Атеизм - (не) религия

[Вадимий]

Меня просто слово удивило немного, но это уже особенности идиолекта, видимо, так что я цепляться не буду, извините.

[Тайльнемер]

Это, видимо, глюки моего косноязычия.
Как бы вы сказали?

[Вадимий]

Ну по смыслу-то понятно, но лично мне тут эмоциональная окраска почудилась (не в суде же, ей-богу!). не знаю, подтвердить, опровергнуть атеизм, опровергнуть возражения... всё долго. возразить атеизму, что ли...

[mnashe]

Однако лишь сам астролог воспринимает информацию непосредственно, но даже уже клиенту выдаёт её в виде отдельных черт характера. Если при этом информация решительно теряется, то астрологу становится бессмысленно говорить, например, клиенту о том, что он понял из гороскопа. Я думаю, что это всё-таки не так, и большая часть информации после такого упрощения всё-таки остаётся. А значит, эта часть информации может быть подвергнута статистическому анализу и доказать работоспособность гороскопа.
Вы не согласны?

Насчёт «бо́льшая часть» я не уверен, но если это читать как «больша́я часть», то вполне.
    В действительности это очень сложная задача: вербализовать сложную образную информацию. Это достаточно трудно сделать и для себя, а тем более для клиента. Мои самонаблюдения показывают, что во время консультации состояние сознания несколько меняется (не медитация, но близко), и в таком состоянии формируются подходящие для восприятия собеседником / клиентом формулировки. Это весьма напоминает то, что испытывает поэт во время вдохновения. Здесь участвуют и ум, и интуиция одновременно.
    Хотя обычно мне намного легче излагать свои мысли письменно, в астрологии я испытываю с этим значительные затруднения. В тех немногих случаях, когда я интерпретировал карту по переписке, я либо называл лишь то, что особенно выделяется, пропуская все аспекты с противоположно направленными факторами (типа умения хорошо говорить у тебя), либо копировал из какой-нибудь книги почти всё подряд, добавляя лишь примечания о весе данного аспекта в интерпретируемой карте и степени его подтверждения или, наоборот, компенсации. То есть самую трудную часть работы астролога я, фактически, оставлял собеседнику, что, вообще-то, совсем не профессионально.
    В общем, чтобы научиться письменным интерпретациям, мне нужно ещё очень много тренироваться (и я не уверен, что у меня есть для этого достаточная мотивация).

[mnashe]

Будет даже ещё лучше, если вы сразу почувствуете, что карта не соответствует человеку, и скажете это.
Если вы таким способом (методом исключения) укажете, какая из дат является датой рождения этого человека, то астрология без сомнения работоспособна.

Вот это как раз реальная задача, не выходящая за рамки серьёзной астрологии.
    Более того, у меня есть такой опыт. Правда, в качестве вариантов там всегда были сутки даты рождения. То есть человек не знал время, я строил карту и называл наиболее вероятные варианты (обычно 1–2, реже 3), потом человек дозванивался до мамы и выяснялось, что я назвал правильно. Или (реже) было так: человек называл время, я смотрел и удивлялся: «Ты уверен? А может быть, всё-таки, вот в это время?», человек дозванивался до мамы и выяснялось, что так и есть.
    Не всегда подходящесть найденных вероятных вариантов превышает подходящесть других в достаточной мере, чтобы можно было говорить уверенно. Скорее чаще нет, чем да. И чем более близкие подходящести надо сравнивать, тем лучше надо знать человека. Так, одной коллеге я как-то составил карту на основе даты рождения, вообще не зная её лично (только по работе, и то не долго). Но карта была достаточно выразительной, так что я, покрутив карту, остановился на 3 часах ночи и потом спросил её. Оказалось, что именно так и есть.
    В принципе, нет никакой сложности и в выборе из произвольных дат. Единственное, что нельзя забывать, — нужно хорошо знать человека. Описания друга вряд ли достаточно, поскольку каждый видит других через призму собственного восприятия, особенно если он не психолог. Так что, к сожалению, поставить такой эксперимент здесь я не вижу возможности.
Разве что если кто-то приедет ко мне в гости на несколько дней

[mnashe]

А как Солнце порождает жизнь — не знаем, и даже гипотезы такой я не слышал. Уместна ли в таком случае твоя поправка?

Поправка очень уместна. Наука пока не знает, как возникла жизнь, но науке известны другие примеры, когда под воздействием внешней энергии из простого получается сложное.

