Атеизм - (не) религия

[Вадимий]

а в чём разницо? чёрная краска под принтер HP F2280

но я уже поставил, спасибо!

[Вадимий]

кстати, а старый картридж выкидывать?

[mnashe]

Вы сами путаете атеизм и что-то другое.
...
Атеисты же честно говорят что не знают

Ну да, я некорректно выразился. Не атеисты вообще, а пропагандисты атеизма.

Пример?

Да всё случайности, случайности...

[Тайльнемер]

Не атеисты вообще, а пропагандисты атеизма.

Давайте оставим их в покое. Причём здесь пропаганда вообще...

Да всё случайности, случайности...

Пример, пример.

[Тайльнемер]

кстати, а старый картридж выкидывать?

Не-е-е-ет!!! Их же заправляют за цену в 10 раз меньше цены картриджа!

[Вадимий]

А?
эээ... серьёзно???!?!
хорошо, что не выкинул

[Тайльнемер]

Я так и не понял, как соотнести это:

Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.

и это:

На вопрос же о зарождении жизни атеисты целиком и полностью полагаются на домыслы.

?

[Тайльнемер]

серьёзно???!?!

Ещё как серьёзно. Есть конторы, не связанные с фирмой-производителем, которые это делают. А в фирменных центрах говорят, что нужно покупать новый картридж — они так деньги дерут с клиентов.

[Тайльнемер]

их [учёных] домыслы ему [здравому смыслу] противоречат.

Пример?

Да всё случайности, случайности...

Тут очень нужен пример. Далеко не все гипотезы, содержащие элемент случайности, противоречат здравому смыслу.
Иногда даже наоборот — отвержение некоторых гипотез по причине наличия в них случайности противоречит здравому смыслу (напр., так называемый «антропный принцип»).

[arseniiv]

Не-е-е-ет!!! Их же заправляют за цену в 10 раз меньше цены картриджа!

Но не все это делают одинаково хорошо. Или я его потом протирал неправильно...

[mnashe]

Давайте оставим их в покое. Причём здесь пропаганда вообще...

При том, что именно они определяют представления быдлоатеистов, то есть 95%.

Пример, пример.

Зарождение жизни.
    Случайное появление молекулы, способной воспроизводить себя.
    Это не единственный, но самый яркий пример, когда атеист выбирает в качестве рабочей гипотезы откровенно бредовую (с точки зрения статистики) идею.

Далеко не все гипотезы, содержащие элемент случайности, противоречат здравому смыслу.

Разумеется.

Я так и не понял, как соотнести это:
...

Наука на современном этапе развития не имеет не то что более-менее обоснованной теории зарождения жизни (в отличие от теории эволюции, которая, на мой взгляд, достаточно стройна в целом, но содержит серьёзные недоработки), но и не имеет научно приемлемой рабочей гипотезы.
    Честные учёные говорят: «Мы не знаем. Но продолжаем искать».
    Наука не имеет прямого отношения к идеологии. Но идеология атеизма опирается на науку.
    Поэтому пропагандист атеизма не может обойти столь серьёзную проблему или сказать честное «мы не знаем»: ведь в глазах обывателя это означает признание своей слабости, уступку «конкурентам». Поэтому приходится создавать иллюзию, что знание есть. Иллюзию, за которой не стоит ничего, кроме домыслов, противоречащих здравому смыслу.
    К науке всё это не имеет никакого отношения. Это вопрос идеологии, а по сути — основного жизненного выбора.
    Раз наукой мы данную брешь прикрыть не можем, то вынуждены выбирать из двух домыслов: один традиционен и весьма строен, но вводит в рассмотрение крайне нежелательные сущности, грозящие в итоге дальнейшей цепочки рассуждений наложить на человека некоторые дополнительные ограничения, чего ему ужасно не хочется. Другой — совершенно безрассуден и откровенно антинаучен, но зато даёт человеку свободу делать всё, что заблагорассудится.

[Alone Coder]

Случайное появление молекулы, способной воспроизводить себя.

Простейший пример - NaCl.
А, нет, ещё проще - C_n.

[Тайльнемер]

При том, что именно они определяют представления быдлоатеистов, то есть 95%.

