Атеизм - (не) религия

[恍惚]

Mnashe, с мотивацией у атеистов всё в порядке. Начиная Рэнди и заканчивая Саганом. Другое дело, они в транс не впадают, но с научной точки зрения сказанное в трансе не обладает никакими преимуществами перед сказанным в нормальном состоянии.

[Тайльнемер]

Нравятся мне эти декларации собственной «объективности», «независимости мышления», «свободы от стереотипов и аксиом»... IRL, как правило, эти исследователи — люди, и как и все люди (в разной степени) они подвержены обычным человеческим слабостям.

Не надо сравнивать только наличие/отсутствие — никто не безгрешен. Сравните количество и качество стереотипов и «зависимости мышления» верующего и атеиста; сравните стремление отказываться от стереотипов и стремление их сохранять.

[mnashe]

Mnashe, с мотивацией у атеистов всё в порядке. Начиная Рэнди и заканчивая Саганом.

Во-первых, я сейчас не об альтруизме (хотя да, это очень важно), а конкретно об освобождении от упомянутых слабостей. Во-вторых, сравнение «в среднем по больнице» — не то же самое, что сравнение любой произвольно выбранной пары индивидуумов.

[mnashe]

Сравните количество и качество стереотипов и «зависимости мышления» верующего и атеиста; сравните стремление отказываться от стереотипов и стремление их сохранять.

Вообще не вижу разницы.
    Как мыслящий верующий, так и мыслящий атеист стремится отказываться от стереотипов и постигать истину (хотя наиболее интересные «разделы истины» у них могут различаться).
    Как быдло-верующий, так и быдло-атеист мало интересуется истиной, и очень боится отказаться от привычных стереотипов. Однако декларации у них, конечно же, разные: быдло-верующий декларирует приверженность правильным догмам, а быдло-атеист уверен, что это он сам своим самостоятельным мышлением пришёл к осознанию правильных истин, выученных в школе. Он действительно уверен в этом!
    Потому что здесь престижно это.

[arseniiv]

Боюсь, стремление сохранять стереотипы не коррелирует с атеистичностью или агностичностью. Оно почти всюду, думается.

[Тайльнемер]

Да, атеисты часто не понимают верующих. Часто верующие не понимают атеистов. В этих случаях диалог между ними обычно имеет вид «Дурак!»—«Сам дурак!».
Я, например, большую часть жизни был верующим (действительно верующим, не пофигистом), у меня есть верующие родственники и друзья, к которым я очень хорошо отношусь. И сейчас я на все подобные вопросы могу смотреть с двух точек зрения: с точки зрения верующего и атеиста. Я ни в коем случае не утверждаю, что моя точка зрения как верующего совпадает с точкой зрения всех верующих, нет. Зато я знаю, что верующие часто стараются не рассматривать атеистическую точку зрения.
Например, вы можете забыть на минутку, что вы верующий, и предложить идею о том, в чём могла быть причина появления у вас веры в магию, кроме существования магии?

[mnashe]

    У меня нет веры в магию.
    Я где-то уже рассказывал (кажется, в теме про Е.П.Б.), как я оцениваю информацию из непроверенных источников: оцениваю то, что могу оценить, и предполагаю, что если эта часть верна, то вероятно, и остальное тоже, а если здесь ошибки, то лучше на этот источник не полагаться.
    Это очень ненадёжно, но лучшего способа я не вижу.
    Поскольку я получил абсолютно атеистическое образование (все в семье были убеждёнными атеистами, и очень огорчились, когда в 19 (почти) лет я заявил, что Тора истинна и нужно следовать ей), я могу сравнивать два представления о мире.
    И если в еврейском представлении я вижу поразительно стройную систему, разом ответившую на все главные вопросы, безуспешно мучившие меня столько лет, и давшую мне средства для поиска ответов на новые вопросы, которые приносит жизнь, то в атеистическом представлении я вижу огромное количество белых пятен, абсурдных идей, бессмысленных нагромождений разрозненных знаний, напрочь лишённых красоты и жизни.
    И ещё существенная разница: чем больше я взрослел и постигал атеистическое мировоззрение, тем больше я видел в нём белых пятен и несуразностей. Чем больше я узнаю Тору, тем она стройнее и красивее.
    Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.

[Тайльнемер]

Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.

А зачем тогда каждый раз, когда вы пытаетесь что-то сказать об истинности «еврейского представления» о мире, вы пытаетесь вклинить его в какую-нибудь научную область вроде появления мира или эволюции жизни. Какой в этом смысл?

