Атеизм - (не) религия

[mnashe]

Не забывайте, то Бог пока помечен меткой «не подтверждено». То есть, у вас в рассуждении порочные круги.

А зачем ты перескакиваешь на другие примеры?
Я тебе три примера привёл — вот о них и рассуждай.
Я ж не говорю, что вся информация, которую я узнал из Торы, подтверждена личным опытом. Напротив, я сразу сказал, что мне нереально будет вспомнить, как была воспринята каждая идея. И привёл тебе всего три примера, как ты попросил.

[mnashe]

Я считаю, что данные рассуждения — правильны. Для кого-то это не так. Что ж, пусть тешится своими фантазиями полагается на своё умение правильно рассуждать.

То есть, вы признаёте, что не хотите правильно рассуждать, а хотите рассуждать так, как вам нравится?

Ахренеть логика!

[Тайльнемер]

А зачем ты перескакиваешь на другие примеры?

Вообще-то это было обсуждение примера №2.

[Тайльнемер]

Я считаю, что данные рассуждения — правильны. Для кого-то это не так. Что ж, пусть полагаются на своё умение правильно рассуждать.

То есть, вы признаёте, что не хотите правильно рассуждать, а хотите рассуждать так, как вам нравится?

Чем вас не устроила логика?

[mnashe]

Вообще-то это было обсуждение примера №2.

Нет, это отдельный вопрос, на который тебя навело обсуждение примера №2

[mnashe]

Чем вас не устроила логика?

Если кому-то, в отличие от меня, нравится маразм, значит, я не хочу рассуждать правильно???

[Тайльнемер]

На всякий случай:

Вот с этим:

Банальный здравый смысл подсказывает, что, если вероятность случайного совпадения ничтожно мала, а «неслучайная» интерпретация прекрасно вписывается в опыт множества людей, то, очевидно, именно с подобным опытом мы и столкнулись.
    Причём здесь подсознание?

я не спорю.

[Тайльнемер]

А вот с тем, что вероятность мала, можно спорить.

Опыт множества людей, как вы пишете, да почти каждого человека, показывает, что события, которые вы и другие люди оценивают как маловероятные, в жизни то и дело происходят.
С другой стороны, опыт изучения теории вероятностей показывает, что многим событиям люди склонны давать ошибочные вероятностные оценки. Ошибки порой бывают катастрофическими — на несколько порядков.

Таким образом, если вместо «вероятность мала» вы поставите «вероятность я подсознательно оцениваю как маленькую» (что совершенно справедливо), то всё становится на свои места.

[mnashe]

Ну так можно ж и подсчитать — зачем обязательно на подсознательную оценку полагаться?

[Тайльнемер]

Давайте разберём пророчества из предложенной вами книги.
Я процитирую себя, чтобы ссылаться на нумерацию пунктов:

помимо реального пророчества и случайного совпадения есть и другие варианты:
1) Намеренная реализация события людьми, знающими о пророчестве.
2) Переосмысление размытой формулировки пророчества после произошедшего события.
3) Объявление о пророчестве задним числом, после события.
4) Ненадёжность источника, описывающего а) событие или же  б) пророчество.

____________________________
Начнём с начала.

ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД — СВИДЕТЕЛЬ ГОСПОДНИХ ДЕЯНИЙ

Событий как таковых не предсказано. Происходило ли описываемое общение с Богом вообще — совершенно нечем подтвердить.
Хуже, чем пункт 4.

КУСТ, КОТОРЫЙ ГОРИТ И НЕ СГОРАЕТ

Пункт 4б.

ТОРА И ПРОРОКИ О ВЕЧНОСТИ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА

Да, евреи пока живут.

ЕГИПЕТСКОЕ РАБСТВО. ПЕРВЫЙ «СУББОТНИК» И ПЕРВЫЕ ТРУДОВЫЕ ЛАГЕРЯ

Пункт 3 вполне может подойти.

НАРОД В СИНАЕ

Пророчества как такового нет, есть чудеса. Это не историческое событие — пункт 4.
Особенно позабавило сравнение со второй мировой войной. Уровень достоверности этих событий одинаков!

СПАСЕНИЕ ОТ АРМИИ САНХЕРИВА

Пункт 4а.

ХАНУКА

Пророчество отсутствует. Про масло — пункт 4а.