Так я и не сомневаюсь, что рано или поздно в науке будет теория, хорошо, без нынешних натяжек, объясняющая происхождение жизни и эволюцию.
Моя критика направлена лишь на то, что есть сейчас, на то, что всякие докинсы используют как «доказательство», что Бога нет.

Например, эволюция живых существ или появление сложных органических веществ в атмосфере Земли (вероятность этих событий при условии подпитки энергией близка к единице).

Хм. Эволюция происходит потому, что есть механизм эволюции, а не потому, что есть для него топливо. Полагать обратное — всё равно, что думать, что машина поедет, не имея мотора, только потому, что ей дали бензин.
А разные сложные вещества появятся с различной вероятностью. Например, белки, необходимые для жизни, или РНК — практически с нулевой, даже за миллиард лет.

Что касается вопроса «как родилась жизнь?», то:
1) Науке это пока достоверно неизвестно.
2) В сферу религии этот вопрос вообще не входит — вы сами так сказали, могу вас процитировать.
Поэтому мне не понятно, начто вам сдался этот вопрос, и как он поможет вам оправдать религию.

Потому что именно вера во Всемогущий Случай используется докинсами, чтобы убедить хомячков в «ненужности» Творца.

[Хворост]

...докинсы...
...докинсами...

Будьте добры, проявляйте хоть немного уважения к учёному. Хорошо?

[mnashe]

Однако, в религии, в отличии от науки, далеко не всё построено на таком методе. В противном случае религия была бы одна и являлась научной дисциплиной.

Ничего подобного!
    Религия по своему назначению не может быть научной дисциплиной. А значит, она не может быть одна, потому что люди разные, и пути им подходят разные, и даже сами задачи заметно различаются (в духовном мире тоже своего рода «разделение труда»).
    Религия не была одна, не должна быть одна, и никогда не будет одна — это была бы смерть человечеству.
    Единство человечество придёт не через победу одной религии над остальными, а через отказ от всех религий вообще, включая атеизм. Это значит, что каждый человек будет достаточно взрослым, мудрым, зрячим, чтобы строить свой собственный путь, свои личные, особые отношения с Творцом.

[mnashe]

Будьте добры, проявляйте хоть немного уважения к учёному. Хорошо?

Ну, не знаю, не знаю...
Мне трудно испытывать уважение к человеку, пропагандирующему от имени «науки» взгляды, которые вовсе наукой не являются (скажем так, реальными учёными они рассматриваются как рабочие гипотезы, пока нет ничего получше), продающему фальшивки под надёжным брендом.

[Тайльнемер]

Хм. Эволюция происходит потому, что есть механизм эволюции, а не потому, что есть для него топливо. Полагать обратное — всё равно, что думать, что машина поедет, не имея мотора, только потому, что ей дали бензин.

Да. Где я полагаю обратное? Речь зашла о втором начале термодинамики, вы сами её начали.

А разные сложные вещества появятся с различной вероятностью.

Естественно. И для некоторых веществ она близка к единице. Речь была о появлении сложного из простого при внешнем источнике энергии. Вот, пожалуйста, пример. Нарушения 2-го закона термодинамики, в котором вы кого-то обвиняли, нет.

Например, белки, необходимые для жизни, или РНК — практически с нулевой, даже за миллиард лет.

Я и не говорил про них.
С другой стороны, малая вероятность здесь приемлемее большой, иначе мы бы наблюдали жизнь на каждой планете. Гипотеза нормальная. И ещё раз повторяю: про РНК — это гипотеза, ещё не теория. Наука не считает её верной.

Так я и не сомневаюсь, что рано или поздно в науке будет теория, хорошо, без нынешних натяжек, объясняющая происхождение жизни и эволюцию.

И вы думаете, что на этот раз наука скажет: «а вот здесь поработал творец», да?

Моя критика направлена лишь на то, что есть сейчас, на то, что всякие докинсы используют как «доказательство», что Бога нет.
Потому что именно вера во Всемогущий Случай используется докинсами, чтобы убедить хомячков в «ненужности» Творца.

При чём здесь Докинс? Вы в этой теме не с ним общаетесь.

[Тайльнемер]

Однако, в религии, в отличии от науки, далеко не всё построено на таком методе. В противном случае религия была бы одна и являлась научной дисциплиной.

Ничего подобного!

Допустим. Что можете сказать далее по тому моему сообщению?

Мне трудно испытывать уважение к человеку, пропагандирующему от имени «науки» взгляды, которые вовсе наукой не являются (скажем так, реальными учёными они рассматриваются как рабочие гипотезы, пока нет ничего получше), продающему фальшивки под надёжным брендом.

