Атеизм - (не) религия

[Вадимий]

Вот вы говорили про воспринятие религии из культуры, я жаловался на черезмерную связь в сознании некоторых людей религии и культуры, на понятие "своя вера", ты говорил (а я тогда промолчал вроде бы) про "наивное" несерьёзное отношение к своей вере... но я недавно воспринял по-настоящему "беззаботное" отношение к религии. в общем, обстоятельств разговора не буду упоминать, но пошла в одной компании прибл. моего возраста речь о религии (видимо, я этим заразен), и одна моя [мало]знакомая сообщила, что "я сама православная, но у меня душа больше к католикам лежит..." я серьёзно обрадовался - раз какие-то конфессии нравятся больше, значит, не всё равно, значит, не наплевать, думает, значит, и о вере своей тоже! в общем, радостно поинтересовался, почему. "да меня просто бесит мужская растительность на лице"...

[Тайльнемер]

Сабж: «можно ли классифицировать атеизм как одну из многочисленных религий?»
В ходе нашей дискуссии мы обнаружили, что в некоторой сфере ошибочно противопоставляли «атеистический взгляд» и некий сферический «общерелигиозный взгляд» и позже поняли, что это неправильно.

Честно говоря, я не понимаю, какой смысл вы в это вкладываете. Ну религий много, а атеизм (как отрицание их всех) один. И что? Причём здесь сабж-то?

у представления о Троице есть вполне реальные основания (хоть они и искажены в христианстве), но представление, что «Бог воплотился в Йешу и принял мученичество за человечество», происходит по большей части из языческой мифологии, творчески замешанной на идеях Торы.
Языческая мифология эта, в свою очередь, изначально тоже имеет реальные основания, но настолько исказилась за века, что исходные знания безнадёжно погребены под толстым слоем мусора.

По-моему, выделенного жирным уже достаточно, чтобы это попало под формулировку «произвольное допущение, возведённое в ранг знаний», которую я предложил.

Гипотеза о случайном возникновении жизни

Это гипотеза. Да и она-то и не абсурдна, не говоря уже о готовых научных теориях, испрользующих случайность. Например, теория эволюции жизни — очень красивая вещь, абсурдностью и не пахнет.

случайности идеально точного значения множества физических констант, без чего многообразие (а иногда и существование) материи было бы невозможно, и т.д.

(wiki/ru) Антропный_принцип

А вы прочитали статью-то? Антропный принцип как раз это чудесное совпадение и объясняет:
Ну были бы константы другие, была бы другая вселенная. Если бы там жизнь не образовалась, некому бы это было обсуждать.
Где здесь абсурд?
Это же ответ не на вопрос «как появился наш мир», а только на вопрос «почему мы наблюдаем такие «идеально подобранные» константы».

Во-вторых, что нужно для получения нашего мира с такой точки зрения — несколько констант, простых объектов.
А с религиозной точки зрения для этого нужен целый бог — сложнейший объект между прочим — живой, разумный, всемогущий, со странностями.

Дык а что тут показывать?
К.О.

Да если только подумать об источнике религиозных знаний, уже абсурдом пахнет.

[Тайльнемер]

хотя в устном общении я не силён, из-за общего с Тайльнемером дисгармоничного астрологического аспекта

Очень, кстати, хороший пример того, что гороскоп не при чём, всё решает астролог.
Ведь первоначальное утверждение было:

Он хороший оратор, легко выражает свои мысли, для него слово служит достижению успеха.

Потом небольшая манипуляция с тем, какая из планет над какой преобладает, и всё меняется на 180°.

[mnashe]

Очень, кстати, хороший пример того, что гороскоп не при чём, всё решает астролог.
Ведь первоначальное утверждение было:

Он хороший оратор, легко выражает свои мысли, для него слово служит достижению успеха.

Потом небольшая манипуляция с тем, какая из планет над какой преобладает, и всё меняется на 180°.

Неправда. Уточнение времени касалось сестры, а этот пункт в твоей карте изначально копипастился с соответствующей оговоркой.
Однако потенциал есть (в отличие от меня), так что, если сумеешь преодолеть напряжённые аспекты, научишься орать говорить совсем неплохо.

[mnashe]

Это гипотеза. Да и она-то и не абсурдна, не говоря уже о готовых научных теориях, испрользующих случайность.

