Атеизм - (не) религия

[mnashe]

Ничё не понял.

[Hironda]

Вот кое-что из непроверяемого:
В 2003 г. я проводила сеансы телепатии с одним товарищем из Новосибирска, знакомым по интернету под ником Сталкер.

Один из эпизодов, любопытный. Пыталась передать образ такого вот флакончика:


Сталкер воспринял это как какой-то странный, причудливо изогнутый цветок в горшке. А сверху - лампочка.

(Лампочкой могла показаться отсвечивающая металлическая крышечка флакона).

[Тайльнемер]

Ничё не понял.

Давайте тогда потихоньку.

Следующий шаг:
3) Все утверждения, которые выводятся не иначе как с использованием утверждений с меткой «не подтверждено», пометить меткой «не подтверждено» (в частности, все утверждения, являющиеся интерпретациями личного опыта, в которых [интерпретациях] используется что-либо с меткой «не подтверждено»).
Согласны с таким шагом?

[mnashe]

Не думаю, что для меня такая работа реальна.
Хоть я и привык наблюдать за собой и анализировать процесс собственного мышления, памяти моей всё же недостаточно для того, чтобы припомнить, как когда-то было воспринято каждое утверждение.
Бо́льшая часть жизненной информации (а именно она составляет основу религии, а вовсе не вопросы типа «зачем тараканы») воспринималась как узнавание (recognition) (о чём я уже не раз писал), то есть внутреннее ощущение «точно! я знаю это! приятно прочесть это теперь в такой чёткой формулировке».
Относишь ли ты такое к категории «выводятся не иначе как с использованием утверждений с меткой «не подтверждено»»?
Я этого не понял.
Возможно, мне будет легче тебя понять, если ты ответишь-таки на мой вопрос (#998).

[Тайльнемер]

Возможно, мне будет легче тебя понять, если ты ответишь-таки на мой вопрос (#998):

Как говорится в таких случаях в Талмуде, מאי נפקא מנה май нафəқа миннаɦ? «что вытекает из неё?» (арам.), то есть «что из этого следует на практике?»

А о чём этот вопрос? Что вы имеете в виду под этим?

[mnashe]

Из ответа на твой вопрос.
Так обычно идут дискуссии в Талмуде. Рассматривается теоретический вопрос, потом спрашивают, какое это имеет практическое значение. Иногда это помогает точнее понять теорию.
Вот и я надеюсь, что уточнение практического смысла твоего вопроса поможет мне его понять.

[Тайльнемер]

Понял.

Практический смысл моих вопросов в том, что ваши ответы на них помогут мне лучше понять ход мыслей задумывающегося верующего человека. Мне уже приходилось слышать нечто подобное, но никогда не доводилось при этом быть участником обсуждения.

Следующий шаг:
3) Все утверждения, которые выводятся не иначе как с использованием утверждений с меткой «не подтверждено», пометить меткой «не подтверждено» (в частности, все утверждения, являющиеся интерпретациями личного опыта, в которых [интерпретациях] используется что-либо с меткой «не подтверждено»).

Не думаю, что для меня такая работа реальна.

Вы, наверное, немного не так меня поняли. Я не предлагаю вам сейчас анализировать каждое религиозное утверждение, чтобы пометить или не пометить его.
Я сейчас спрашиваю только о том, согласны ли вы, что если при выводе некоторого утверждения не удастся обойтись без использования утверждений с  меткой «не подтверждено», то его само надо пометить этой меткой.

То есть, никакой работы я ещё не предлагаю проделывать, а предлагаю определиться с методами ведения работы.

[mnashe]

А что с #1003?

[Тайльнемер]

Бо́льшая часть жизненной информации (а именно она составляет основу религии, а вовсе не вопросы типа «зачем тараканы») воспринималась как узнавание (recognition) (о чём я уже не раз писал), то есть внутреннее ощущение «точно! я знаю это! приятно прочесть это теперь в такой чёткой формулировке».
Относишь ли ты такое к категории «выводятся не иначе как с использованием утверждений с меткой «не подтверждено»»?

Нет, я не считаю, что такие вещи нужно помечать меткой «не подтверждено».