в атеистическом представлении я вижу огромное количество белых пятен, абсурдных идей, бессмысленных нагромождений разрозненных знаний ... чем больше я взрослел и постигал атеистическое мировоззрение, тем больше я видел в нём белых пятен

Белые пятна неизбежны — мы же всегда чего-то не знаем. Без них нет познания. Чем больше мы знаем, тем больше вопросов возникает.
Нагромождение идей — это часть процесса познания: более абсурдные заменяются менее абсурдными.
Почему вы это считаете недостатками?

в еврейском представлении я вижу поразительно стройную систему, разом ответившую на все главные вопросы, безуспешно мучившие меня столько лет, и давшую мне средства для поиска ответов на новые вопросы, которые приносит жизнь ... Чем больше я узнаю Тору, тем она стройнее и красивее

Средство, дающее ответы на все вопросы (пример таких «ответов» вы приводили — они совершенно неинформативны), замкнутая система, описывающая во всех подробностях только саму себя...
Почему вы относите это к преимуществам?

[RawonaM]

Как мыслящий верующий, так и мыслящий атеист стремится отказываться от стереотипов и постигать истину (хотя наиболее интересные «разделы истины» у них могут различаться).

Верующий разве может отказаться от стереотипа веры в бога? Т.е. может ли верующий предположить, что бога нет и попробовать построить всю теорию заново? Затрудняюсь выразить мысль, но я надеюсь, что вы меня поняли.
Например здравый атеист говорит: давайте допустим, что бог есть. Выводит какие-то умозаключения, и получается, что бога либо нет, либо его наличие и отсутствие никак не ощущается.
Может ли верующий похерить основы своей веры и предположить, что бога нет?

[Тайльнемер]

(У меня нет желания спорить. Я только хочу уяснить для себя. Если я чего-то упорно не понимаю, попробуйте, пожалуйста, мне как-нибудь это объяснить...)

[Тайльнемер]

Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.

Вот, например, я не понимаю вот чего:

Я иногда слушаю лекции профессора (православного) богословия Алексея Ильича Осипова. Это очень умный и вообще хороший человек. Я его очень уважаю., мне кажется, это один из лучших богословов. Он читает с большой долей юмора и самоиронии, что особенно радует. Когда он говорит о духовной жизни человека, вообще о чём-то имеющем практическое значение — как здо́рово у него получается!
Но в его работу входит ещё и говорить о теоретических основах веры. И здесь начинается совсем другое. Я поражаюсь, как приходится изголяться острому уму, чтобы не создать очевидного противоречия самому себе говоря об основах веры. И ведь всё равно не получается. Приходится использовать стандартные приёмы:
— Логика выворачивается наизнанку.
— Наука обвиняется в догматизме. (зачем?) Непонимание того, как работает наука.
— Все белые пятна в научной картине мира затыкаются мистикой. (зачем?)

Теперь, в общении с вами, я увидел все эти «аргументы».

Неужели нельзя никак обосновать веру, не заходя на поле науки, где даже опытных богословов моментально можно уличить в махинациях?

[Тайльнемер]

Верующий разве может отказаться от стереотипа веры в бога? Т.е. может ли верующий предположить, что бога нет и попробовать построить всю теорию заново?

Может. Осипов так и говорит: «Бог? А кто это? Я такого не знаю. Вы сначала докажите, что он есть, а потом уже говорите о Боге». Это очень здорово, и далее идёт как раз попытка построить картину мира без Бога.
Но тут почему-то пускаются в ход какие-то нечестные приёмы , и получается якобы противоречие.
При этом противоречия картины с Богом как-то мягко незамечаются или ну о-о-очень изворотливо обходятся.

[Вадимий]

Когда он говорит о духовной жизни человека, вообще о чём-то имеющем практическое значение — как здо́рово у него получается!
Но в его работу входит ещё и говорить о теоретических основах веры. И здесь начинается совсем другое. Я поражаюсь, как приходится изголяться острому уму, чтобы не создать очевидного противоречия самому себе говоря об основах веры. И ведь всё равно не получается. Приходится использовать стандартные приёмы:
— Логика выворачивается наизнанку.
— Наука обвиняется в догматизме. (зачем?) Непонимание того, как работает наука.
— Все белые пятна в научной картине мира затыкаются мистикой. (зачем?)

Теперь, в общении с вами, я увидел все эти «аргументы».

Неужели нельзя никак обосновать веру, не заходя на поле науки, где даже опытных богословов моментально можно уличить в махинациях?