Ага, не абсурдна.
    Это как раз религиозная «гипотеза» абсурдна наивна, поскольку переносит понятие привычного мира на непознанное («если есть сложная система, значит, её кто-то построил»). А атеистическая гипотеза, полностью игнорирующая весь наш опыт («энтропия замкнутой системы может только расти») — это, конечно же, замечательно стройная модель. Торжество человеческого ума над здравым смыслом.
    «Впрочем, насчет Вселенной я не уверен...» ©
    В самом деле, сколько можно пребывать в наивных детских иллюзиях, что платье короля обязательно должно быть заметно глазу? Мы же уже не маленькие, как-никак!

Например, теория эволюции жизни — очень красивая вещь, абсурдностью и не пахнет.

Ну, очень красивая я бы не сказал — слишком уж много непроверенных допущений (именно насчёт случайности).
    Но в основе — да, красота имеется.

А вы прочитали статью-то?

Прочитали, прочитали.

Антропный принцип как раз это чудесное совпадение и объясняет:
Ну были бы константы другие, была бы другая вселенная. Если бы там жизнь не образовалась, некому бы это было обсуждать.

Так это ж не более чем умозрительная гипотеза. Очередная попытка спрятать голову в песок.

Во-вторых, что нужно для получения нашего мира с такой точки зрения — несколько констант, простых объектов.
А с религиозной точки зрения для этого нужен целый бог — сложнейший объект между прочим — живой, разумный, всемогущий, со странностями.

«Всего лишь» несколько констант дадут возможность существования космосу. Сами по себе они ещё не создадут космос, а тем более жизнь. Жизнь, как известно, может быть создана лишь всемогущим Случаем; константы тут не помогут.

Да если только подумать об источнике религиозных знаний, уже абсурдом пахнет.

Ну, у кого какое обоняние...

[Тайльнемер]

Неправда. Уточнение времени касалось сестры, а этот пункт в твоей карте изначально копипастился с соответствующей оговоркой.
Однако потенциал есть (в отличие от меня), так что, если сумеешь преодолеть напряжённые аспекты, научишься орать говорить совсем неплохо.

Гороскоп, по вашему утверждению, описывает только потенциал, так?
Если так, и если у меня он есть, то что тогда означает:

хотя в устном общении я не силён, из-за общего с Тайльнемером дисгармоничного астрологического аспекта

?

Вообще, астрология — вещь многократно подвергавшаяся строгим проверкам. Во всех случаях был фэйл. Аргументация астрологов одна: «я сердцем чую, что астрология работает»; никаких серьёзных аргументов нет. Такая аргументация говорит о том, что либо это так, либо это самообман. Но раз первое уже исключили, то остаётся второе.
То есть, это классическая каша из топора. Берётся время рождения клиента и составляется натальная карта (это топор). Потом применяются правила её переработки в результат, включающие в себя психологический анализ (это продукты для каши). Получаем результат (вкусную кашу «из топора»). Ясно, что все «строгие правила» астрологии отбирались основателями астрологии так, чтобы полученный результат казался работающим (остальные отвергались) — этого вполне достаточно для того чтобы поверить в этот фокус, но недостаточно для прохода строгой проверки.
Астрология — вполне доказанная ложь. Если ваша вера настаивает на том, что она истинна, то усомнитесь в вере — это единственный разумный вариант.

Это как раз религиозная «гипотеза» абсурдна наивна, поскольку переносит понятие привычного мира на непознанное («если есть сложная система, значит, её кто-то построил»).

Да.

«энтропия замкнутой системы может только расти»

В строгом смысле этот физический принцип здесь не нарушается. Если вы его применяете просто по аналогии, это ваша проблема.

Так это ж не более чем умозрительная гипотеза. Очередная попытка спрятать голову в песок.

То, что наблюдать можно лишь те константы, при которых возможно появление наблюдателя — это не гипотеза, это необходимость.

«Всего лишь» несколько констант дадут возможность существования космосу. Сами по себе они ещё не создадут космос, а тем более жизнь. Жизнь, как известно, может быть создана лишь всемогущим Случаем; константы тут не помогут.

Я ещё раз повторяю: на вопрос «как появилась жизнь» наука отвечает: «мы пока не знаем». Это не позорно.
А выдавать за знание чьи-то фантазии на эту тему — это позорно.
Да, в древности тот ход мыслей, который привёл людей к идее о богах, был вполне нормален и почти научен. Но наука постоянно корректирует свои представления с появлением новых знаний. А религиозная гипотеза — это анахронизм. Ни одна наука теперь не рассматривает всерьёз таких гипотез.
Вы же сами писали, что не считаете нормальным внедрять религиозные идеи в науку? Или нет?

