Лингвофорум

mnashe, а кто такой Игаль Захави? Ты такого знаешь?

Цитата: Hironda от декабря 26, 2010, 22:39
mnashe, а кто такой Игаль Захави? Ты такого знаешь?

Нет.

    Здесь важно подчеркнуть, что любая ошибка в последовательности нуклеотидов, составляющих ген, приводит к нарушению самого гена. Если предположить, что организм человека состоит из 200.000 тысяч генов, то утверждать о случайной упорядоченности и совершенной, безошибочной очередности миллионов нуклеотидов, составляющих ген, абсолютно невозможно. Биолог-эволюционист, профессор Фрэнк Салисбери констатирует:

Цитировать«Средняя молекула белка состоит примерно из 300 аминокислот. В контролирующей его цепи ДНК содержится примерно 1000 нуклеотидов. Если учесть, что в одной цепи ДНК присутствуют четыре вида нуклеотидов, то ряд в 1000 нуклеотидов может быть выстроен в 4¹ººº вариантах. Это число, находимое логарифмическим подсчетом, непостижимо человеческим разумом».

Число 4¹ººº в результате «простого логарифмического подсчета» означает 10⁶²º, в свою очередь 10⁶²º равно 1 с 620-ю нулями. Одиннадцать нулей после десяти составляют триллион, тогда как вероятность в 1 : 10⁶²º (то есть к 10 с 620 нулями) действительно непостижима.
    Невозможность случайного образования цепей ДНК и РНК французский молекулярный биолог-эволюционист Пол Эйджер поясняет так:

ЦитироватьПо-моему, необходимо очень четко разделить две стадии относительно возникновения в результате случайной химической реакции такой сложной молекулы, как нуклеотид: образование отдельных нуклеотидов, что быть может и возможно, но вот серийное соединение их между собой совершенно невозможно.

Профессор Фрэнсис Крик, лауреат Нобелевской премии, долгие годы отстаивавший теорию молекулярной эволюции, после открытия структуры молекулы ДНК признал, что столь сложная, комплексная молекула никак не могла возникнуть сама по себе, случайно, пусть даже в процессе эволюции, длившейся десятки миллионов лет: «Сегодня, когда мы обладаем таким уровнем знаний и информации, каждый честный и здравомыслящий человек может сказать только одно: жизнь на Земле возникла каким-то необъяснимым, чудесным образом.
    Яростный эволюционист профессор Али Демирсой относительно возникновения ДНК вынужден признаться в следующем: «Случайное образование молекулы белка, ДНК и РНК маловероятно, а образование же цепи какого-либо белка маловероятно астрономически».
    Но здесь есть еще одна очень интересная дилемма: удвоение цепей ДНК может произойти при помощи фермента, имеющего только структуру белка. Синтез же этих ферментов происходит согласно информации, закодированной в ДНК. Так как они взаимосвязаны, то при редупликации(удвоении) цепей ДНК необходимо присутствие обоих участников процесса в одно и то же время. Американский микробиолог Джекобсон пишет:

Цитировать«При появлении первого живого организма необходимо было совокупное присутствие всех механизмов, способных обеспечить первую клетку необходимыми материалами и энергией, реализовать планы ее размножения, определить последовательность роста и трансформировать информацию в процесс развития. Комбинация всего колоссального процесса не может осуществиться случайно».