Вы перегибаете. Это ваше религиозное восприятие. Докинс совсем не обманщик. Он пропагандирует то, что есть: вот это — научная гипотеза; вот это — не имеющая к науке никакого отношения религиозная гипотеза.

[mnashe]

Если идти по ходу религиозной мысли, то рано или поздно упрёшься в одну из следующих ситуаций:
1) Источник мысли закрыт, мы не знаем хода мысли (напр., источник — откровение)
2) Циклы в выводе (напр., тора не может быть подвержена искажениям, потому что так говорится в торе)

Такие ситуации дают повод усомниться во всех выводах, сделанных на их основе, не принимать на веру, перепроверить другим способом.

Я считаю, что сомневаться нужно, а проверять то, что можно проверить — тем более.
    Каждая из религий вобрала в себя множество посторонней пыли — что-то с момента создания, что-то потом, с веками. Нужно обязательно проводить ректификацию.
    Обычно говорят, что проделывать такую работу под силу лишь глубоко образованным людям. В принципе, конечно, это верно, но я бы добавил, что на личном уровне эту работу должен проделывать каждый. Но есть очень существенная оговорка: человек должен чётко представлять пределы собственных знаний, адекватно сопоставлять значимость источников и вес оцениваемых утверждений, и быть честным с самим собой по поводу собственных мотивов.
    Так, когда я пользуюсь маятником для получения ответов на те или иные вопросы, я категорически избегаю задавать вопрос, если ответ на него значим для меня эмоционально, ибо в этом случае ответ предрешён.

[mnashe]

Вы перегибаете. Это ваше религиозное восприятие. Докинс совсем не обманщик. Он пропагандирует то, что есть: вот это — научная гипотеза; вот это — не имеющая к науке никакого отношения религиозная гипотеза.

Ладно, не буду спорить. Читал я его давно, так что, чтобы ответить аргументированно, мне придётся достаточно подробно его перечитывать, а времени на это жалко.
В любом случае, это весьма распространённое явление, Докинз здесь — лишь широко известный пример.

[mnashe]

Речь зашла о втором начале термодинамики, вы сами её начали.
...
Речь была о появлении сложного из простого при внешнем источнике энергии. Вот, пожалуйста, пример. Нарушения 2-го закона термодинамики, в котором вы кого-то обвиняли, нет.

Тогда вопрос в том, как оценить негэнтропию столь сложного объекта, как человек (и даже просто жизни).
Мне кажется, что она колоссальна, поскольку человек обладает огромным потенциалом преобразования материи (в сторону уменьшения энтропии), и вряд ли энергетический потенциал, заключённый в Солнце, сравним с этим.
Но, в общем-то, я перехожу уже на философские рассуждения.

С другой стороны, малая вероятность здесь приемлемее большой,

Малая — да, пренебрежимо малая — нет.

иначе мы бы наблюдали жизнь на каждой планете.

На каждой подходящей планете (а их мало).

Гипотеза нормальная.

Нет. Просто это то, что есть пока что.

[mnashe]

И вы думаете, что на этот раз наука скажет: «а вот здесь поработал творец», да?

Что значит «здесь поработал творец»??? Есть хоть какая-то область, где поработал кто-то другой?! Хоть одно падение листика, хоть один взлёт пылинки, хоть один переход электрона на другой энергетический уровень?
    Это, я извиняюсь, откровенно языческий взгляд.
    Наука же ищет ответ на вопрос: «Как это произошло?» «Какие механизмы лежали в основе?»

[Тайльнемер]

Я не могу понять, почему мы каждый раз по вашей воле возвращаемся к вопросу «как появилась жизнь?». По-моему, вы уже явно писали, что этот вопрос не входит в сферу религии (а значит и атеизма как отрицания религии).
Поэтому помещаю его обсуждение в офтоп:

Тогда вопрос в том, как оценить негэнтропию столь сложного объекта, как человек (и даже просто жизни).
Мне кажется, что она колоссальна, поскольку человек обладает огромным потенциалом преобразования материи (в сторону уменьшения энтропии), и вряд ли энергетический потенциал, заключённый в Солнце, сравним с этим.

Это псевдонаука.

Малая — да, пренебрежимо малая — нет.

Если бы у нас была статистика, сколько процентов подходящих по параметрам планет имеют жизнь, тогда бы мы могли делать какие-то нижние оценки вероятности. Пока же мы не знаем, насколько мала может быть вероятность, и не можем ни подтверждать ни отбрасывать такие гипотезы.

Что значит «здесь поработал творец»??? Есть хоть какая-то область, где поработал кто-то другой?! Хоть одно падение листика, хоть один взлёт пылинки, хоть один переход электрона на другой энергетический уровень?