Ну, у кого какое обоняние...

К сожалению, это так.
Верующие люди, глядя на то, как в других религиях произвольные допущения возводят в ранг знаний и не сомневаются в их абсолютной истинности, могут спокойно считать знания своей религии абсолютной истиной. И их даже не коробит.

[mnashe]

Вообще, астрология — вещь многократно подвергавшаяся строгим проверкам. Во всех случаях был фэйл.

Я слышал об этом не раз, и мне было любопытно, где собака зарыта.
Иногда методика проверки была ясно описана, и там всё было очевидно: «исследователи» пытались получить от астрологии то, что она заведомо не может дать, или вместо реальной астрологии пользовались упрощённой схемой, рассматривая не весь комплекс факторов, а один-два.
Но в каких-то случаях детали умалчивались, и откуда взялась ошибка — непонятно.
Теперь я имею собственный опыт

[mnashe]

Гороскоп, по вашему утверждению, описывает только потенциал, так?
Если так, и если у меня он есть, то что тогда означает:
...

Я не понял, что́ непонятно.
Потенциальная дисгармония становится реальной, если с этим активно не бороться. Очевидно же!

[Тайльнемер]

Теперь я имею собственный опыт

А хотите миллион долларов? Есть люди, готовые его отдать за демонстрацию работоспособности астрологии. Если не хотите или считаете это ниже своего достоинства, то можете просто ради справедливости это сделать.
Всем полезно будет, науке — в первую очередь.

Я в любой момент готов поверить в астрологию, если мне покажут, что её работоспособность оценили приемлемым методом как положительную. Пока вместо нормальных методов я видел только вздохи.

[Тайльнемер]

А ещё я имею собственный опыт наблюдения распиливания и последующего собирания женщины в цирке.

[mnashe]

Астрология — вполне доказанная ложь. Если ваша вера настаивает на том, что она истинна, то усомнитесь в вере — это единственный разумный вариант.

Наш опыт в очередной раз демонстрирует ценность подобных доказательств. Даётся неточная информация, заведомо искажающая результат; исключается возможность калибровки (это вообще нонсенс! Много ли ты можешь назвать физических измерительных приборов, способных дать верный результат без предварительной калибровки? Посмотри хотя бы, как работает обыкновенный сканер, любые электронные весы, и т.д.); интерпретации воспринимаются совершенно произвольно, а обычная подстройка языка, обязательно сопровождающая беседу неблизких людей (почитай для примера любую серьёзную дискуссию на ЛФ, включая эту) тоже исключена. Половина твоих «минусов» на поверку оказалась твоим ошибочным пониманием моих слов, ещё четверть — следствием ошибки в исходных данных. Остальное — результат моего «гадания на кофейной гуще» в вопросах, в которых без калибровки результат заведомо неизвестен, поскольку есть два почти противоположно направленных вектора, и что они в итоге дадут — зависит от воспитания и работы над собой, а вовсе не от карты.
    Но поскольку твоя вера не позволяет тебе видеть правду, приходится задавать заведомо ложные условия, чтобы ещё раз подтвердить свою веру.

[Hironda]

Мне кажется, что в астрологии очень трудно что-то описывать.
Для интерпретации используется обычный язык, повествовательный, описания носят неточный характер. Есть вещи, которые трудно описывать, хотя бы внешний вид человека. Можно описать самые выдающиеся характеристики: рост, цвет волос, глаз, форма черепа и т.п., но портрета вы не получите, не получится увидеть лицо человека за словами.
Так и астрология. Описание здесь - только ориентир. Даются не железобетонные характеристики человека на всю жизнь, а, скорее, вектор развития, слабые и сильные позиции.
И, потом, как и кто будет судить, прав ли астролог, описывая человека?
Ведь нет объективных критериев, определяющих личность.
Наблюдатель (близкий член семьи, сосед, сослуживец, прохожий) увидят одного и того же человека по-разному. Даже способности могут  не обязательно реализоваться, быть в потенциале. Астрология не скажет, защитится (защитился) человек по лингвистике или антропологии или нет. Есть возможность, что использует какие-то свои преимущества.
А, вот, склонность к психическим заболеванием, я, например, к сожалению, сама увидела в гороскопе одной своей знакомой. Я сначала отметала эту мысль, но эта склонность, увы, реализовалась. Причём, заранее я об этом знать не могла: она сначала была вполне адекватным человеком.
На эту склонность указывало сразу несколько показателей.
Вообще любую характеристику человека нельзя определять только по одному указателю (положение планеты, солнца или луны, асцендента), нужно смотреть их непротиворечивость. Если указания противоречивы, то свойство сглажено, не выделяется, развито недостаточно. Аспекты (угловые отношения между планетами на карте) указывают затруднённость или лёгкость проявления характеристик.
Ничего фатального. Человек волен развивать свои способности по-своему: один, например, станет художником, другой - фальшивомонетчиком. И так далее.
Астрология - не трёхмерное, не эвклидовское искусство, когда каждый показатель чётко привязан к определённому признаку и неизменен до конца жизни. Это попытка уловить текучее состояние, развитие личности, живого человека, а не фоторобот.