О ВЕЧНОСТИ РОДА ДАВИДА, КОГЕНОВ И ЛЕВИТОВ

Про вечность уже было.

ПРОРОЧЕСТВА О СУДЬБЕ ВАВИЛОНА

Все сказанное о Вавилоне пророками Йешаяѓу и Йирмеяѓу исполнилось в точности. Следует помнить, что оба они пророчествовали в те годы, когда Вавилон находился в зените своего могущества и казалось, что нет в мире силы, способной противостоять этому колоссу.

Йешаяѓу, который жил задолго до разрушения Первого Храма, предсказывает поражение Вавилона от Персии и его грядущую гибель: «И взыщу с земли за зло и с нечестивых — за грехи их, и положу конец надменности негодяев, и гордых тиранов унижу, И Вавилон, краса царств, слава и гордость халдеев, [станет] подобен Сдому и Аморе, разрушенным Богом. Никогда не будет он заселен... и араб не поставит там своего шатра, и пастухи не остановятся на отдых. И станут жить там звери пустыни... И будут шакалы выть во дворцах его...» (Йешаяѓу, 13:11,19–22).

Йирмеяѓу, в книге которого две большие главы — 50-я и 51-я — целиком посвящены предсказаниям о разрушении Вавилона, говорит об этом такими словами: «Ты, [Вавилон, был] у Меня молотом, орудием войны; и тобою Я сокрушал народы, и тобою истреблял царства. Тобою сокрушал Я коня и всадника его, колесницу и возницу ее. Тобою Я сокрушал мужчину и женщину, старого и молодого... Но отплачу Я Вавилону и всем жителям Халдеи за все зло, что сделали они в Сионе... И накажу Я Бела в Вавилоне, и вытащу проглоченное из пасти его...» (Йирмеяѓу, 51:20–22,24,44).

Историки Геродот и Ксенофонт рассказывают о падении Вавилона следующее. При осаде города персидский царь Кир потерял значительную часть своего войска. Вавилоняне полагались на неприступность своих крепостных сооружений и отказывались вести с Киром переговоры. Убедившись, что силой Вавилон не взять, персы применили хитрость: прорыли от Евфрата отводной канал и по пересохшему руслу реки ворвались в город. Беспечные вавилоняне в это время пиршествовали в храме своего бога Бела; вино лилось рекой, и хмельной царь не желал верить гонцам, прибегавшим к нему с известием о том, что персы проникли в город. И сам правитель, и вся вавилонская знать были уничтожены, победители захватили сокровища государства и отправили их в Персию, золотых идолов храма Бела переплавили в слитки. Так было вытащено из пасти кровавого божества то богатство, которое оно успело поглотить.

Я понимаю, что приведены не полные тексты пророчеств. Но если автор книги решил ограничиться несколькими цитатами, то, вероятно, он выбрал самое важное. Что же содержится в этих важных цитатах? Пророки предсказывали ненавистному городу гибель. Ни слова про персов, войну, осаду, время гибели. Говорится про разграбление, но было бы удивительно, если бы разрушенный город захватчики не разграбили.

Александр Македонский попытался вернуть Вавилону его былое величие, мобилизовав на восстановление города десять тысяч человек. Ничего не вышло из этой затеи: великий завоеватель неожиданно умер, не успев осуществить свои замыслы. Так сбылось еще одно пророчество: «Лечили мы Вавилон, но он не исцелился; оставьте его и пойдем каждый в свою страну» (Йирмеяѓу, 51:9).

У меня нет слов.

В общем, налицо пункт 2.

И под конец:

Сегодня весь этот край — одно сплошное болото; в течение последних столетий там вообще не ступала нога человека. Исчез с лица земли великий Вавилон, задумавший покорить евреев.

Книга написана в 20 веке. Сейчас в 3 км от этого места находится город Аль Хилла, основанный там в 12 веке. Вполне обжитое место. Археологи там обступали ногами каждый см².

Вот и всё про Вавилон.
__________________________

Я завтра продолжу.

[Тайльнемер]

Кстати, есть ещё один универсальный, но непроверяемый способ получения пророчеств.
Например, один человек кроме всего прочего как-то сказал, что Вавилон будет стоять вечно.
Другой человек сказал, что Вавилон будет разрушен.
Третий человек сказал, что Вавилон сам по себе загнётся.