Я говорю про науку. Для современной науки, например, идея творца бесполезна.

Если идти по ходу религиозной мысли, то рано или поздно упрёшься в одну из следующих ситуаций:
1) Источник мысли закрыт, мы не знаем хода мысли (напр., источник — откровение)
2) Циклы в выводе (напр., тора не может быть подвержена искажениям, потому что так говорится в торе)
Такие ситуации дают повод усомниться во всех выводах, сделанных на их основе, не принимать на веру

Я считаю, что сомневаться нужно, а проверять то, что можно проверить — тем более.
Нужно обязательно проводить ректификацию.
проделывать такую работу под силу лишь глубоко образованным людям. В принципе, конечно, это верно, но я бы добавил, что на личном уровне эту работу должен проделывать каждый.

Отлично. Вы — как раз такой образованный в религиозном плане человек, который может на своём личном уровне проделать такую работу.
Например, можете начать с того, что
1) все утверждения, известные вам как откровения, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».
2) все утверждения, вывод которых содержит порочный круг, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».

Вы согласны с такими начальными действиями?

[mnashe]

Если бы у нас была статистика, сколько процентов подходящих по параметрам планет имеют жизнь, тогда бы мы могли делать какие-то нижние оценки вероятности. Пока же мы не знаем, насколько мала может быть вероятность, и не можем ни подтверждать ни отбрасывать такие гипотезы.

Нет, ты не понял.
Вероятность того, что хотя бы на одной планете хотя бы одной звёздной системы хотя бы одной галактики за миллиарды лет случайно построится молекула, способная редублицировать себя, пренебрежимо мала.

[mnashe]

Я говорю про науку. Для современной науки, например, идея творца бесполезна.

Верно.
А я говорю про человека. Человек для меня важнее науки.

[mnashe]

Отлично. Вы — как раз такой образованный в религиозном плане человек, который может на своём личном уровне проделать такую работу.
Например, можете начать с того, что
1) все утверждения, известные вам как откровения, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».
2) все утверждения, вывод которых содержит порочный круг, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».

Вы согласны с такими начальными действиями?

Если я правильно тебя понял, то да.

[Тайльнемер]

Вероятность того, что хотя бы на одной планете хотя бы одной звёздной системы

Вы, наверное, перепутали вселенную (которая предположительно бесконечна) с её так называемой «видимой частью» — шаром радиусом 14 млрд световых лет.

[mnashe]

Вы, наверное, перепутали вселенную (которая предположительно бесконечна)

Вроде эта гипотеза давно не популярна (я не о размере, а о количестве материи).

[Тайльнемер]

Вроде эта гипотеза давно не популярна (я не о размере, а о количестве материи).

Возможно, я просто не знаю «матчасти», но по-моему, когда говорят о количестве материи имеют в виду плотность.
Если вы правы, и количество материи ограничено, то как она распределена по вселенной? Ведь, по-моему, теории о форме вселенной (конечна она или нет) пока ещё нет.

[Тайльнемер]

Например, можете начать с того, что
1) все утверждения, известные вам как откровения, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».
2) все утверждения, вывод которых содержит порочный круг, вы пометите для себя меткой «не подтверждено».
Вы согласны с такими начальными действиями?

Если я правильно тебя понял, то да.

Следующий шаг:
3) Все утверждения, которые выводятся не иначе как с использованием утверждений с меткой «не подтверждено», пометить меткой «не подтверждено» (в частности, все утверждения, являющиеся интерпретациями личного опыта, в которых [интерпретациях] используется что-либо с меткой «не подтверждено»).
Согласны с таким шагом?

Теперь приведите какой-нибудь пример религиозного утверждения (желательно, простой для обоснования), которое отвергается атеизмом, и которое вы сможете обосновать без использования утверждений с меткой «не подтверждено».

[mnashe]

Теперь приведите какой-нибудь пример религиозного утверждения (желательно, простой для обоснования), которое отвергается атеизмом, и которое вы сможете обосновать без использования утверждений с меткой «не подтверждено».

Как говорится в таких случаях в Талмуде, מאי נפקא מנה май нафəқа миннаɦ? «что вытекает из неё?» (арам.), то есть «что из этого следует на практике?»

[Тайльнемер]

Как говорится в таких случаях в Талмуде, מאי נפקא מנה май нафəқа миннаɦ? «что вытекает из неё?» (арам.), то есть «что из этого следует на практике?»

Извините, я не понял вашей реплики.
Вы не хотите привести пример? Почему?