Я понимаю, что я быдло,  но те примеры, которые вы приводите в моё представление не входят, мы же это уже обсуждали.

Случайное появление молекулы, способной воспроизводить себя.
    Это не единственный, но самый яркий пример, когда атеист выбирает в качестве рабочей гипотезы откровенно бредовую (с точки зрения статистики) идею.

Интересные у вас критерии бредовости. Может, вы даже посчитали вероятность, с которой за 10 млрд лет на бесконечном количестве планет во вселенной появится молекула, способная воспроизводить себя?

Допустим, посчитали. И получилась она у вас очень маленькой (в чём я как-то сомневаюсь... ну допустим).
Но какой бы маленькой она не была, всё равно есть только 2 варианта — появилась или нет. И если бы она не появилась, мы бы с вами не вели эту беседу, не было бы нас.

По-вашему, это бред?

Я вовсе не утверждаю, что эта гипотеза верна. Я просто считаю, что считать это откровенным бредом — бред.
И вообще применять масштаб вероятностей, к которому привык человек в быту, к таким событиям — это профанация.

[Тайльнемер]

Какой, кстати, религиозный вариант?

Бог создал молекулу, которая способна воспроизводить себя, предусмотрел всё так, что, действуя строго по теории эволюции, эта молекула через обезьяну превратится в человека (с сетчаткой глаз наизнанку), а потом этот бог даст этому человеку откровения (причём только евреям), в которых расскажет, что всё было не так.
Вот это не бред, да?

[mnashe]

Ну хорошо, давайте конкретней. Возьмём книжку какого-нибудь религиозного пропагандиста и попробуем найти ошибку в рассуждениях.
Идеи в разных книгах в основном одни и те же, так что можно взять первую попавшуюся. Мне не очень нравится его стиль, но отвлечёмся от стиля...

Белки бросают вызов «теории случайности»

    Отвлечемся на время от строения живой клетки, ибо теория эволюция беспомощна не только в вопросе объяснения происхождения самой клетки, но и еще более микроскопических ее составляющих. Образование «случайным или естественным путем» даже одной молекулы белка, а в каждой живой клетке имеются сотни молекул белка, абсолютно невозможно.
    Четко определенное количество видов упорядоченных молекул, называющихся аминокислотами, образуют более крупную молекулу — белок. Эти молекулы (белки) являются фундаментом живой клетки. Самые простые молекулы белка содержат около 50 аминокислот, есть виды, в которых число аминокислот превышает тысячи.
    Что самое главное, недостаток, избыток или же изменение месторасположения хотя бы одной аминокислоты в строении белка превращает белок в бесполезное, нежизнеспособное скопление молекул. Каждая аминокислота должна находиться на точно определенном месте и исполнять свою функцию. И тупик теории эволюции, утверждающей о случайности возникновение клетки, связан именно с этой совершенной и неповторимой комплексностью строения клетки.
    Совершенство строения и функциональности этого порядка необъяснимо никаким «случаем», это доказуемо даже на примере элементарного подсчета вероятностей.
    Например, представим себе молекулу белка, состоящую из 288 аминокислот 12-ти видов, которые могут иметь разную последовательность, т.е. 10³ºº разных конфигураций. И только одна из этих комбинаций может образовать полезный, жизнеспособный белок. Другие же остаются непригодными или смертельными для живого организма.
    Вероятность случайного образования единственно нужной молекулы в данном примере равна 1 из 10³ºº.
    Однако белок, содержащий 288 аминокислот, весьма прост по своей структуре в сравнении с другими молекулами, составляющими клетку и содержащими тысячи аминокислот, образующими весь организм. Так что расчет теории вероятностей к более сложным, нежели белок, молекулам, является абсурдным занятием, ибо такой вероятности просто быть не может.
    Поднявшись на ступень выше в процессе развития живого, мы отчетливо видим, что одна молекула белка, о которой мы говорили выше, сама по себе не имеет никакого значения, ибо даже самая маленькая бактерия под названием «Mycoplasma Hominis H39» содержит в своем организме более 600 видов белков. В этом случае мы должны будем применить теорию вероятностей к 600-там видам белков. И тогда даже слов «абсолютно невозможно» будет недостаточно для того, чтобы охарактеризовать те числа, что получатся в итоге.
    Строение лишь одного белка цитохрома-С, нообходимого для существования всех живых организмов, сложно в такой степени, что утверждение о возможности его случайного происхождения будет свидетельствовать о серьезном расстройстве разума. Приведем слова известного биолога-эволюциониста проф. Али Демирсоя: «Вероятность случайного образования цитохрома-С равна нулю, это абсолютно невозможно, как невозможно и то, что обезьяна вдруг сядет за печатную машинку и наугад, без единой ошибки, напечатает всю историю человечества.
    Многие эволюционисты вынуждены согласиться с объективным фактом. К примеру, известный ученый-эволюционист Гарольд Блум признает:

Случайное происхождение даже самого маленького белка абсолютно невозможно.

Эволюционисты утверждают, что молекулярная эволюция жизни длилась очень длительное время, так что в процессе этого длительного периода невозможное стало возможным. Между тем, какое бы длительное время ни было дано для эволюционирования молекул, аминокислоты никогда не смогут спонтанно образовать белок.
    Американский геолог Уильям Стоукс в своей книге «Essentials of Earth History» говорит:

Даже если в течении миллиардов лет поверхности миллиардов планет были бы заполнены жидким концентратом, содержащим нужное количество аминокислот, то все равно ни одна молекула белка не смогла бы образоваться.

Но что же это означает? На этот вопрос профессор химии Перри Ривз отвечает:

Когда человек задумывается о всевозможных структурах, способных образоваться в результате случайного соединения аминокислот, то невольно приходишь к мысли, что происхождение живого совершенно невозможно по такой схеме. Логичнее признать, что вся эта колоссальная работа проделана неким Величайшим Строителем, Творцом.

Случайное образование белка абсолютно невозможно, как невозможно и случайное соединение миллионов белков в нужной последовательности и конфигурации для образования живой клетки.
    К тому же, клетка состоит не только из массы молекул белка. В клетке содержатся нуклеиновые кислоты, жиры, витамины, электролиты, ферменты, другие химические элементы, которые сгруппированы в зависимости от структуры и функций. И каждый из этих элементов является фундаментом для различных органелл или же выполняет функцию вспомогательной молекулы.
    Профессор химии Нью-Йоркского университета и специалист по ДНК Роберт Шапиро подсчитал вероятность образования 2000 видов белков, содержащихся в простой бактерии. (В каждой клетке человека имеется примерно 200.000 видов белков). В результате была получена одна вероятность против 10⁴ºººº (это число имеет 40 тысяч нулей после единицы, так что даже представить себе данное число человеку весьма затруднительно). Профессор астрономии и прикладной математики Чандра Уикрамасингх из университета Кардифф комментирует это число так:

Этого числа (10⁴ºººº) достаточно, чтобы «закопать» Дарвина и всю его теорию. И не было никакой первичной атмосферы на планете или на чем-либо другом, где могла бы зародиться жизнь. И судя по тому, что зарождение жизни никак не могло быть случайным, жизнь является продуктом разумного творения и высшего замысла.

Сэр Фред Хойль относительно расчетов вероятности говорит следующее:

Жизнь создана разумным Создателем, и это так очевидно, что человек невольно задается вопросом, почему же многие не понимают этого факта. Причиной этого непонимания является не наука, а психологический фактор.

Этот «психологический» фактор, о котором упоминает Хойль, не что иное, как идеологическая установка, нацеленная на неприятие истины Божественного сотворения жизни любой ценой даже перед лицом неопровержимых фактов. Главная цель материалистов — не верить в существование Бога, Творца. Это единственная цель, из-за которой они продолжают слепо защищать и пропагандировать свои невероятные, абсурдные идеи и сценарии.