Когда Вавилон разрушили персы, второй — пророк, а про первого и третьего никто не вспомнил, ну или они ошиблись, ведь они не пророки, или это было не пророчество, а их личное предположение.

[Вадимий]

о, кстати, да.

[Тайльнемер]

о, кстати, да.

А что?
____________________________

ЕГИПЕТ

Еще подробней говорит об этом Йехезкель, которому сказал Всевышний: ‹‹Сын человеческий! Обратись к фараону, царю египетскому, и пророчествуй о нем и обо всем Египте... Так сказал Господь Бог:... Я [уничтожу] тебя, фараон, царь египетский, великий крокодил, лежащий в реках своих, сказавший: «Мне принадлежит река моя, и я сам себя сотворил». Но Я проколю крюками щеки твои, и прилеплю рыб, [живущих] в твоей реке, к чешуе твоей и вытащу тебя из твоих рек, и всю рыбу, которая к чешуе твоей прилипнет... и выброшу тебя в пустыню... на поле ты упадешь, не будешь [никем] подобран и не будешь погребен. Зверям полевым и птицам небесным отдам Я тебя на съедение. И узнают все жители Египта, что Я — Господь, ибо были они [ненадежной] тростниковой опорой для дома Израиля. Когда хватались они за тебя рукою, переламывался ты и иссекал им все плечи, когда опирались на тебя, ты ломался...›› (Йехезкель, 29:2–7).

Действительно уж подробно. Вот только ни одна подробность про вытаскивание крокодила не имеет отношения к реальным событиям.

Дело в том, что египетский фараон обещал военную поддержку последнему царю Иудеи, Цидкияѓу, в его борьбе против Навуходоносора. Евреи восстали против вавилонян, но Египет нарушил свое обещание и не пришел им на помощь; восстание было подавлено, и еврейский народ на десятилетия лишился своей родины.
«...За это, [сказал Всевышний], Я поражу тебя... и предам землю египетскую полному разрушению и опустошению... Не ступит на нее нога человека... и не будет обитаема она сорок лет... и рассею Египет среди народов... По окончании сорока лет соберу я египтян из [всех] народов, среди которых они были рассеяны. И верну изгнанников египетских, я возвращу их... в страну, из которой происходят они, но государство их будет ничтожным. Самым ничтожным государством будет оно и никогда больше не возвысится над народами, и умалю Я их, чтобы не властвовали более над народами» (Йехезкель, 29:10–15).
Подобно всем другим пророчествам сбылись и эти. Египет был побежден Вавилоном, пережил сорокалетнее изгнание, и хотя египетское государство было восстановлено, ему уже никогда не было суждено достичь былого величия. И по сей день Египет — второстепенная страна на политической карте мира.

Да, действительно, после завоевания Навуходоносором II в 6 в. до н. э. Египет только терял своё величие.
Но что такое «Не ступит на нее нога человека... и не будет обитаема она сорок лет...»? Такое было?

Если бы предсказания судьбы человечества исходили не от самого Всевышнего, если бы они были продиктованы человеческими представлениями о справедливости, о торжестве добра над злом в нашем понимании, логично было бы предположить, что пророки возвестили бы более тяжелую кару не Вавилону, а Египту. Египтяне держали наш народ в рабстве в течение ста шестнадцати лет, топили еврейских детей в Ниле, замуровывали младенцев в стены строящихся зданий. Вавилон же повинен в том, что разрушил Храм и изгнал евреев на чужбину, но вел он себя там по отношению к ним вполне гуманно. Несмотря на все это, пророки возвестили об уничтожении именно Вавилона, а не Египта, и все слова их исполнились в точности. Это еще одно убедительное доказательство Божественного происхождения пророчеств, свидетельство того, что замыслы Всевышнего велики и непостижимы.

Ну что сказать? Забавное «доказательство». Если ничего непонятно, значит, так оно и было.

