Атеизм - (не) религия

[Вадимий]

Ты не мог бы записать на аудио, как читается ʕақива? я знаю вроде, как читаются эти буквы, но весьма примерно и только теоретически... если не трудно, конечно

[Alone Coder]

И совершенно непонятно, говорят ли эти рассказы про того Йешу...
Слишком много и «за», и «против».

Мало ли было на свете людей, которых звали Йешу? Про какие-либо известные эпизоды там не написано.

[mnashe]

Мало ли было на свете людей, которых звали Йешу? Про какие-либо известные эпизоды там не написано.

Да.
У меня нет никакого мнения на этот счёт.

[Yitzik]

Хотел было вмешаться, но mnashe хорошо отвечает.

[mnashe]

Ты не мог бы записать на аудио, как читается ʕақива? я знаю вроде, как читаются эти буквы, но весьма примерно и только теоретически... если не трудно, конечно

Получилось так себе: голос слегка охрипший, а я сонный...
В общем, записал кое-как «рабби ʕақива бен Йосеф», «рабби Йɦошуаʕ бен Прахья», названия букв алфавита и кусочек Пятикнижия от начала и по четвёртый день.

[Вадимий]

Классно, спасибо!

[Тайльнемер]

Мнаше,

    Я всегда ищу наиболее стройную, слаженную, красивую, внутренне логичную и подтверждаемую опытом систему, независимо от того, насколько рассматриваемые ею объекты можно на данном этапе моего или общечеловеческого развития измерить и «пощупать».

Как по-вашему, христианство вообще не является такой системой, является, но менее «красивой и слаженной» или является такой же «красивой и слаженной» системой?

Естественно, нет.

Но вы согласны с тем, что большинство «задумывающихся» людей, исповедующих христианство (сюда можно подставить много других религий), считают его стройной, слаженной, красивой, внутренне логичной и подтверждаемой опытом системой?
Вы же согласны с тем, что у христиан (как и у представителей многих других религий) есть дисциплина «богословие», которая, в частности, объясняет, почему та или иная религия (например, иудейская) неверна (нестройна, внутренне противоречива или т. п.)?

[mnashe]

Но вы согласны с тем, что большинство «задумывающихся» людей, исповедующих христианство (сюда можно подставить много других религий), считают его стройной, слаженной, красивой, внутренне логичной и подтверждаемой опытом системой?

У них есть на то все основания!
    Несомненно, и буддизм, и христианство, и ислам, и некоторые другие — стройные, слаженные, красивые, внутренне логичные и подтверждаемые опытом системы, по сравнению с атеизмом.
    (Понятно, я рассматриваю рафинированную систему, а не те карикатуры, которые обычно рисуют «конкуренты»).

Вы же согласны с тем, что у христиан (как и у представителей многих других религий) есть дисциплина «богословие», которая, в частности, объясняет, почему та или иная религия (например, иудейская) неверна (нестройна, внутренне противоречива или т. п.)?

Не стоит смешивать эти понятия.
    Система может быть стройной и внутренне непротиворечивой — и всё равно ошибочной.
    Например, евреи ошиблись, не признав Йешу тем, кем христиане его признают — и потому с тех пор их вера ошибочна. Или, скажем, Бог дал новое откровение через пророка своего Мухаммада — а евреи не признали его, значит, они не верны Богу в той степени, в которой верны признавшие.
    Это — внешняя ошибочность (несоответствие тому или иному догмату собственной веры). А я говорил о внутренней слаженности.

[Тайльнемер]

Не стоит смешивать эти понятия.
    Система может быть стройной и внутренне непротиворечивой — и всё равно ошибочной.

Я очень рад, что вы это признаёте.

Например, евреи ошиблись, не признав Йешу тем, кем христиане его признают — и потому с тех пор их вера ошибочна. Или, скажем, Бог дал новое откровение через пророка своего Мухаммада — а евреи не признали его, значит, они не верны Богу в той степени, в которой верны признавшие.

Насколько я понимаю, сам верующий человек, исповедующий любую религию, не в состоянии определить, является ли его религия ошибочной или нет. Это знает только Бог. Так?