[mnashe]

L-белки

    Рассмотрим более детально причины, по которым образование белка по сценарию теории эволюции невозможно.
    Для образования молекулы белка в клетке живого организма недостаточно лишь правильной комбинации соответствующих аминокислот. Каждая из более чем двухсот аминокислот, содержащихся в молекуле, должна быть только L-формы. Химически одинаковые аминокислоты делятся на два вида: L-аминокислота и D-аминокислота, т.е. разница в симметричном расположении их трехмерных структур подобно правой и левой руке человека...
    Аминокислоты этих двух видов могут свободно соединяться между собой. Однако исследования показали удивительный результат. Белки клеток живых организмов, от самых простых до наисложнейших, содержат в себе только L-аминокислоты, а вмешательство хотя бы одной D-аминокислоты делает его непригодным. Проведенные с бактериями опыты показали, что D-аминокислоты сразу же расщепляются ими, а в некоторых случаях бактерии превращают их в пригодные для себя L-аминокислоты.
    Химически одинаковые аминокислоты делятся на два вида: Л-аминокислоты и Д-аминокислоты, разница в симметричном расположении их трехмерных структур подобна правой и левой руке человека.
    Представим на некоторое время, что живые организмы образовались случайно, как утверждают эволюционисты. В таком случае L- и D-аминокислоты должны были образоваться в равном количестве. Следовательно, эти аминокислоты должны в беспорядочном количестве содержаться в структуре живого организма, так как химически они способны спокойно взаимодействовать между собой. Между тем белки в клетках живых организмов состоят только из L-аминокислот и никто не может объяснить, почему только L-аминокислоты способны сделать клетку жизнеспособной.
    Эта уникальная особенность строения белка заводит теорию «случайности» в откровенный тупик. Ведь, как мы уже говорили выше, для образования полезного, жизнеспособного белка недостаточно лишь наличия определенного количества аминокислот и идеальной последовательности.
    Необходимо также, чтобы эти аминокислоты были L-формы, а присутствие D-аминокислоты недопустимо. Но, поскольку в структуре белка отсутствует природный механизм, отделяющий D-аминокислоты от L-аминокислот, очень важно предовратить вмешательство D-аминокислот, и этот факт исключает понятие случайности.
    Данный факт так комментируется в научно-популярной энциклопедии Британника:

Все виды аминокислот, содержащиеся в клетках всех живых организмов на Земле, имеют одинаковую ассимметрию, то есть они почти всегда присутствуют в L-форме. Это можно сравнить с монетой, подбрасываемой миллиарды раз, но всегда выпадающую орлом и никогда решкой. Непонятно каким образом, но этот отбор связан с источником происхождения жизни на Земле.

Аминокислоты химически могут соединяться между собой различными видами связи. Однако полезная, жизнеспособная молекула белка может образоваться только в одном случае: когда аминокислоты соединены между собой пептидной связью. При любом ином соединении цепь аминокислот будет непригодной и белок не сможет образоваться.
    Но если монета всегда падает орлом, то что же будет более логичным: объяснить это неизменно повторяющейся случайностью или же узреть в этом чью-то сознательную роль? Ответ очевиден. Но сторонники теории эволюции и здесь из-за нежелания признать «сознательное творение» продолжают настаивать на принципе случайности.
    Пример с L-аминокислотами также касается и нуклеотидов, этого фундамента молекул ДНК и РНК. В полную противоположность аминокислотам в клетках живых организмов, нуклеотиды состоят только из D-аминокислот. И эта ситуация необъяснима случайностью.
    Если рассчитать вероятность образования белка, состоящего из 400 D-аминокислот, то мы получим вероятность 1 :10¹²º. Чтобы составить представление об этой астрономической цифре, сообщим также, что количество всех электронов на планете равно лишь 10⁷⁹. А вероятность того, что аминокислоты могут соединятся в необходимой последовательности и создавать функциональную структуру, дает совершенно невероятные цифры. Если же применить тот же метод уже для образования более комплексных, сложных видов белков, то цифры будут просто непостижимыми.