ПРОРОЧЕСТВА О НАКАЗАНИИ ЕВРЕЕВ ЗА НАРУШЕНИЕ ИМИ ЗАПОВЕДЕЙ В СВЯТОЙ ЗЕМЛЕ ИЗРАИЛЯ
ПРИЧИНЫ ПЕРВОГО ИЗГНАНИЯ

«Берегите ваши сердца от соблазна, чтобы не развратились вы и не стали служить другим богам и поклоняться им, [иначе] разгневается на вас Господь и замкнет небеса, и не будет дождя, и земля не принесет своих плодов. И исчезнете вы вскоре с лица благодатной земли, которую Господь дает вам...» (Дварим, 11:16,17). Сказано абсолютно ясно: если перестанете жить по законам Торы, начнутся неурожаи, засуха, наступят голодные годы. В результате — не хватит вам сил, чтобы защитить себя от захватчиков, и «исчезнете вы вскоре с лица благодатной земли». Так и случилось дважды: в первый раз евреев покорили и изгнали из страны вавилоняне, во второй раз — римляне.

Что должно было произойти, чтобы такое пророчество не сбылось? У них никогда не доллжно быть засухи, неурожаев, никто их никогда не должен завоёвывать. Возможно ли такое?

Придётся добавить к нашим пунктам ещё один:
пункт 0) Не сбыться пророчеству было сложнее, чем сбыться.

[Тайльнемер]

РАЗВРАТ. КРОВОПРОЛИТИЕ. НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОВ СУББОТЫ И ЗАПОВЕДИ О СЕДЬМОМ ГОДЕ

Разврат и другие нарушения законов — причина изгнания. Это не пророчество. Это неправильная интерпретация события: «Если Бог допустил, чтобы нас изгнали, значит мы этого заслужили» вместо «Вавилонянам хотелось владеть этой землёй, и они обладали военным превосходством».

И ровно 70 лет продолжалось Вавилонское изгнание, как и было обещано Богом через Его пророка: «Когда исполнится семьдесят лет Вавилону, вспомню Я о вас и сдержу для вас доброе слово Мое о возвращении вас на это место» (Йирмеяѓу, 29:10).

А как они вернулись назад? Может быть, они сами решили исполнить пророчество (пункт 1)?

ПРИЧИНА ВТОРОГО ИЗГНАНИЯ

Аналогично первой «причине».

* * *

Возникает вопрос: почему предсказание об изгнании евреев из Эрец-Йисраэль содержится в двух местах Торы — в 26-й главе книги Вайикра и в 28-й главе книги Дварим? Рамбам отвечает на этот вопрос так: речь идет о двух изгнаниях. Вайикра предсказывает изгнание евреев вавилонянами, а Дварим — римлянами.

То есть, это не очевидно из текста. Если бы изгнание было одно, то и интерпретировали это как одно.

Интересно, что число слов, повествующих о первом изгнании в книге Вайикра, — 390. 390 лет, как мы помним, грешил Израиль, за что и был наказан.

А вот это как раз не интересно.
Во-первых, в выборе числа лет есть где разгуляться — читаем ранее:

390 лет грешил Израиль и 40 лет — Иудея (см. Йехезкель, 4), итого — 430 лет. К ним следует прибавить еще 6 лет, прошедших со времени пророчества Йехезкеля до изгнания, итого — 436 лет. За эти 436 лет 70 раз была обработана земля в годы шмита и йовель.

То есть как минимум могли бы подойти числа: 390, 430, 436, 70. Если задаться целью, можно таких чисел гораздо больше набрать.
Во-вторых, в пророчестве не сказано, что число лет согрешения совпадёт с числом слов этого пророчества.
Это обычная натяжка.

«Пришелец, который [поселится] среди вас, будет возвышаться над тобою [все] выше и выше, а ты станешь опускаться [все] ниже и ниже» (Дварим, 28:43). И что же? Римские чиновники, поселившиеся в Эрец-Йисраэль, постепенно захватили все ключевые позиции в стране, вытеснив с них евреев. Подобно всем другим пророчествам исполнилось и это.

Пророчество верно. Но немного пахнет пунктом 0.

«Поднимет Господь на тебя народ издалека, от края земли; как орел, налетит [этот] народ, языка которого ты не поймешь» (Дварим, 28:49). И тут речь идет о римлянах — народе, жившем далеко от Эрец-Йисраэль, народе, чьим символом был орел, народе, языка которого евреи не знали. Изгнание же десяти колен Израиля Ассирией и евреев Иудеи Вавилоном было осуществлено народами, близкими географически, народами, чьи языки были знакомы нашим предкам.

Пророчество верно.

