веры во Всемогущую Случайность. Вводится полноценная, имеющая невероятный (бесконечный, по сути) вес сущность, которая используется в качестве объяснения.

И чем она хуже, чем 100500 вселенных?
И уж про фантасмагоричность ты что-то совсем не то загнул. Система очень логичная и внутренне непротиворечивая.

Причем сущность, реальность которой изначально не проверяема.

Чё?!
Это с какого перепугу непроверяема?
Об этой сущности, в отличие от тех выдуманных вселенных, есть масса свидетельств, описаны способы контакта, которые работают. Кто хотел, взял и проверил, и получил подтверждения.
То, что всё это нельзя доказать средствами ума (иначе, повторяю ещё раз, человечество потеряло бы свободу выбора!), вовсе не делает эту сущность непостижимой.

Эксперимент проведен один раз, и мы коснулись шарика. Так вот логика того рассуждения, что было приведено в цитате Мнаше, состоит в том, что раз так, то это означает, что мы обязательно должны были коснуться или шарика, или кубика. Потому что, раз мы чего-то коснулись, то не могли не коснуться ничего. Хотя это, разумеется, неверно.

Слушай, ну прочитай уж, что написано, а?..

[Иван-Царевич]

Братва, аб чём базар, лэ?

[Тайльнемер]

Так, давайте не будем забывать о том, что ответ «не знаю» вовсе не позорный. Это вполне научный ответ на вопросы из недостаточно изученных областей.
Атеист может спокойно отвечать «не знаю» на все вопросы типа «как возникла вселенная?» или «как зародилась жизнь?». При этом он гарантированно не нарушит научной методологии познания.

То есть, противопоставление такое: теисты на эти вопросы отвечают «Я знаю. Всё было так-то и так-то», а атеисты — «Я пока точно не знаю, не уверен».

Далее вопрос, который применим только к теистам, но не к атеистам: откуда они это знают, и откуда уверенность?

[mnashe]

Так, давайте не будем забывать о том, что ответ «не знаю» вовсе не позорный. Это вполне научный ответ на вопросы из недостаточно изученных областей.

Атеист может спокойно отвечать «не знаю» на все вопросы типа «как возникла вселенная?» или «как зародилась жизнь?». При этом он гарантированно не нарушит научной методологии познания.

То есть, противопоставление такое: теисты на эти вопросы отвечают «Я знаю. Всё было так-то и так-то», а атеисты — «Я пока точно не знаю, не уверен».

Напомню на всякий случай, что на вопрос «как» подавляющее большинство теистов отвечает: «Я не знаю» (если, конечно, они серьёзно разбираются в своей религии, а не просто слышали чего-то урывками).
«Знаю» у теистов (у монотеистов, во всяком случае) относится не к «как», а к «зачем».
У атеистов иллюзия знания применительно к «как» встречается гораздо чаще, чем у теистов. Конечно, там есть свои Сократы, которые серьёзно разбираются в науке и понимают её текущий уровень и ограничения её методологии (такие, кстати, часто склонны называть себя агностиками, а не атеистами), и есть обыватели, которых вообще все эти вопросы не волнуют и они причисляют себя к атеистам лишь потому, что в данный момент в данной стране атеизм — доминирующая система взглядов. Но есть масса атеистов, которые толком ничего не понимают в науке и кое-как помнят лишь обрывки из школьных учебников, рассчитанных на детей, и у них складывается впечатление, что сомнительные гипотезы и умозрительные, ничем не подтверждённые модели — достоверно известный научный факт, что наука уже знает все основные тайны мироздания и скоро узнает все второстепенные.
Разумеется, среди теистов есть точно такие же три категории: образованные и думающие люди, понимающие ограниченность наших знаний, быдло, считающее себя религиозным лишь потому, что так принято в обществе, и малообразованные и потому многоуверенные в упрощённых грубых схемах из школьных учебников.

откуда они это знают, и откуда уверенность?

Оттуда и уверенность, что мало знаний.

[Nevik Xukxo]

Есть мнение, что миллиона лет достаточно для разумной цивилизации, чтобы преобразовать родную галактику настолько, что это будет видно и с других галактик.

На чём мнение основано? Что если нынешняя НТР упрётся лет через сто в тупик и люди будут стопяццот миллионов лет сидеть на планете в киберпанке и никуда не рыпаться?

[kemerover]

Про вероятности — бред. Чтобы определить вероятность нужно выбрать гипотезу, в рамках которой мы работаем. Если мы работаем в рамках теории «Земля — центр мира, а небо — его покрывало», то вероятность равна нулю. Если мы работаем в рамках мультивселенной, где вселенных бесконечное количество, то при условии хоть сколь малой возможности зарождения жизни, жизнь зародится со 100% вероятностью. Иначе — это почти невозможно, мы даже не знаем может ли существовать какой-либо вид жизни, кроме углеродной.