Непременное условие — соответствующая связь

    После всех перечисленных расчетов вероятностей упомянем также, что для образования молекулы белка недостаточно лишь того, чтобы только разновидности аминокислот в определенном количестве и последовательности образовали цепь и приобрели соответствующую трехмерную структуру. Молекулы аминокислот, содержащие больше одной связи, должны соединяться между собой только особой, «пептидной» связью.
    Аминокислоты могут соединяться между собой по-разному, однако молекула белка может образоваться только из аминокислот, соединенных между собой пептидной связью.
    Приведем такой пример. Представьте себе автомобиль, состоящий из всех необходимых деталей. Но одно из колес автомобиля прикреплено не болтами, а привязано проволокой и расположено не вертикально, а параллельно земле. Каким бы мощным ни был у этого автомобиля двигатель и каким бы передовым образом он не был оснащен, автомобиль не проедет и метра. На первый взгляд кажется, что все на месте, но одно неправильно вставленное колесо делает автомобиль абсолютно бессмысленным. Точно так же и в молекуле белка: соединение хотя бы одной аминокислоты не пептидной связью делает ее непригодной и нежизнеспособной.
    Подсчитывая вероятность случайного образования белка (с учетом того, что все аминокислоты должны быть L-формы), не следует забывать, что каждая аминокислота должна соединяться с предыдущей и последующей только пептидной связью.
    Эта вероятность схожа с вероятностью L-аминокислот. То есть, если рассмотреть молекулу белка, содержащую 400 аминокислот, то вероятность случайного соединения аминокислот пептидной связью будет 1 : 2³⁹⁹.

Нулевая вероятность

    Как видно из таблицы, приведенной справа, вероятность случайного образования молекулы белка, содержащей 500 аминокислот, составляет 1 : 10⁹⁵º.
    И теперь представьте себе, что в каждой клетке крови, которых в вашем теле миллиарды, содержится 280.000.000 молекул гемоглобина, каждая молекула гемоглобина состоит из 574 аминокислот и для образования только одной такой молекулы методом проб и ошибок необходимо время, превышающее протяженность всей истории человечества. То есть, если даже допустить, что аминокислоты со дня возникновения жизни на Земле методом проб и ошибок пытались образовать молекулу белка, то все равно данного времени никогда не хватит для осуществления вероятности 1 : 10⁹⁵º.

[Xico]

Не-е-е-ет!!! Их же заправляют за цену в 10 раз меньше цены картриджа!

Два раза минимум. На третий уже грязные полосы, и надо менять барабан.

[mnashe]

Два раза минимум

Максимум?

и надо менять барабан

А, так речь шла про лазерный? А я почему-то подумал про чернильный...

[Alone Coder]

Возьмём книжку какого-нибудь религиозного пропагандиста и попробуем найти ошибку в рассуждениях.
Идеи в разных книгах в основном одни и те же, так что можно взять первую попавшуюся.

1. Ниоткуда не следует, что жизнь должна быть белковой, причём именно из этих аминокислот. Жизнеспособными в потенциале могли оказаться совсем другие структуры из совершенно других элементов. Но возникла эта.
2. Конкретные 2000 белков из определённой бактерии не нужны. Жизнеспособную особь могут образовывать совершенно другие белки. Что и наблюдается.
3. Белки образуются не случайным слетанием атомов, а нанизыванием аминокислот по программе из РНК. Неправильный белок так образоваться не может.

[Bhudh]

Программа откуда-то взялась?

[Alone Coder]

РНК - довольно примитивный носитель информации, обладающий свойством самокопирования (при наличии свободных нуклеотидов в среде). По сути появление первой РНК - уже жизнь. Она питается (поглощает нуклеотиды), размножается и мутирует. А её появление за стопицот лет не так уж маловероятно.

[Bhudh]

не так уж

А в цифирьках?‥

[Alone Coder]

Как посчитать? Ведь носителем жизни с таким же успехом могла стать не РНК, а (wiki/en) TNA_(nucleic_acid) , или (wiki/en) Peptide_nucleic_acid , или (wiki/en) Polycyclic_aromatic_hydrocarbon , или ещё что-то самокопирующееся. Мы не знаем, сколько таких соединений существует. Повезло РНК.

[Bhudh]

Как посчитать?

Еще одна эволюционная попытка: мир РНК

Кстати да...
(wiki/ru) Гипотеза_РНК-мира#Критика_гипотезы

По мнению биохимика Р. Шапиро гипотеза является неверной из-за чрезвычайно малой вероятности спонтанного возникновения РНК

[Alone Coder]

Креационистская пропаганда. Вот правильная статья: (wiki/en) RNA_world_hypothesis . Про самокопирование там ссылки 27 и 28.