Эти слова были написаны спустя два года после описания структуры ДНК Дж.Уотсоном и Ф. Криком. Однако, несмотря на стремительное развитие науки, вопрос о возникновении ДНК остается неразрешимой проблемой для эволюционистов и на современном уровне.
    Немецкие микробиологи, профессора Юнкен и Шерер обнаружили, что синтез всех жизненно необходимых молекул требует особых условий. По мнению тех же ученых, это говорит о том, что шансов на случайное присутствие в одном месте такого множества различных веществ, необходимых для создания и размножения клетки, нет.
    Ни один эксперимент, ни один лабораторный опыт не смог получить все молекулы, необходимые для молекулярной эволюции. Все молекулы, участвующие в процессе создания клетки, должны быть произведены в различной среде, в особых условиях, быть защищенными от вредных факторов, таких как гидролиз и фотолиз, и транспортированы на другие участки новых реакций. Здесь не может быть и речи о случайности, потому что нет ни единой вероятности осуществления такого явления без высокоразумного контроля и вмешательства.
    Одним словом, теория эволюции не смогла доказать реальность ни одного эволюционного процесса, который якобы осуществлялся на протяжении миллионов лет на молекулярном уровне. И развитие науки с каждым новым открытием все более усугубляет противоречия, заводя в полный тупик все догматы теории случайной, поэтапной эволюции.
    Но эволюционисты верят в этот фантастический сценарий априори, как в научно доказанную истину. Они обусловили себя отрицанием Божественного творения, и им не остается ничего другого, как верить в откровенный абсурд, иначе им придется признать факт существования творца. Известный австралийский микробиолог, профессор Майкл Дентон в своей книге «Эволюция: теория в кризисе» (Evolution: A Theory in Crisis) объясняет это положение эволюционной науки cледующим образом:

ЦитироватьСтруктура генетической программы высших организмов равна информации в миллиард битов (компьютерная единица) или же длине всех букв, содержащихся в тысячах томов библиотеки. Утверждать, что многочисленные сложные функции, контролирующие и определяющие развитие триллионов клеток комплексного организма, образовались в результате случайного процесса, будет своего рода свидетельством помутнения разума. Но дарвинист признает эту точку зрения априори, без малейших признаков сомнения!

    Установленный экспериментальным путем еще в 70-х годах факт, что в первичной атмосфере Земли, состоявшей из смесей различных газов, не могло произойти случайное синтезирование аминокислот, стал первым серьезным потрясением для теории молекулярной эволюции. Выяснилось, что все «опыты с первичной атмосферой», проведенные эволюционистами Поннамперумой, Генри Миллером и Сиднеем Фоксом, на самом деле были не действительны. В 1980-е годы новые эволюционные поиски продолжились, и к концу нашего столетия в эволюционистских изданиях появился новый сценарий происхождения жизни под названием «Мир РНК».
    Согласно сценарию, выдвинутому в 1986 году профессором химии Гарвардского университета Уолтером Гилбертом, миллиарды лет назад в первичной атмосфере Земли непонятно каким образом образовалась молекула рибонуклеиновой кислоты (РНК), которая было своего рода матрицей, способной самовоспроизводиться. Затем молекула РНК под воздействием внешних факторов каким-то образом начала производить молекулы белка. Потом возникла потребность сохранять информацию в какой-либо другой молекуле, и таким же непонятным образом образовалась молекула ДНК.
    Этот сценарий, логичность которого трудно даже вообразить, состоит из цепочки невероятностей на каждой стадии, и вместо того, чтобы прояснить, как же зародилась первая живая клетка, он еще больше усугубляет этот вопрос и ставит на повестку дня целый ряд новых вопросов, на который теория эволюции не может дать никакого ответа:
    1. Если необъяснимо случайное образование даже одного нуклеотида, составляющего молекулу РНК, тогда как же воображаемые нуклеотиды, соединившись в строго определенном порядке, образовали РНК? Биолог-эволюционист Джон Хорган признает невозможность случайного образования РНК:

ЦитироватьЧем больше исследуется понятие мира РНК, тем больше возникает вопросов. Как первоначально возникла РНК? И как произойти синтезу РНК в пребиотический период, то есть до возникновения жизни на Земле, если даже в лабораториях, в идеальных условиях, осуществить синтез РНК или хотя бы ее частей чрезвычайно сложно?

2. Но предположим, что молекула РНК образовалась случайно. Но тогда как молекула РНК, состоящая из одной цепи нуклеотида, решила скопировать саму себя и с помощью какого механизма сделала это? Откуда она взяла нуклеотиды, которые будут использоваться в копировании самой себя? Микробиологи-эволюционисты Джеральд Джойс и Лесли Оргел объясняют безнадежность данного сценария следующим образом:

ЦитироватьСпоры сводятся к одному тупику: легенда о воображаемой РНК, вышедшей из сложного бульона полинуклеотидов и сразу же начавшей себя копировать... Это понятие противоречит не только пребиотической химии, но и сокрушает слишком оптимистическую мысль о возможности РНК копировать саму себя.