[mnashe]

Чем явнее человек Бог, тем яснее его знание истины.

[Тайльнемер]

Чем явнее человек Бог, тем яснее его знание истины.

Извините, через мой парзер ваша фраза не проходит. Можете переформулировать?

[mnashe]

знает только Бог

⇒ чтобы знать, нужно быть Им.

    В потенциале эта возможность (в определённых пределах) дана каждому человеческому существу, но реально — возможный предел не достигнут никем (и не может быть пока достигнут), а те, кто приблизились к этому, настолько сильно отличаются от обычных людей, что разница между ними и Богом ничтожно мала по сравнению с этой дистанцией.
    Из-за этого такие люди нередко становились объектом религиозного культа, если не принимали должных мер для предотвращения этого.
    Но чаще принимали.

[Тайльнемер]

Приведу личную историю.
До 18 лет у меня не было ни малейшего интереса к религии — я просто не знал, что там может быть что-то интересное: в моём круге общения не было религиозных людей, кроме бабушки по папе (она была баптистка), но мы и так с ней мало общались, а уж о религии ей, видимо, не разрешали со мной говорить, чтоб не создавать мне лишних проблем (перестройка ещё не началась).     Так что единственным источником моих представлений о религии были советские учебники, где разъяснялось, что древние люди знали о мире очень мало и слабы были умом, и потому верили во всякую чушь, чтобы хоть как-то объяснять себе непонятные природные явления; а современный просвещённый человек ужасно умён и много знает, и потому в эти глупости он больше не верит.
    Экзистенциальных вопросов у меня было много, и ответов на них моё окружение дать не могло — но мне в голову не приходило, что есть альтернатива.
    А потом началась перестройка, и у нас дома появилась «Мастер и Маргарита». Я прочитал её на летних каникулах (после I курса), и она произвела на меня огромное впечатление. Кроме прочего, захотелось подробнее узнать затронутые в книге исторические события (я понятия не имел, что Йешу не относится к еврейской религии).
    Я спросил у дедушки (он вообще был очень эрудированным), не является ли булгаковская форма имён настоящей, а привычная — искажением. Он ответил: «Нет, с чего бы?». Я стал расспрашивать его о библейских событиях — в ответ он дал мне книгу Зенона Косидовского «Библейские сказания».
    Книга построена так: излагается содержание библейской истории — и дальше объясняется, что «наука» думает на этот счёт. Я прочитал её запоем (не отвергая «научный взгляд», поскольку, опять, же, не знал, что возможна альтернатива) — и она произвела на меня ещё большее впечатление, чем гениальный роман Булгакова. Не комментарии библиоведов, конечно, а сами библейские истории.
    Уже позже, когда, наконец, я начал знакомиться с еврейством и читать Танах, я увидел, сколь сильно автор исказил библейские тексты, стараясь вытравить их нравственное значение. К примеру, Шимшон предстаёт в Танахе человеком огромной духовной силы, защитником своего народа в очень нелёгкое время. А у Косидовского — невоздержанным похотливым богатырём. И таких примеров масса.
    Но даже сквозь эти дикие искажения свет, заключённый в Танахе, привлёк меня, как мощный магнит. Мне захотелось узнать об этом больше, но было неоткуда. Но где-то через год поиски привели меня в йешиву в Москве. Знакомясь с реальной Торой, я был потрясён колоссальным контрастом между её нравственной силой — и пустотой привычного атеистического мира; между её цельностью — и его хаотичностью; между жизнью, наполненной смыслом, реализующей потенциал человека (каким я представлял его глубоко в сердце) — и бессмысленностью жизни человеческой особи там.
    Уже через неделю я решил принять на себя соблюдение субботы. Через месяц получил знак — и бросил есть некошерное мясо. Использовал любую возможность, чтобы попасть в йешиву — хотя уже началась сессия.