[Тайльнемер]

Бо́льшая часть жизненной информации (а именно она составляет основу религии, а вовсе не вопросы типа «зачем тараканы»)

Я предлагаю для простоты пока несколько сузить рамки рассматриваемых вопросов.
Религии,в основном, очень обширны в смысле разнообразия рассматриваемых вопросов. Там есть:
— Всякие периферийные тонкости, типа «зачем тараканы» или принципы работы астрологии. Всякая сложная эзотерика туда же.
— «Жизненная информация». Я не уверен, что правильно понимаю, что вы под этим имели в виду, но я для себя выделяю такую категорию, и очень положительно отношусь к тому, как она в религии реализована (в основном говорю про православие, т. к. про другие не знаю).
— Информация, которая относится к центральным идеям религии, но не непосредственно (а косвенно) к жизни. Например, «существует Бог», «Бог создал мир», «Бог участвует в процессах, происходящих в мире», «человек обладает бессмертной душой», «после телесной смерти с человеком происходит то-то», «Бог дал людям откровения» и т. п.

Я бы хотел, чтобы вы выбрали для демонстрации какое-нибудь утверждение из третьей категории (что-нибудь попроще для примера), которое можно вывести, не используя утверждения, помеченные меткой «не подтверждено».
Приведите, пожалуйста, если вам не трудно, какой-нибудь такой пример.

[mnashe]

    Удачная классификация, на мой взгляд.
    Меня только сильно напрягла поначалу фраза «Всякая сложная эзотерика на периферии».
    Эзотерика, на самом деле, — не периферия, а ядро. Периферия — практика.
    Мудрецы говорят, что весь мир устроен по принципу «внутреннее и внешнее». Душа — внутреннее, тело — внешнее. Қаббала — внутреннее, ɦалаха — внешнее. Праведники народов мира — внутреннее, «быдло» народов мира (а тем более разбойники) — внешнее. Мудрецы Йисраэля — внутреннее, а «быдло» Йисраэля (עמי הארץ) — внешнее. И так далее.
    И если мы путаем внутреннее и внешнее в чём-то одном, мы неизбежно переворачиваем иерархию и в других вопросах.
    Именно отношение к Каббале как к периферии, пишет рабби Й.Ашлаг, великий каббалист недавнего времени, приводит к тому, что тело воспринимается важнее души, сброд важнее праведников и мудрецов, и т.д.

    Ещё один аспект: эзотерика имеет непосредственное отношение к практической жизни. В жизни очень часто возникают ситуации, когда исполнить «по полной программе» все практические указания невозможно, приходится чем-то поступаться. И чтобы знать, чем нужно поступиться в данной ситуации, бывает необходимо представлять духовный смысл того и другого указания.

    Однако, поразмыслив, я решил, что применительно к нашему вопросу такая классификация вполне приемлема, тем более, что ты говоришь о «всякой сложной эзотерике».

[mnashe]

    Итак, возьмём для примера три утверждения:

• Бог исполняет библейские пророчества
• Бог (или закон кармы) активно реагирует на действия человека
• Человек обладает бессмертной душой (или у́же — есть реинкарнация)

    Смотрим.
    В каждом из этих случаях, вроде бы, можно сказать, что «используются помеченные утверждения».
    Ведь в первых двух интерпретируются не сами события, а причинно-следственная связь. Исполнение пророчеств — исторический факт, но связывание этого факта с вмешательством Творца — интерпретация. В действительности совпадение может быть случайным, просто вероятность такого совпадения пренебрежимо мала.
    То же самое — со вторым, только здесь мы рассматриваем личный опыт, а не историю человечества / Йисраэля.
    В третьем случае остаётся возможность интерпретировать случаи, приведённые в книгах, опять же, как случайные совпадения, или как авторскую ложь (второе для меня мало подходит, поскольку один из авторов — наш учитель, мы знаем его лично), а наш собственный опыт регрессий — как бред сивой кобылы воспалённого воображения.