3. Если даже допустить образование в первичной среде самокопирующейся молекулы РНК, наличие неисчислимого количества различных аминокислот, используемых РНК, и даже осуществление всего невозможного, то опять-таки этого будет недостаточно для получения одной молекулы белка. Потому что РНК — это лишь информация о структуре белка, а аминокислоты являются сырьем. Однако нет «механизма» по производству белка. Считать достаточным присутствие РНК для производства белка также нелепо, как начертить чертеж машины, положить его на детали, составляющие ее, и ждать, когда машина соберет саму себя. Где же «фабрика и рабочие», осуществляющие производство?
    Белок производится на фабрике, называемой рибосомой, в результате сложных процессов в клетке при помощи множества ферментов. Рибосома — это сложная система организации клетки, состоящая опять-таки из белков. Следовательно, данная ситуация влечет за собой еще одно безрассудное предположение как случайное образование и рибосомы. Даже один из самых фанатичных сторонников эволюции, лауреат Нобелевской премии, биохимик и микробиолог Жак Моно объясняет, что синтез протеина нельзя сводить лишь к информации, заключенной в нуклеиновых кислотах:

Цитировать«Шифр (т.е. информация в ДНК или РНК), пока он не передан, не имеет никакого смысла. Процесс передачи шифра в клетке выполняется минимум 50-ю частицами макромолекул, которые сами также закодированы в молекуле ДНК. Без участия этих частиц передача шифрованной информации невозможна. Когда и как завершился этот цикл? На современном уровне развития науки это исключительно трудно даже представить себе».

По чьей воле цепочка РНК приняла в условиях первобытной атмосферы Земли решение самокопироваться, и каким образом самостоятельно осуществила синтез белка, зная и четко исполняя обязанности и функции 50 различных частиц? Теория эволюции не может ответить на эти вопросы.
    Коллега Стенли Миллера и Френсиса Крика по университету Сан Диего Калифорния, известный эволюционист, доктор биофизики Лесли Оргел использует выражение «сценарий» для определения вероятности «начала зарождения жизни с РНК». В своей статье «Происхождение жизни на Земле» (The Origin of Life on the Earth), опубликованной в октябрьском номере журнала American Scientist за 1994 год, Оргел пишет, какими особенностями должна обладать подобная РНК и объясняет невозможность этого следующим образом:

ЦитироватьДля начала этого сценария необходимо наличие в первичной среде двух особенностей РНК, которые на сегодняшний день отсутствуют: способность копировать себя без помощи белка и осуществить каждую стадию синтеза белка.

Как видно, эти две комплексные функции, определенные Оргелом как «непременные» условия, можно ожидать от такой молекулы, как РНК только с воображением и точкой зрения эволюциониста. А конкретные научные факты свидетельствуют о том, что тезис «Мир РНК», представляющий собой новую версию сценария о случайном зарождении жизни, является повествованием из области фантастики.

Экспериментальное доказательство самокопирования БЕЗ ПОМОЩИ БЕЛКА получено в этом году. См. ссылку 28.

На самих себе что ли?

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46
Раз наукой мы данную брешь прикрыть не можем, то вынуждены выбирать из двух домыслов: один традиционен и весьма строен

Традиционна — идея о том, что бог создал землю, животных и человека примерно как человек создаёт свои орудия труда. Принцип переноса понятного на непонятное.
А те теистические теории, о которых вы пишете — с молекулами, эволюцией и т. п. — это, конечно, не самостоятельное развитие тех, традиционных идей, а просто попытка хоть как-то подогнать что-то религиозное под результаты науки.
Вот вы и ищете каждую дырочку, где наука ещё не успела сказать своё слово, чтобы воткнуть  в эту дырочку своё «а наука-то дура — ничё не знает!».

1) Из существования непознаных ещё наукой мест не следует, что любая произвольная выдумка, «объясняющая» это место, выигрывает по правдоподобию в сравнении с научными гипотезами.

2) Вы некорректно оцениваете состоятельность гипотез. Например, вот:

Цитироватьвыбирает в качестве рабочей гипотезы откровенно бредовую (с точки зрения статистики) идею.