Вы не досказали свою историю.
Если бы иудаизм привлёк вас только своей нравственной силой, цельностью и осмысленностью, вы, понимая, что в мире есть ещё много систем, обладающих этими свойствами, но отличающихся в деталях, не смогли бы столь категорично судить о деталях, например: что является частью физической реальности, что не является.
Осознавая, что из большого количества опровергающих друг друга религий истинной может быть не более одной, вы должны скорее считать что вы ошиблись с выбором, чем что ваша религия истинна.
Чтобы рассуждать так, как вы рассуждаете, вам необходимо было понять, что ваша религия не просто одна из, а именно та, которая является истинной вплоть до мелочей.
Как к вам пришло понимание этого?

[Вадимий]

кстати, в самом начале своего христианского пути (щас я даже не на середине, а раньше, но я говорю хронологически, а не по духовному развитию) я видел христианство именно таким, как этот Гиллель описал иудаизм, и, кстати, тогда, может быть, мог бы и перейти, если бы читал и знал. но сейчас я вижу, что это очень важно, но как бы ветвь, следствие кое-чего другого. вот так. хотя я всё ещё духовно неразвит, на настроение и прочие вещи влияние имеется...  и на взгляды тоже, и на жизнь, правда, на последнее пока лишь в какой-то степени... (два тоже в какой-то степени восемь!) а я  бы сформулировать бы христианство (своё видение, разумеется)так, чтобы кто-то понял,за время чьего-то стояния на ноге, я бы не взялся, да и не только на ноге, выразить вообще трудно было бы. да и кто я такой

я тут подумал, что зря я не молюсь за целостность мозгов моих читателей...

[mnashe]

что является частью физической реальности, что не является

Осознавая, что из большого количества опровергающих друг друга религий истинной может быть не более одной

Несколько раз перечитывал — так ничего и не понял.
К чему относится вопрос о физической реальности?
По какой логике «истинной может быть не более одной»?

[Тайльнемер]

Несколько раз перечитывал — так ничего и не понял.
К чему относится вопрос о физической реальности?
По какой логике «истинной может быть не более одной»?

Я, возможно, криво изъясняюсь, да.
Давайте уберём смутившие вас фразы.

Вы написали, что стали исповедовать иудаизм, когда поняли, что он является красивой, цельной, ещё какой-то там, системой представлений. Ещё вы написали, что красивая, цельная и ещё какая-то там система представлений не обязательно должна быть истинной.
А я спросил вас о том, почему вы считаете иудаизм истинной системой представлений.

[Тайльнемер]

Ну, ещё я могу пояснить, что я имел в виду:

из большого количества опровергающих друг друга религий истинной может быть не более одной

По какой логике «истинной может быть не более одной»?

Логика элементарная: если во множестве опровергающих друг друга религий предположить наличие двух истинных, это множество будет противоречивым.

К чему относится вопрос о физической реальности?

Вы писали, что в иудаизме утверждается, что разговор Моше с Богом является частью физической реальности, а воскресение Христа — не является. Есть также религии, утверждающие, что воскресение Христа — часть физической реальности, есть религии, утверждающие, что разговор Моше с Богом не является частью физической реальности. А физическая реальность у нас одна.
Это был пример области, в которой различные религии могут расходиться во мнениях.

Так понятнее?

[Тайльнемер]

Мнаше, мне вот стало любопытно, если иудеи определяют начало суток (напр, субботы) по закату солнца, то как они это делают за полярным кругом?

[Bhudh]

Баян. По израильскому времени, сто раз уже обсуждалось.

[mnashe]

А я спросил вас о том, почему вы считаете иудаизм истинной системой представлений.

1. Потому что не нашёл никаких ошибок.
2. Потому что так вижу сердцем (это и есть т.н. вера).

Логика элементарная: если во множестве опровергающих друг друга религий предположить наличие двух истинных, это множество будет противоречивым.

Я по-прежнему ничего не понял.
Или ты не слышал притчу о слепых, ощупывающих слона?
Или аналогию с «противоречивыми» описаниями цилиндра (прямоугольник / круг)?

Вы писали, что в иудаизме утверждается, что разговор Моше с Богом является частью физической реальности, а воскресение Христа — не является.