    Однако, во всех трёх пунктах мы имеем равно неподтверждённые интерпретацию Торы и и интерпретацию атеизма, но первое имеет колоссальное преимущество — оно не противоречит здравому смыслу. В первых двух можно вспомнить заезженную аналогию с «Боингом» (гипотеза о создании Боинга людьми гораздо лучше с точки зрения здравого смысла, чем гипотеза его случайного возникновения в природе), а в третьем есть, во-первых, внутреннее ощущения правды (опытный в самонаблюдении человек умеет отличать информацию изнутри от игры воображения), а во-вторых, есть кросс-личностные подтверждения (поскольку родственные связи, как правило, переносятся в разных вариациях из жизни в жизнь, а регрессиями занимались не только я, но и жена, сестра, мама, две сестры жены), так что мы снова приводим к вопросу вероятности совпадения.

[Тайльнемер]

1. Бог исполняет библейские пророчества

Исполнение пророчеств — исторический факт, но связывание этого факта с вмешательством Творца — интерпретация. В действительности совпадение может быть случайным, просто вероятность такого совпадения пренебрежимо мала.

А можете привести примеры таких пророчеств и событий, являющихся их исполнениями?

Учитываете ли вы, что помимо реального пророчества и случайного совпадения есть и другие варианты:
1) Намеренная реализация события людьми, знающими о пророчестве.
2) Переосмысление размытой формулировки пророчества после произошедшего события.
3) Объявление о пророчестве задним числом, после события.
4) Ненадёжность источника, описывающего событие или же пророчество.

Вы сильно торопитесь с заключениями вида

противоречит здравому смыслу

Вряд ли кто-либо может назвать себя эталоном здравого смысла. Любой может ошибаться. Так что это не аргументация.

2. Бог (или закон кармы) активно реагирует на действия человека
То же самое — со вторым, только здесь мы рассматриваем личный опыт

Мне показалось или так и было, что когда вы рассказывали про личный опыт, вы говорили, что научиться отличать ответ Бога — это очень сложное умение, что только человек, глубоко погружённый в религию может понять, как Бог реагирует на его действия?

[mnashe]

А можете привести примеры таких пророчеств и событий, являющихся их исполнениями?

Вот небольшая книга по теме:
Рав Йицхак Зильбер «Пламя не спалит тебя»

[mnashe]

Вряд ли кто-либо может назвать себя эталоном здравого смысла. Любой может ошибаться.

А мне-то что? Я ж для себя решаю.
    Мой здравый смысл подсказывает, что самосложение Боинга — маразм, а сотворённость его приемлемая гипотеза с моей точки зрения. Соответственно этому я строю свою жизнь.
    У кого-то здравый смысл иной — и он строит своё жизнь иначе...

[Тайльнемер]

А вот и цитаты, в которых вы описываете необходимые качества, которыми нужно обладать для отличия Божьего ответа от случайного события:

Здесь интересно было бы понять, как именно вы понимаете, что нечто произошедшее — это знак Творца, а не реакция вашего воображения на случайное событие.

Конечно, безошибочно распознавать, «кто на связи» при достаточном опыте можно, а вот уверенность в точности интерпретации есть далеко не всегда. Даже Моше однажды ошибся в этом — а равных ему в ясности пророчества нет.
   На практике — мы не можем гарантировать ничего, но должны делать максимум, что от нас зависит, чтобы найти правильный путь.
    Это требует многого. Прежде всего — внутренней честности. Готовности принимать и исполнять правду, когда знаешь, что она — правда, даже если это очень тяжело для эго. Развитого логического мышления. Чистоты ума. Умения управлять своим эмоциональным состоянием. Наблюдения над собой, самоанализа. Постоянной самокоррекции. Любви к Творцу, к людям, к себе, к миру. Доверия Творцу.

Ну вот так вот Бог устроил: для меня — ясно, для вне-меня — абсолютно ничего не значит. Для другого человека мой опыт значим ровно настолько, насколько близки наши сердца.
(«Я» здесь — любой человек со своим личным опытом).
    По-другому и быть не может: это, как я уже говорил, одна из основ этого мира, каким его сделал Творец. Иначе б возложенные на Творение задачи не могли исполниться.

То есть, человек, не обладающий хотя бы некоторыми из этих качеств, среди которых не мало исключительно религиозно-ориентированных (с меткой «не подтверждено»), вообще не сможет отличить такое события от случайного.
А вы говорите «Боинг»...