Вы побоялись написать просто «откровенно бредовую  идею» (это субъективно), и добавили для важности «(с точки зрения статистики)». Но реально статистика в этом случае даёт всегда один ответ — единичная вероятность. Так что статистика здесь не применима.

3) Вы некорректно оцениваете состоятельность религиозной точки зрения. Что такое сотворение молекулы богом? Во-первых, это порождение простого из очень сложного, в то время, как надо наоборот. Во-вторых, это уникальное событие, не имеющее вообще ничего общего ни с чем. В третьих, мы вообще не можем ничего конкретного сказать про это событие: что оно представляло собой физически, например. В то время как все научные гипотезы физически вполне нормальны. Наконец, если задуматься о том, откуда мы такую «гипотезу» вообще взяли, то окажется, что она идет из древней идеи о переносе человеческого опыта по созданию инструментов на создание мира. Всё это уже давно неактуально.

Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06
Традиционна — идея о том, что бог создал землю, животных и человека примерно как человек создаёт свои орудия труда. Принцип переноса понятного на непонятное.

Разумно.

Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06
А те теистические теории, о которых вы пишете — с молекулами, эволюцией и т. п. — это, конечно, не самостоятельное развитие тех, традиционных идей, а просто попытка хоть как-то подогнать что-то религиозное под результаты науки.

А с какого бодуна я должен ограничивать своё познание мира одним-единственным способом? Это что, где-то считается очень крутым?
    Я хочу знать — и использую для этого все доступные мне средства. Я нисколько не считаю крутым плюнуть в лицо Творцу, пожелавшего раскрыть человечеству новые методы постижения Его мудрости, проявленной в Его творении.
    Таков еврейский взгляд.

Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06
Вот вы и ищете каждую дырочку, где наука ещё не успела сказать своё слово...

Ничего себе «дырочка»! Такая мелочь...

Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06
...чтобы воткнуть  в эту дырочку своё «а наука-то дура — ничё не знает!».

А ведь я предупреждал!

Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06
1) Из существования непознаных ещё наукой мест не следует, что любая произвольная выдумка, «объясняющая» это место, выигрывает по правдоподобию в сравнении с научными гипотезами.

Нет, выигрывает не любая «выдумка». Но более стройная, безусловно, выигрывает. А гораздо более стройная выигрывает стократ (при отсутствии априорных установок).

Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06
Но реально статистика в этом случае даёт всегда один ответ — единичная вероятность.

Поясните. Я не математик.

Цитата: Тайльнемер от декабря 26, 2010, 23:06
3) Вы некорректно оцениваете состоятельность религиозной точки зрения. Что такое сотворение молекулы богом? Во-первых, это порождение простого из очень сложного, в то время, как надо наоборот.

Вы некорректно поняли «религиозную точку зрения». Речь идёт о «проецировании». Ну, или другой образ: железные опилки, выстраивающиеся вдоль уже существующих, хоть и невидимых линий магнитного поля.

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 23:24
А ведь я предупреждал!

Предупреждать-то вы предупреждали, а сами при этом писали что-то совсем невразумительное:

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46
Раз наукой мы данную брешь прикрыть не можем, то вынуждены выбирать из двух домыслов: один традиционен и весьма строен, но вводит в рассмотрение крайне нежелательные сущности, грозящие в итоге дальнейшей цепочки рассуждений наложить на человека некоторые дополнительные ограничения, чего ему ужасно не хочется. Другой — совершенно безрассуден и откровенно антинаучен, но зато даёт человеку свободу делать всё, что заблагорассудится.

Всё это очень примитивные и наивные представления об атеизме.
Во-первых,

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46
Раз наукой мы данную брешь прикрыть не можем, то вынуждены выбирать из двух домыслов: один традиционен и весьма строен, но вводит в рассмотрение крайне нежелательные сущности...
Другой — совершенно безрассуден и откровенно антинаучен...