скажите, пожалуйста, что именно создало у вас такое впечатление. боюсь, что просто выйдет как в той книге «верующие полагают, что Господу важнее, чтобы они были добродетельны, чем чтобы они не испытывали страданий, поэтому иногда Он шлёт им страданий, чтобы исправиться. До чего же они отвращены от истины! Такая извращённая аргументация, (запятая оригинала) свойственна только теистическому рассудку. (далее никаких пояснений и опровержений.)» то есть аргументация против такого отношения в данном случае просто основана на личном отношении к нему. вероятно, для атеистического сознания "ищвращённость" очевидна, но для меня в четыре года тоже было очевидно, что земля не может крутиться вокруг своей оси, пока никто её не крутит

[mnashe]

А зачем тогда каждый раз, когда вы пытаетесь что-то сказать об истинности «еврейского представления» о мире, вы пытаетесь вклинить его в какую-нибудь научную область вроде появления мира или эволюции жизни. Какой в этом смысл?

Я же предупреждал!

Нагромождение идей — это часть процесса познания: более абсурдные заменяются менее абсурдными.
Почему вы это считаете недостатками?

Нет, как раз это я считаю достоинством.

Средство, дающее ответы на все вопросы

Цитату, пожалуйста.

только саму себя

Аргументируйте, пожалуйста.

Почему вы относите это к преимуществам?

Что это?
Невнимательное чтение или произвольные домыслы?

Верующий разве может отказаться от стереотипа веры в бога? Т.е. может ли верующий предположить, что бога нет и попробовать построить всю теорию заново? Затрудняюсь выразить мысль, но я надеюсь, что вы меня поняли.

Наверно, на каких-то стадиях развития это происходит. У меня было, и я слышал от других, что тоже. За всех не скажу — у каждого свой путь.
    Видимо, на какой-то стадии это уже не может происходить, поскольку это перестаёт быть верой (в обыденном смысле: верить, не веровать), а становится просто обыденным знанием — очевидным фактом, пусть и «очи» здесь не те...
    Во всяком случае, у меня так, и у многих других тоже. За всех не скажу — у каждого свой путь.
    Но еврейское представление о мире состоит не только из однобитного «Бог есть». Применительно к другим вопросам — то же самое. Сначала — вера. Потом — сомнения на какой-то стадии. Размышления, сравнения, поиск. А потом — ясность. Или нет.
    Какие-то вопросы остаются без ответа. Что-то мы не можем понять на данной стадии своего (индивидуального) развития, а что-то — на данной стадии развития человечества. Тора, которую мы сохранили за 2000 лет изгнания, — жалкие крохи от той первоначальной Торы. А то, что многие сейчас считают Торой, подчас оказывается горами чуждых этических и философских идей, перенятых у окружения...
    До идеальной картины здесь очень-очень далеко. Как никогда.
    Говорят, максимальное сгущение тьмы — перед рассветом...
    Однако, критика — критикой, а если мы сравним все известные альтернативы — вывод очевиден.
    Но для этого, конечно, нужно хорошо знать эти альтернативы, а не довольствоваться карикатурами.
    Я могу достоверно оценить лишь две — современный атеизм и Тору (без отрыва от её эзотерики). Ещё я, пожалуй, неплохо знаком с христианством и индуизмом, немного с исламом, буддизмом, и совсем чуть-чуть с ещё несколькими религиями.
    Так что уверенно могу говорить только о первых двух.

[Тайльнемер]

скажите, пожалуйста, что именно создало у вас такое впечатление

Скажу. Я обязательно послушаю ещё как следует и прямо цитатами буду выкладывать. И постараюсь, чтобы с моими пояснениями все могли согласиться.

Кстати, Вадимий, а к какой конфессии вы себя относите?

[Вадимий]

я всё время в определённый период своей веры "херил" основу своей веры, и иногда (просто под влиянием настроения - ну очевидно же! рациональная часть я, кстати, пыталась поинтересоваться у другой, эмоциональной и настроенной атеистично, с чего вдруг очевидно-то, вроде никаких новых аргументов ни за, ни против не получил), ну в конце концов я рассудил, что если Бог есть, когда-нибудь вернёт меня к вере (если по крайней мере Он всеблаг), а Бог вернул меня к вере меньше чем через 12 часов но об этом довольно трудно рассказывать

[Тайльнемер]

если Бог есть, когда-нибудь вернёт меня к вере (если по крайней мере Он всеблаг)

Почему это верно для вас, но неверно для многих других людей?