Здесь же говорится о народе «...наглом, который не уважит старика и юношу не пощадит. И съест он приплод скота твоего и плоды земли твоей, пока не разорит тебя, не оставив тебе ни зерна, ни вина, ни оливкового масла, ни приплода твоих быков, ни приплода овец твоих, — пока не погубит тебя окончательно]. И вытеснит он тебя из всех городов твоих по всей твоей стране, которую дал тебе Господь, Бог твой...»

Пророчество вроде бы неверно. Народам, попавшим в состав Римской империи грех было жаловаться. Римляне не настаивали на свой религии, не обратили израильтян в рабство, не угнетали особо, по национальному признаку не дискриминировали, подарили им всякие блага цивилизации типа дорог, бань и канализации. Власть была римской — это да.

УРОКИ ИСТОРИИ

‹‹А Шмайя, пророк, явился к Рехав'аму и князьям Иудеи, которые собрались в Иерусалиме, [спасаясь] от Шишака, и сказал им: «Так сказал Господь: вы оставили Меня, за это и Я оставил вас, [отдав] в руки Шишака». И смирились князья Израиля и царь, и сказали: «Праведен Господь!» И когда увидел Господь, что они покорились, было слово Господа к Шмайе: «Они смирились, [поэтому] не истреблю их...»››

Шедевр! Пророк сказал: «Щас нас истребят». Не истребили. Пророк: «Не истребили». Пророчество сбылось.

В периоды правления царей Йеѓошафата, Хизкияѓу, Йотама, Узияѓу народ возвращался к своему Богу, и это были годы мира и процветания.
Когда же к власти приходили цари-идолопоклонники, начинались войны и голод.

Тут логика прямая вполне работает. Пророчества ни при чём.

[Тайльнемер]

ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД В ДВУХТЫСЯЧЕЛЕТНЕМ ГАЛУТЕ

«И РАССЕЕТ ТЕБЯ ГОСПОДЬ...»

Интересное верное предсказание.

Ни один из историков не в состоянии объяснить, почему мы до сих пор не сгинули, смешавшись с народами, среди которых жили.
Его существование есть странное, таинственное и чудесное явление, которое указует, что с судьбой этого народа связаны особые предначертания. Судьба эта не объясняется теми процессами приспособления, которыми пытаются объяснить материалистически судьбы народов. Выживание еврейского народа в истории, его неистребимость, продолжение его существования, как одного из самых древних народов мира, в совершенно исключительных условиях, та роковая роль, которую народ этот играет в истории, — все это указывает на особые мистические основы его исторической судьбы!

Это преувеличение. Вон цыгане — не евреи, а то же самое.

«ПОДНИМАЮ ПРОТИВ ТЕБЯ ЛЮБОВНИКОВ ТВОИХ...»

Думаю, тут прямая логика вполне работает.

«Я [ПРИНАДЛЕЖУ] МОЕМУ ВОЗЛЮБЛЕННОМУ, А МОЙ ВОЗЛЮБЛЕННЫЙ — МНЕ»

В длинной цепи событий, о которых повествует это предание, каждое из звеньев могло бы показаться явлением совершенно естественным, но совокупность всех обстоятельств, благодаря которым народ Израиля был спасен от неминуемого уничтожения, не оставляет сомнений в прямом вмешательстве Творца.

Другими словами: религиозная интерпретация событий.

* * *

Всевышний обещал, что Тора никогда не забудется в еврейском народе.

Да, действительно не забылась. Но если бы забылась, забылось бы и пророчество.

* * *

О страданиях евреев за свою веру потрясающе сказано в 44 псалме. Как будто псалмопевец сам присутствовал при казнях, издевательствах и уни­жениях, слышал крики пытаемых! А ведь это было написано за много столетий до ужасов средневековья. Историкам хорошо известно, что в те времена евреев не принуждали тысячами изменить своей вере (в Вавилонском плену только один раз заставили поклониться идолу, и никто тогда не был убит); к тому же они еще не были рассеяны по многим странам. Итак, псалмопевец обращается от имени всех сынов Израиля к Богу: «Бога восхваляем мы весь день, и имя Твое навеки прославим... Даже [когда] Ты нас оставил и опозорил, и не идешь с войсками нашими. Ты обратил нас вспять пред врагом, и ненавидящие нас грабят нас. Отдал нас, как овец, на съедение, и среди народов рассеял нас. Ты продал Свой народ за бесценок, и не требовал высокой цены за него» (Теѓиллим, 44:9–13). А унижения, издевательства! «Ты отдал нас на посрамление соседям нашим, на посмеяние и поругание — окру­жающим нас. Сделал Ты нас притчей у народов, покачивают головой племена. Весь день позор мой предо мной, и стыд покрывает лицо мое — от голоса позорящего и ругающего, из-за взглядов врага и мстителя» (Теѓиллим, 44:14–17).