[mnashe]

Мне показалось или так и было, что когда вы рассказывали про личный опыт, вы говорили, что научиться отличать ответ Бога — это очень сложное умение, что только человек, глубоко погружённый в религию может понять, как Бог реагирует на его действия?

Нет, там мы говорили о вещах более высокого уровня — о состоянии пророчества, об откровении.
И «погружённость в религию» тут бессильна — требуется специальное обучение.

1 А отрок Шәмуэль служил Господу при ʕэли; слово же Господне было редко в те дни, видение было не часто. 2 И было в те дни: ʕэли лежал на месте своем; глаза же его начали тускнеть, и он не мог видеть. 3 И светильник Божий еще не погас, а Шәмуэль лежал в храме Господнем, где ковчег Божий. 4 И воззвал Господь к Шәмуэлю, и сказал тот: вот я! 5 И побежал к ʕэли, и сказал: вот я! Ты звал меня. Но тот сказал: я не звал; ступай назад, ложись. И пошел он, и лег. 6 Но Господь опять позвал Шәмуэля. И встал Шәмуэль, и пошел к ʕэли, и сказал: вот я! Ты же звал меня. Но тот сказал: я не звал, сын мой, ступай назад, ложись. 7 А Шәмуэль еще не знал Господа, и еще не открывалось ему слово Господне. 8 И опять позвал Господь Шәмуэля, в третий раз. И он встал, и пошел к ʕэли, и сказал: вот я! Звал же ты меня. И понял ʕэли, что Господь зовет отрока. 9 И сказал ʕэли Шәмуэлю: иди, ложись, и когда позовет тебя, ты скажи: «Говори, Господи, ибо слушает раб Твой». И пошёл Шәмуэль, и лег на место свое. 10 И явился Господь, и предстал, и воззвал, как прежде: Шәмуэль! Шәмуэль! И сказал Шәмуэль: говори, ибо слушает раб Твой. 11 И сказал Господь Шәмуэлю: вот, Я сделаю дело в Йисраэле, от которого у каждого услышавшего о нём зазвенит в обоих ушах. 12 В тот день Я исполню над ʕэли всё, что Я говорил о доме его, — от начала до конца. 13 И сказал Я ему, что Я осужу дом его навеки за вину в том, что он знал, как сыновья его навлекают на себя проклятие, и не обуздывал их. 14 И поэтому поклялся Я дому ʕэли, что не искупится вина дома ʕэли ни жертвою, ни дароприношением вовек. 15 И лежал Шәмуэль до утра; и отворил он двери дома Господня, но боялся Шәмуэль рассказать об этом видении ʕэли. 16 Но ʕэли позвал Шәмуэля и сказал: Шәмуэль, сын мой! И сказал тот: вот я! 17 И сказал (ʕэли): что за слово говорил Он тебе? Не скрывай от меня, (а то) Бог сделает с тобою такое (зло), и еще больше сделает, если скроешь от меня что-либо из всего того, что Он говорил тебе! 18 И пересказал ему Шәмуэль все те слова, и не утаил от него ничего. И сказал тот: Он — Господь; что Ему угодно, то да совершит. 19 И вырос Шәмуэль; и Господь был с ним, и не обронил из всех слов Своих ничего наземь. 20 И узнал весь Йисраэль, от Дана до Бәэр-Шеваʕ, что Шәмуэль верный пророк Господа. 21 И продолжал Господь являться в Шило, ибо открывался Господь Шәмуэлю в Шило через слово Господне.

А в повседневной жизни — каждому дана возможность понимать события, происходящие с ним. Пусть и в разной степени — но, как я уже говорил, Бог не требует от человека того, что на данной стадии развития ему недоступно.
Главное — быть честным с самим собой.

[Тайльнемер]

Вряд ли кто-либо может назвать себя эталоном здравого смысла. Любой может ошибаться.

А мне-то что? Я ж для себя решаю.
    Мой здравый смысл подсказывает, что самосложение Боинга — маразм, а сотворённость его приемлемая гипотеза с моей точки зрения. Соответственно этому я строю свою жизнь.
    У кого-то здравый смысл иной — и он строит своё жизнь иначе...