Никогда так вопрос у атеистов не стоял.
Ваша «дилемма» с точки зрения атеизма выглядит примерно так:
— либо пытаться решать задачу научным методом, выдвигая гипотезы;
— либо пытаться натянуть на научную задачу какие-то верования древнееврейских племён.
Второй вариант довольно абсурден не только источником информации, но и тем, что получаемая в итоге «стройная» картина, во-первых, ничего не объясняет (это так, потому что это проекция высших миров, а изучать высшие миры средств нет); во-вторых, не может быть изучена в дальнейшем научным методом; в-третьих, настолько «стройна», что многочисленные сущности выпирают изо всех щелей; и в-четвёртых, подразумевает истинность очень многих вещей из совершенно других областей, многие из которых уже опровергнуты (напр., возраст Земли ок 7000 лет).

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 20:46
Один ... грозящий в итоге дальнейшей цепочки рассуждений наложить на человека некоторые дополнительные ограничения, чего ему ужасно не хочется.
Другой ... даёт человеку свободу делать всё, что заблагорассудится.

Это вообще чушь какая-то. Ну правда, чушь. Причём здесь наука и вот это?

Примечательно также, что если какой-нибудь гениальный учёный всё-таки даст убедительное обоснование появления жизни, то представители религии повозмущаются немного, а потом решат, что это ведь очевидно — именно так и должно было это выглядеть в проекции высших миров на наш.
Ведь так было с Галлилеем, так же было и с Дарвином.

Меня всегда удивляло, почему же религия так сильно отстаивает свою точку зрения в вопросе возникновения мира. Когда я был верующим, я вообще сквозь пальцы смотрел на библейское сотворение. Мне была интересна религия в плане того, как мне строить свою духовную жизнь. А что там религия думает о доисторических событиях, а также что ждёт меня после смерти — мне было совершенно неинтересно.

Давайте для наглядности рассмотрим додарвиновский атеизм.

Тогда «стройная» религиозная концепция выглядела примерно так:
Бог создал Землю 7000 лет назад, потом создал животных просто так, потом человека-мужчину вылепил из глины, а женщину — из ребра мужчины, потом всё взял и затопил потопом... Вам кажется, что это бессмыслица? Это только кажется, ведь это проекция. А в высших мирах всё логично и стройно. А атеисты вообще не знают, как всё появилось. Вон один предложил гипотезу эволюционного развития жизни за счёт стечения аж четырёх факторов: случайной изменчивости, наследственности (что является её носителем? — неизвестно), борьбы за существование и естественного отбора — это же бред! Ни за что случайные изменения не смогут создать ничего толкового. Это статистически невозможно.
Так что у вас есть выбор из двух вариантов: либо принять за научное объяснение нашу всё-прекрасно-объясняющую религию, либо слепо верить в эту антинаучную дарвиновскую чушь.

Участники дискуссии уже как-то лишаютсо терпения?

раз уж тут пошли беседы о высоком (о химии) (я ничо не понимаю) то просто оставлю это здесь! http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-32505/

    Тайльнемер, я предлагаю вести дискуссию аккуратно, внимательно читая аргументы и определения, не игнорировать предупреждения и не подменять понятия. Или прекратить дискуссию. Тратить время на очередное бурление в стиле «креационизм vs. наука» мне неинтересно. Это не моё.
    Ещё раз повторяю: «антагонизм науки и религии» — не более чем пропагандистская утка. Они занимаются совершенно разными сферами, и никак не конкурируют друг с другом. Если ты хочешь продолжать эту линию — то, пожалуйста, без меня.
    Я же предлагаю обсуждать другое: как атеисты, провозгласившие науку своей главной опорой, выходят из сложного положения — отсутствия согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни.
    Реальное противостояние, которое имеет смысл обсуждать — атеизм vs. монотеизм. Именно этот выбор непосредственно определяет жизнь человека, и поэтому гораздо важнее, чем какие-то там абстрактные ментальные модели. Последнее интересно интеллектуалам, а первое касается абсолютно каждого.

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 03:14
Предупреждать-то вы предупреждали, а сами при этом писали что-то совсем невразумительное:

Ничего невразумительного здесь нет.
    Если творение имеет цель, разумный замысел — естественно, я, как часть его, должен согласовывать свою жизнь с этим замыслом. Если жизнь зародилась случайно — то согласовывать я буду только с тем, что я сам захочу. Естественно, если принципы божественной морали (ну, к примеру, «не прелюбодействуй», или что там ещё — у каждого своё) не позволяют мне исполнить мои желания, то мне в высшей степени выгодно запудрить собственные мозги наукообразными рассуждениями, убедив себя в том, что случай всё-таки мог породить жизнь, а значит, следуя бритве Оккама, именно он это и сделал.
    Что здесь невразумительного?
    Примитивные и наивные представления об атеизме?!
    Будем продолжать непримитивно и ненаивно восхвалять «прекрасное тонкое платье короля»?