Такие тексты вполне могли отражать какие-то мелки конфликты евреев с соседями того времени. Пункт 2.

[Тайльнемер]

ЭРЕЦ-ЙИСРАЭЛЬ В ОЖИДАНИИ СВОЕГО НАРОДА

Цветущим садом, плодороднейшим уголком мира была страна Израиля.

Действительно, в нашей маленькой стране редкостное разнообразие климатических зон: от умеренного климата Галилейских гор до субтропиков района Эйлата... Благодаря этому в Эрец-Йисраэль не было недостатка ни в ячмене, который культивируют обычно народы Севера, ни в хлопке, который выращивают жители южных стран. Однако больше всего славилась Страна Израиля плодами олив, финиками и виноградом. Сохранились рассказы путешественников той эпохи о пятикилограммовых виноградных гроздьях с ягодами величиной с добрую сливу; финики были почти с куриное яйцо — об этом упоминается в трактате Йома Вавилонского Талмуда.

Сера и соль, пожарище — вся земля, не засевается и не плодоносит она, и не всходит на ней никакая трава, как после истребления Сдома и Аморы...
Ибо так сказал Господь: «Пустыней станет вся земля, но [все же] Я ее не уничтожу окончательно»

в отличие от большинства прочих предсказаний, где события описаны в будущем времени, грядущее предстает в нем уже свершившимся

Из всего этого я так и не понял, что было предсказано и что случилось.
Судя по всему, никакого резкого изменения климата Израиля вроде бы не было, было постепенное изменение климата и оскудение природных ресурсов, как и в Европе.
Предсказано, судя по цитатам, тоже ничего не было. Одна цитата говорит что-то об уже прошедшем относительно времени жизни пророка, в другой даётся предостережение о разрушении земель и городов в случае отказа союза евреев с Богом.

Явная натяжка. Пункт 2.

О ЧЕМ ПЛАКАЛ РАБИ ХИЯ И ЧЕМУ РАДОВАЛСЯ РАБИ АКИВА

Речь идёт о том, что в изралильской земле будут жить арабы.
Судя по тому, что цитируется каббалистическая книга «Зогар», тут пункт 3.

* * *

Талмуд рассказывает (Макот, 24б):
‹‹Шли однажды рабан Гамлиэль, раби Эльазар бен Азарья, раби Йеѓошуа и раби Акива в Иерусалим. . .

Я чё-то не понял, к чему это всё.

ПРОРОЧЕСТВА О ВОЗВРАЩЕНИИ ЕВРЕЕВ В СВОЮ СТРАНУ

Ну тут-то явно пункт 1.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Заключение: Книга наивна.
Тот факт, что верующие люди воспринимают содержание таких книг как доказательство истинности пророчеств, говорит о том, что их вера препятствует беспристрастному отношению к их содержанию.

[Тайльнемер]

    Итак, возьмём для примера три утверждения:

• Бог исполняет библейские пророчества
• Бог (или закон кармы) активно реагирует на действия человека
• Человек обладает бессмертной душой (или у́же — есть реинкарнация)

Третий пункт мы ещё не обсуждали.

Вы в начале темы приводили ссылку на книгу «Адвокат тонкого мира», где есть про реинкарнацию. Но я надеюсь, что вы дали эту ссылку случайно, потому что если даже в этой книге содержится какая-то истинная информация, то из-за соседства с явной псевдонаукой доверять ей нет никакой возможности.

А вам я доверяю (то есть, я уверен в вашей искренности). Поэтому было бы интересно, если бы вы рассказали что-нибудь про реинкарнацию на примере вашего личного опыта.

[mnashe]

Пророки предсказывали ненавистному городу гибель. Ни слова про персов, войну, осаду, время гибели. Говорится про разграбление, но было бы удивительно, если бы разрушенный город захватчики не разграбили.

Да??? Персы?
Уж кто-кто, а персы под руководством Куруша (да и не только) были цивилизованными захватчиками. Посмотри, как они поступали с другими городами.
Да, и почему пророчество должно описывать именно те детали, которые интересуют тебя, а не те, что, по «мнению» Творца, были важны для тех, кому пророчество адресовано?