Э, не!
Насчёт воскресения Йешу я просто ничего не могу сказать: у евреев нет сведений на этот счёт, а возможность воскресения есть, и в Талмуде не один тому пример.
Я сказал «не является частью физической реальности» совсем о другом:

в начале Нашей эры Бог пребывал на Земле в виде человека, был убит, и после этого воскрес

Согласись, что от этого до просто «воскресения Христа» — как от неба до земли!

есть религии, утверждающие, что разговор Моше с Богом не является частью физической реальности

Как правило, на поверку и тут выяснится, что они не отвергают, а просто не имеют информации по этому вопросу. Но бывает и иначе.
Я и не говорю, что все религии равноценны. Да и внутри каждой — много слоёв. Ухитряются же некоторые «знатоки» отрицать даже реинкарнацию в иудаизме...

[Тайльнемер]

1. Потому что не нашёл никаких ошибок.

Вот именно.
Религия напоминают вот такую систему утверждений:
{
A: Утверждения B и C истинны.
B: Утверждения C и A истинны.
C: Утверждения A и B истинны.
}
Найдите ошибку.

Как видите, если адепт такой упрощённой модели религии начнёт сомневаться в каком-нибудь одном из утверждений, он быстро поймёт, что неправ. Мало того, если даже он настолько смел, что усомнится сразу в любых двух утверждениях, он вынужден будет признать, что его сомнения напрасны. «Значит и во всех трёх утверждениях нельзя сомневаться!» — кричит человеческая интуиция и, как это часто бывает, ошибается! Ничто не мешает всем трём утверждениям быть ложными.

2. Потому что так вижу сердцем (это и есть т.н. вера).

Это хорощо, что вы отдаёте себе отчёт, что вы просто верите.
Вообще с точки зрения религии верить — хорошо, сомневаться — плохо. Такая установка обеспечивает религии прирост носителей. Религия со всеми религиозными атрибутами, но с установкой «здоровый скептицизм и рассуждения своей головой — хорошо, а вера — плохо» быстро исчезла бы от недостатка носителей.

Или ты не слышал притчу о слепых, ощупывающих слона?
Или аналогию с «противоречивыми» описаниями цилиндра (прямоугольник / круг)?

Если носители религии осознают, что они находятся в положении слепых из притчи о слоне, они должны учитывать это в своих суждениях: не делать категоричных заявлений о неверности других религий, например.
Тем не менее обвинение других религий в неверности очень типично для всех религий. Вера в «ложных богов» всегда страшный грех, хуже атеизма. Какую бы религию вы не исповедовали, вы будете идолопоклонником для представителей всех остальных религий.

Э, не!
Насчёт воскресения Йешу я просто ничего не могу сказать: у евреев нет сведений на этот счёт.
Я сказал «не является частью физической реальности» совсем о другом.
Согласись, что от этого до просто «воскресения Христа» — как от неба до земли!

Вы не поняли смысла моего примера. Подставьте вместо воскресения пребывание Бога на земле в виде человека. Любой нормальный христианин верит, что это было — это основа его религии.

Я и не говорю, что все религии равноценны.

Я как раз про это. Вы считаете религии неравноценными.
Вы признаёте, что заблуждения могут служить основой для возникновения религии.
Христианство появилось в результате заблуждения.
Ислам появился в результате заблуждения.
Древнегреческий политеизм собрался целиком из заблуждений.
и т. д.
Миллиарды верующих различных религий заблуждаются, не осознавая этого. Им же кажется, что в их системе мировоззрения нет ошибок.
Вместо того, чтобы сделать логичное заключение, что иудаизм имеет такую же природу как и все остальные религии, вы делаете парадоксальный вывод, что иудаизм — истинная религия, а все остальные — искажённые или ложные.

[Тайльнемер]

Как правило, на поверку и тут выяснится, что они не отвергают, а просто не имеют информации по этому вопросу. Но бывает и иначе.

Вот именно, что бывает иначе. Например, в разговоре Бога с Моше Бог сказал, что он единственный существующий бог. Любая политеистическая религия с этим не согласится.