[mnashe]

А хотите миллион долларов? Есть люди, готовые его отдать за демонстрацию работоспособности астрологии. Если не хотите или считаете это ниже своего достоинства, то можете просто ради справедливости это сделать.
Всем полезно будет, науке — в первую очередь.

Не так давно на подобной «проверке» один известный клоун доказал в телепередаче, что учёные-лингвисты — закоснелые глупцы. Думаю, ты слышал об этом.
    Приёмы работы хорошо известны.
    Теперь они знакомы и мне лично.
    Эти же приёмы оттачивались в Европе на протяжении веков в публичных «дискуссиях», где попы «доказывали» превосходство христианства над иудаизмом.

[Тайльнемер]

исключается возможность калибровки (это вообще нонсенс! Много ли ты можешь назвать физических измерительных приборов, способных дать верный результат без предварительной калибровки?

Калибровка должна проводится не на измеряемом объекте! Калибруйте свой гороскоп сколько угодно где-нибудь в сторонке, но когда вас просят измерить конкретную величину — будьте добры, приходите уже с калиброванным прибором!

Половина твоих «минусов» на поверку оказалась твоим ошибочным пониманием моих слов, ещё четверть — следствием ошибки в исходных данных.

А если посмотреть, сколько моих «плюсов» оказались ошибочным пониманием ваших формулировок? Вы ведь не знаете этого.

Остальное — результат моего «гадания на кофейной гуще»

Опа! А чем вам гадание на кофейной гуще не угодило, неужели вы в него не верите? Я всегда гадаю именно на кофейной гуще, и всё сбывается

Но поскольку твоя вера не позволяет тебе видеть правду, приходится задавать заведомо ложные условия, чтобы ещё раз подтвердить свою веру.

Вера — это у вас. У меня — сомнение.

[Тайльнемер]

Теперь они знакомы и мне лично.
    Эти же приёмы оттачивались в Европе на протяжении веков в публичных «дискуссиях», где попы «доказывали» превосходство христианства над иудаизмом.

А иудеи их, конечно, никогда не используют. Ну-ну...

[mnashe]

Hironda,
Очень хорошо объяснила.

[Вадимий]

Что-то опять в теме неприятие оппонента и, видимо, усталось от дискуссии повысились... мне показалось?

[Тайльнемер]

Hironda,
Очень хорошо объяснила.

Я тоже согласен с Хирондой.

[Тайльнемер]

усталось от дискуссии повысились...

Да. Надо отдохнуть.
Я не люблю скатываться в ругань, но иногда скатываюсь вместе с оппонентом, к сожалению.

[mnashe]

Калибровка должна проводится не на измеряемом объекте! Калибруйте свой гороскоп сколько угодно где-нибудь в сторонке, но когда вас просят измерить конкретную величину — будьте добры, приходите уже с калиброванным прибором!

Совершенно верно.
    Калибровка призвана настроить «прибор», указав ему неопределённые для него параметры.
    Так, сканер не может сам по себе знать яркость лампы в каждой точке и её спектральный состав, поскольку со временем они меняются. Именно поэтому в начале сессии сканер калибруется. После этого он снимает данные рисунка, корректирует их по таблице, полученной в ходе калибровки, и выдаёт верный результат.
    В точности то же самое происходит в астрологической сессии. Астролог не может из карты узнать динамику развития клиента, карта ничего не говорит о воспитании, о духовном развитии, о жизненных ориентирах. Кроме того, время рождения редко бывает точно известно, так что и тут необходима проверка. В ходе предварительной калибровки астролог «заполняет таблицу», потом снимает данные из гороскопа, а затем, пользуясь интуицией, выдаёт результат на основе этих данных и «калибровочной таблицы».
    Иного пути нет — иначе мы будем говорить не о реальном человеке, а о некоем сферическом коне в вакууме.