Книга написана в 20 веке. Сейчас в 3 км от этого места находится город Аль Хилла, основанный там в 12 веке. Вполне обжитое место.

А где пророчество, указывающее, что в даже 3 км оттуда не будет города?
Мне такое незнакомо.

Археологи там обступали ногами каждый см².

«Не ступит нога» — расхожее библейское выражение, означающее отсутствие постоянного поселения (не только города).

[mnashe]

Кстати, есть ещё один универсальный, но непроверяемый способ получения пророчеств.
Например, один человек кроме всего прочего как-то сказал, что Вавилон будет стоять вечно.
Другой человек сказал, что Вавилон будет разрушен.
Третий человек сказал, что Вавилон сам по себе загнётся.

Когда Вавилон разрушили персы, второй — пророк, а про первого и третьего никто не вспомнил, ну или они ошиблись, ведь они не пророки, или это было не пророчество, а их личное предположение.

Это разновидность пункта 4б.
Пункт 4 вообще очень хорош тем, что он универсален. Практически всё, что происходит не на наших глазах, можно отвергнуть с помощью этого пункта.
Кстати, подобным путём (4а) идут новохроноложцы.
Мне даже нечего возразить!
Как нечего возразить НХ. Ну, покажу я им археологические артефакты, коими полна земля Израиля. А они ответят: «подтасовка». Принесу результаты изотопного анализа — «заговор учёных».

[mnashe]

Такое было?

Я не историк.
Видимо, было.

[mnashe]

Ну что сказать? Забавное «доказательство». Если ничего непонятно, значит, так оно и было.

Ты не понял, о чём речь.
Он сказал, что, будь пророчества отсебятиной, они с большей ненавистью говорили бы о Египте, чем о Вавилоне.
Но я всё же не могу согласиться с этим его аргументом.
Во-первых, вавилонские события «ближе к телу», так что есть основания для большей ненависти, во-вторых, если уровень ненависти оценивать не по предсказываемым событиям, а по образам поэтического языка, то как раз в предсказании Египту её больше.

[mnashe]

Что должно было произойти, чтобы такое пророчество не сбылось? У них никогда не должно быть засухи, неурожаев, никто их никогда не должен завоёвывать. Возможно ли такое?

Придётся добавить к нашим пунктам ещё один:
пункт 0) Не сбыться пророчеству было сложнее, чем сбыться.

А если рассматривать всю картину?
«Будете следовать Моим заповедям — не будет засухи, неурожаев, никто не сможет вас завоевать и т.д.»
Исполнилось? Вполне.
«Отвернётесь от Меня — будут вам все эти бедствия».
Исполнилось? Вполне.

В чём претензии? (если не считать универсального пункта 4).

[mnashe]

Разврат и другие нарушения законов — причина изгнания. Это не пророчество. Это неправильная интерпретация события: «Если Бог допустил, чтобы нас изгнали, значит мы этого заслужили» вместо «Вавилонянам хотелось владеть этой землёй, и они обладали военным превосходством».

Да? А Санхерив военным преимуществом не обладал? Ну-ну.
Или опять бедному пункту 4 придётся отдуваться?

[ali_hoseyn]

Да? А Санхерив военным преимуществом не обладал? Ну-ну.
Или опять бедному пункту 4 придётся отдуваться?

Это при условии, что пророчества точно можно датировать периодом ДО их "исполнения".

Тальнеймеру замечу, что научная датировка текстов Библии не совпадает с традиционными представлениями иудеев и христиан об их возрасте, поэтому Вы заведомо играете по условиям Мнаше 

Т.е. все эти длиннющие простыни болтовни и обсуждения пророчеств можно существенно сократить, если давить на нужные рычаги 

[mnashe]

А как они вернулись назад? Может быть, они сами решили исполнить пророчество (пункт 1)?

И что? Всякий, кто чего-то там себе решил, обязательно этого добьётся?
Странное возражение...

То есть, это не очевидно из текста. Если бы изгнание было одно, то и интерпретировали это как одно.

В духовном плане изгнание одно, в материальном — два.
Второй Храм был бракованным, в нём не было таких чудес, как в первом, не было такого Божественного присутствия, не было пророчества.