Вы же догадываетесь, что бывают верные рассуждения, независимо от того, кто вы, а бывают неверные рассуждения, независимо от того, кто вы.
Делать верные рассуждения надо уметь, этому надо учиться. А что вам подсказывает подсознание — это не всегда верно.

Например, в классической логике из ложного утверждения следует всё, что душа пожелает. Например, из 1+1=3 можно вывести, что я — папа римский.
Не всякое подсознание осилит такие вещи. Например, из ложного допущения можно навыводить кучу истинных (логика не запрещает). Подсознание может посчитать, что раз столько истинных утверждений выведено, то это подтверждает наше допущение и ещё как! На деле же — нет.

[mnashe]

То есть, человек, не обладающий хотя бы некоторыми из этих качеств, среди которых не мало исключительно религиозно-ориентированных (с меткой «не подтверждено»), вообще не сможет отличить такое события от случайного.

Нет, это не так.
Отличить могут многие (на разных уровнях, но, опять же, Бог не требует...), а принять это и соответственно скорректировать свою жизнь (а не прятать голову в песок, теша себя фантазиями о случайных совпадениях) можно лишь при достаточной внутренней честности, воле, чистоте сердца.

[Тайльнемер]

А в повседневной жизни — каждому дана возможность понимать события, происходящие с ним. Пусть и в разной степени — но, как я уже говорил, Бог не требует от человека того, что на данной стадии развития ему недоступно.

Если есть люди, которые пусть не пендрят в религии, но способны оценить вероятность случайного события, и им событие не кажется невероятным, то это никак не «Боинг». «Боинг» — он для всех «Боинг».

[Тайльнемер]

Бог не требует...

Не забывайте, то Бог пока помечен меткой «не подтверждено». То есть, у вас в рассуждении порочные круги.

[mnashe]

Вы же догадываетесь, что бывают верные рассуждения, независимо от того, кто вы, а бывают неверные рассуждения, независимо от того, кто вы.
Делать верные рассуждения надо уметь, этому надо учиться. А что вам подсказывает подсознание — это не всегда верно.

Например, в классической логике из ложного утверждения следует всё, что душа пожелает. Например, из 1+1=3 можно вывести, что я — папа римский.
Не всякое подсознание осилит такие вещи. Например, из ложного допущения можно навыводить кучу истинных (логика не запрещает). Подсознание может посчитать, что раз столько истинных утверждений выведено, то это подтверждает наше допущение и ещё как! На деле же — нет.

Я в данном случае не говорил о подсознании.
    Банальный здравый смысл подсказывает, что, если вероятность случайного совпадения ничтожно мала, а «неслучайная» интерпретация прекрасно вписывается в опыт множества людей, то, очевидно, именно с подобным опытом мы и столкнулись.
    Причём здесь подсознание?
    Я считаю, что данные рассуждения — правильны. Для кого-то это не так. Что ж, пусть тешится своими фантазиями полагается на своё умение правильно рассуждать.

[mnashe]

Если есть люди, которые пусть не пендрят в религии, но способны оценить вероятность случайного события, и им событие не кажется невероятным...

Мне любое совпадение не покажется невероятным, если я, как они, спрячу голову в песок и проигнорирую факты, не стыкующиеся с моими установками.

[Тайльнемер]

Я считаю, что данные рассуждения — правильны. Для кого-то это не так. Что ж, пусть тешится своими фантазиями полагается на своё умение правильно рассуждать.

То есть, вы признаёте, что не хотите правильно рассуждать, а хотите рассуждать так, как вам нравится?

[Awwal12]

вот объясните мне, какая, к чёрту, своя вера?!!  вера либо объективно истинная, либо объективно ложная \либо истинная кусками, а кусками ложная\, а "своя" вера - такая же жуткая мерзость, как "своя таблица умножения"

Вера всё Средневековье ещё и служила этническим индикатором. Так что "своя вера" - это к язычеству не имеет никакого отношения. Конечно, это этноцентризм и в некотором роде шовинизм, да (по умолчанию полагается, что предки были в высшем смысле правы, как право и большинство их потомков).