И всё-таки, вы себя относите к какой-то конкретной ветви христианства: католицизм, протестантизм, и т. п. ?

[Вадимий]

Кстати, Вадимий, а к какой конфессии вы себя относите?

ни как какой. я разделяю убеждение Льюиса, Конопки и ещё многих людей, что все эти разделения - не нормальное состояние для христианства, а болезнь. Кстати, Льюис благоразумно отнёс себя к той церкви, которая ближе, так сказать (при этом не переставая относиться к христианству как единому целому): к англиканской.

мне можно по его "образу и подобию" быть православным, но некоторые причины мешаются...

мне как-то хочется верить в Христа, а не в ссоры между главами церквей (грешными людьми - безгрешных не бывает, как известно), привежшие к расколам...

[Тайльнемер]

ни как какой. я разделяю убеждение Льюиса, Конопки и ещё многих людей, что все эти разделения - не нормальное состояние для христианства, а болезнь.

А как насчёт  разделения авраамической религии на иудаизм, мусульманство и христианство? Это не болезнь?

Я же предупреждал!

Вот здесь я не понял вас.
Вы сами писали, что благодаря своей вере вы понимаете, что, скажем, теория дарвина неверна.
Как это соотнести с вашим же

Хочу заранее предупредить распространённую ошибку: под атеистической картиной мира я понимаю именно атеистическую картину мира, а вовсе не научные знания и не научные методы.

[Вадимий]

Почему это верно для вас, но неверно для многих других людей?

это верно для всех. но у людей есть свободная воля, а я поскольку 1) только что тогда был верующим 2) Бог как бы почти принудил меня поверить (я не хочу сказать, что Он нарушил мою свободу воли, ну я опять-таки уже отказался рассказывать подробней) 3) я же решил воспринять призыв Бога, если что...

а по поводу всех людей:
1) почти все христиане уверены, что Спасение (кстати, его довольно трудно, наверно, понять, не став христианином, но для христианина это довольно конкретная вещь) может быть только через Иисуса Христа, но ведь Бог может действовать и "анонимно", через другие вещи, через доброту и мораль, совесть человека, в первую очередь, а может быть, и через всякие радости, и самые невинные (насколько я понимаю, даже в прегрешении удовольствие - хреновина, не родная греху)

[Вадимий]

А как насчёт  разделения авраамической религии на иудаизм, мусульманство и христианство? Это не болезнь?

Нет. Качественно разные вещи, ИМХО!

[mnashe]

Вы сами писали, что благодаря своей вере вы понимаете, что, скажем, теория дарвина неверна.
Как это соотнести...

Очень просто и банально: невнимательное чтение.
    IRL я писал полностью противоположное. Вкратце: в Торе (насколько она мне известна) я не вижу никаких опровержений теории Дарвина, зато есть масса подтверждений (пусть и незначительных) отдельным её пунктам. Но теория Дарвина даже с современными коррективами (а тем более в первоначальном виде) неспособна объяснить кое-какие хорошо известные факты (точнее, можно их туда вписать, но с такими натяжками и домыслами, что треск слышен за версту). И именно поэтому мне приходится замещать те домыслы своими столь же ненадёжными домыслами — зато они хоть с чем-то мне известным согласуются, и факты объясняют гораздо лучше.
    Это, однако, ни в коем случае не опровергает теорию в целом. Просто её ещё корректировать и корректировать.
    И ещё: теория Дарвина говорит о развитии (= эволюции), но не о начале. Эволюция, на мой взгляд, очевидна, вопрос лишь о её движущих силах (и что было основным, а что второстепенным). На вопрос же о зарождении жизни атеисты целиком и полностью полагаются на домыслы. И если мои домыслы хоть стыкуются со здравым смыслом, то их домыслы ему противоречат.
    В обоих случаях наукой и не пахло: нет средств. Скорее уж моногенез докажут или опровергнут.

[Вадимий]

кто знает, как следует устанавливать картридж?

[Вадимий]

Всё, спасибо, разобрался

[Тайльнемер]

На вопрос же о зарождении жизни атеисты целиком и полностью полагаются на домыслы.

Вы сами путаете атеизм и что-то другое.
Это верующие полагаются на домыслы относительно зарождения жизни.
Атеисты же честно говорят что не знают, но при этом учёные ещё и строят не основанные ни на каких домыслах гипотезы.

их [учёных] домыслы ему [здравому смыслу] противоречат.

Пример?

кто знает, как следует устанавливать картридж?

Что за картридж?