[mnashe]

А если посмотреть, сколько моих «плюсов» оказались ошибочным пониманием ваших формулировок? Вы ведь не знаете этого.

Действительно, не знаю.
Могу лишь предположить, что меньше (из-за априорных установок). Но, строго говоря, надо всё подвергать проверке (нужна обратная связь).

Вера — это у вас. У меня — сомнение.

Смотря в чём.
В астрологии мне вера ни к чему, поскольку я всё подвергаю собственной проверке.
А вот в E=mc² я, действительно, именно верю. В отличие от, к примеру, I=U/R.
Я не подвергаю сомнению многие физические законы, поскольку они никак не влияют на мою жизнь. Вот закон Ома — влияет, поэтому полезно подвергнуть сомнению и убедиться в нём самостоятельно (хотя изначально и он был принят на веру).
Аналогично, у тебя есть вера, что астрология — ложь. Ты как бы подвергаешь эту веру сомнению, но, чтобы увидеть результат, нужно, во-первых, чётко представлять себе, о чём идёт речь (то, что считают астрологией читатели жёлтой прессы, действительно есть ложь), а во-вторых, иметь достаточную внутреннюю честность. Это редкое качество, оно так просто не даётся.

[mnashe]

В строгом смысле этот физический принцип здесь не нарушается. Если вы его применяете просто по аналогии, это ваша проблема.

Ого!
Поясни-ка это.

То, что наблюдать можно лишь те константы, при которых возможно появление наблюдателя — это не гипотеза, это необходимость.

И?
Как из этого следует верность гипотезы («антропного принципа»)?

На мой взгляд, эта гипотеза, по сути своей, — ещё одна попытка выкрутиться из проблемы непостижимо низкой вероятности случайного совпадения всех нужных для появления жизни условий. Дескать, на самом деле размер вселенной не таков, как мы себе представляем, а в гуглоплекс раз больше, так что вероятность случайного появления жизни уже не 10⁻¹ººº, а вполне постижимое число (просто остальной вселенной мы не видим), стало быть, Его Могущество Случай не просто мог, а прямо-таки обязан был сотворить жизнь и человека. Следовательно, разумный Творец не нужен.
Голь на выдумки хитра...

[mnashe]

Верующие люди, глядя на то, как в других религиях произвольные допущения возводят в ранг знаний и не сомневаются в их абсолютной истинности, могут спокойно считать знания своей религии абсолютной истиной. И их даже не коробит.

Увы, это так.
Причём это относится к 95% большинству представителей любой конфессии. Атеисты здесь ни в коей мере не исключение.

[Тайльнемер]

Предлагаю разработать метод проверки гороскопа, который бы и вас и меня устроил.
Вряд ли, конечно, мы его потом реализуем (слишком хлопотно), но хотя бы будет понятно, как ставить вопрос о работоспособности астрологии.

Итак, я начну, вы поправляйте, где несогласны.

Вот гипотетический эксперимент:

Допустим, я беру человека, можно даже знакомого вам, чьё время рождения вы не знаете, и предоставляю список из n дат, среди которых есть время его рождения.
Вы строите n натальных карт, и любыми приемлемыми для вас способами, например, при помощи личного общения с этим человеком, калибруетесь и по каждой из этих карт составляете ему гороскоп в виде таблицы, где по строкам будут черты характера, по столбцам — номер натальной карты, а в ячейках — оценка от −2 до +2 или по какой-нибудь другой системе. Потом вы берете несколько человек, которые хорошо знают вашего клиента (среди них можете быть даже вы сами или сам клиент), и в личном общении с ними вы объясняете, что вы понимаете под той или иной формулировкой черты характера, чтобы не было разногласий и непониманий, а они заполняют в другой таблице каждый свой столбец «экспертными» оценками.
Потом мы для каждой натальной карты должны посчитать отличие данных вами оценок от среднего по экспертным оценкам.
Если для истинной натальной карты отличие будет значительно меньше, чем для ложных, то астрология работает. Если же этого не наблюдается, то не работает.

Ну что, с результатами такого эксперимента вы бы согласились?

[Вадимий]

Я бы согласился, если бы его проводить несколько раз, наверное.