[Вадимий]

Вообще с точки зрения религии верить — хорошо, сомневаться — плохо. Такая установка обеспечивает религии прирост носителей. Религия со всеми религиозными атрибутами, но с установкой «здоровый скептицизм и рассуждения своей головой — хорошо, а вера — плохо» быстро исчезла бы от недостатка носителей.

Такая религия называется христианство, ислам, иудаизм, ещё куча... только таким образом не верят 1) те, кто вообще-то не очень серьёзно относятся к своей вере. 2) религиозные фанатики.
более-менее серьёзно относящиеся к своей вере так и верят, мне кажется, "здоровый скептицизм и рассуждения своей головой — хорошо, а вера — плохо", если "вера" заменить на "наплевательское соглашательство" (что подсунут, то и сжую)

так мне кажется: с точки зрения религии вера (не по типу "сжую, что подсунут"), хорошо, а мышление своей головой и прочее вообще отлично же. ("будьте мудры, как змии, и просты, как голуби." - мудрым как змии фанатиком быть не особо получится)

Если носители религии осознают, что они находятся в положении слепых из притчи о слоне, они должны учитывать это в своих суждениях: не делать категоричных заявлений о неверности других религий, например.
Да.

всё сказанное на правах ИМХа

[mnashe]

Религия напоминают вот такую систему утверждений:
{
A: Утверждения B и C истинны.
B: Утверждения C и A истинны.
C: Утверждения A и B истинны.
}
Найдите ошибку.

Не вижу никаких оснований для такой схемы.
    Попробуй объяснить, что навело на эту мысль.
    (Если это чисто субъективный взгляд, то дальнейшие рассуждения теряют смысл).

Это хорощо, что вы отдаёте себе отчёт, что вы просто верите.

Ты совершенно заблуждаешься, если думаешь, что я «просто верю». «Верить» насчёт Торы мне было абсолютно некому: воспитан я был атеистом, никто в моём круге общения не был ни верующим евреем, ни христианином, все взрослые родственники восприняли моё «новое увлечение» резко отрицательно.
    Так что я настаиваю: не «верю», а «вижу сердцем». Это зрение не у всех развито в одинаковой степени, и множество людей, не знающих его, принимают за него что-то другое — подобно тому, как множество людей, не знавших любви, принимают за любовь влюблённость, страсть, либидо, жажду обладания, и т.д. Но это вовсе не значит, что любви нет или что она — что-то из этого списка.
    То же и с верой. Она соотносится с верой, о которой говоришь ты, примерно так, как любовь — с влюблённостью. Кажется, что корень один, но по сути ничего общего между ними нет.

Вообще с точки зрения религии верить — хорошо, сомневаться — плохо. Такая установка обеспечивает религии прирост носителей. Религия со всеми религиозными атрибутами, но с установкой «здоровый скептицизм и рассуждения своей головой — хорошо, а вера — плохо» быстро исчезла бы от недостатка носителей.

Ты распространяешь знакомые тебе принципы популярного христианства на религии вообще. А в других религиях могут быть и другие принципы. В частности, в иудаизме «здоровый скептицизм и рассуждения своей головой» — не просто хорошо, а совершенно необходимо, и в каждом еврейском ребёнке (мальчике, во всяком случае) с детства воспитывают и развивают это качество, вкладывая в это немалые усилия.

Если носители религии осознают, что они находятся в положении слепых из притчи о слоне, они должны учитывать это в своих суждениях: не делать категоричных заявлений о неверности других религий, например.
Тем не менее обвинение других религий в неверности очень типично для всех религий.

Уровни, уровни!
    Нельзя забывать об этом.
    Примитивные люди (а именно они подобны слепым) обычно не склонны осознавать свою слепоту, и именно они и делают категоричные заявления о неверности других религий.
    Люди, которые уже что-то видят или хотя бы могут реконструировать сложные «многомерные» образы по их «проекциям», — гораздо более сдержаны в своих суждениях. Они могут указать на ошибочность отдельных догматов, но никогда не станут утверждать «их взгляд не совпадает с нашим ⇒ они заблуждаются».

Вера в «ложных богов» всегда страшный грех, хуже атеизма.

true

Какую бы религию вы не исповедовали, вы будете идолопоклонником для представителей всех остальных религий.

false

Подставьте вместо воскресения пребывание Бога на земле в виде человека. Любой нормальный христианин верит, что это было — это основа его религии.

Тогда ладно.
    Отнесём это к заблуждениям, которые есть во всякой религии, созданной людьми.

Христианство появилось в результате заблуждения.

Нет.

Ислам появился в результате заблуждения.

Нет.

Древнегреческий политеизм собрался целиком из заблуждений.

Нет.
    Даже в древнегреческом политеизме (как и в синто, например) заключена глубинная мистическая основа, древние знания об устройстве мира; но с веками она настолько перепуталась и обросла всякими сказками, что кое-кто уже утверждает, что кроме этой «пыли», там ничего и нет.

Миллиарды верующих различных религий заблуждаются, не осознавая этого.

Errare humanum est.
    Лучше заблуждаться в деталях (а мыслящие люди прекрасно понимают, что принадлежность к «правильной религии» не делает их автоматом незаблуждающимися!) и всю жизнь продолжать «ректификацию» своего взгляда на мир, чем сразу положить на духовные знания, приняв только то, что можно «пощупать».

Вместо того, чтобы сделать логичное заключение, что иудаизм имеет такую же природу как и все остальные религии, вы делаете парадоксальный вывод, что иудаизм — истинная религия, а все остальные — искажённые или ложные.

Вместо того, чтобы сделать логичное заключение, что общая основа большинства религий верна (поскольку едина), а остальное — или наносное, или относится к индивидуальному пути нации, ты делаешь парадоксальный вывод, что, раз нет точного совпадения всех деталей, то заблуждаются все.

Вот именно, что бывает иначе. Например, в разговоре Бога с Моше Бог сказал, что он единственный существующий бог. Любая политеистическая религия с этим не согласится.

Давай проверим.
    Индуизм — политеистическая религия?
    Индуизм согласится с этим?

(Подсказка)

[Тайльнемер]

Моя ошибка в том, что я написал сразу много. Монологи отдаляют от взаимопонимания. Надо постараться чаще чередовать реплики в диалоге.

Вместо того, чтобы сделать логичное заключение, что общая основа большинства религий верна (поскольку едина), а остальное — или наносное, или относится к индивидуальному пути нации, ты делаешь парадоксальный вывод, что, раз нет точного совпадения всех деталей, то заблуждаются все.

Хорошо. Что общего в большинстве религий?

1) Мораль.
Мораль — это необходимый принцип существования существа в обществе себе подобных. Она даже у животных есть на инстинктивном уровне. У человека с появлением разума исчезли инстинкты, и мораль была кодифицирована. Это правильно, я с этим не спорю.

2) Наличие неосязаемых существ, сотворивших/творящих объекты окружающего мира.
Это похоже (я не утверждаю) на заблуждение, но, в силу сходности мышления, одинаковое у всех древних людей. Человек наблюдает создание новых объектов человеком. Логично было предположить, что объекты, которые человек не может создать, были созданы кем-то вроде человека, но могущественнее. Как следствие — с этими существами, возможно, можно общаться как с людьми: например, просить у них что-то или подносить дары.

Что ещё общего во всех религиях?
Кажется, всё остальное различается. Даже мораль может быть подвергнута домыслам вроде человеческих жертвоприношений.

Религия напоминают вот такую систему утверждений:
{
A: Утверждения B и C истинны.
B: Утверждения C и A истинны.
C: Утверждения A и B истинны.
}

Не вижу никаких оснований для такой схемы.
    Попробуй объяснить, что навело на эту мысль.
    (Если это чисто субъективный взгляд, то дальнейшие рассуждения теряют смысл).

Навеяли меня на эту мысль ваши попытки объяснить, почему вы верите в то или иное утверждение вашей религии. Все они заключались в объяснении необходимости утверждаемого через другие утверждения религии.
Ну, например, утверждение:

В Тору не могут быть внесены ошибки.

практически не отличается от одного из моих модельных утверждений.