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 03:14
Никогда так вопрос у атеистов не стоял.
Ваша «дилемма» с точки зрения атеизма выглядит примерно так:
— либо пытаться решать задачу научным методом, выдвигая гипотезы;
— либо пытаться натянуть на научную задачу какие-то верования древнееврейских племён.
Второй вариант довольно абсурден не только источником информации, но и тем, что получаемая в итоге «стройная» картина, во-первых, ничего не объясняет (это так, потому что это проекция высших миров, а изучать высшие миры средств нет); во-вторых, не может быть изучена в дальнейшем научным методом; в-третьих, настолько «стройна», что многочисленные сущности выпирают изо всех щелей; и в-четвёртых, подразумевает истинность очень многих вещей из совершенно других областей, многие из которых уже опровергнуты (напр., возраст Земли ок 7000 лет).
...
Тогда «стройная» религиозная концепция выглядела примерно так:
Бог создал Землю 7000 лет назад, потом создал животных просто так, потом человека-мужчину вылепил из глины, а женщину — из ребра мужчины, потом всё взял и затопил потопом... Вам кажется, что это бессмыслица? Это только кажется, ведь это проекция. А в высших мирах всё логично и стройно.

Ещё раз повторяю: если вести дискуссию, то честно. Без привлечения примитивных карикатур и подобных дешёвых приёмов.

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 03:38
Примечательно также, что если какой-нибудь гениальный учёный всё-таки даст убедительное обоснование появления жизни, то представители религии <...> решат, что это ведь очевидно <...>
Ведь так было с Галилеем, так же было и с Дарвином.

Это верно.
    Что здесь плохого?
    И зачем это ёрничанье по поводу проекций?

Эх, печально,и эта дискуссия перерождается в кое-что другое...

Щас создам тему о религии, возможно.

Обещанная тема о религии...

Эта дискуссия не должна превратиться в срач! Я учту свои ошибки.

Цитата: Flos от декабря 17, 2010, 15:24

Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50
...мне совершенно не нужна ни астрология, ни анализ событий. Достаточно просто видеть его глаза.
...я пытаюсь угадать, в каком ключе это могло развиваться.
...Обычно я делаю в начале работы то, что ты назвал «выуживанием информации».

Был шанс, что я поверю, будто в астрологии есть что-то большее, чем шарлатанство.
Но теперь...

Я воспринял этот комментарий как шутку, поэтому не счёл нужным отвечать на него по сути.
    Однако, судя по откликам, так его восприняли по меньшей мере не все. Значит, ответить всё-таки надо.
    Почему я решил, что это шутка?
    Потому, что если не шутка, то либо крайне невнимательное, выборочное чтение, либо сознательная подтасовка вырванных из контекста фраз. Ни того, ни другого я не могу ожидать от автора комментария, насколько я его знаю по форумному общению, а вот шутки могу ожидать вполне.
    Но раз уж этот комментарий попал «в цитаты» — напомню, из какого контекста вырваны фразы.

Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50
...мне совершенно не нужна ни астрология, ни анализ событий. Достаточно просто видеть его глаза.

Речь шла об оценке духовного уровня человека («чем он живёт»). Астрология по определению ничего об этом сказать не может — иначе наша жизнь стала бы детерминированной, что совершенно противоречит Замыслу.

Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50
...я пытаюсь угадать, в каком ключе это могло развиваться.

Собственно, на это я уже ответил: реальная астрология так не делается. Не зная динамики, невозможно говорить о текущем состоянии на основании карты врождённых задатков.
    Упрощённая аналогия: зная a₀ и фунцкию a_n=f(a_n−1), можно найти любой член числового ряда. Но если нет одного из этих данных — результат неопределён, и приходится «тыкать пальцем в небо». В качестве эксперимента — любопытно (поскольку аналогия таки сильно упрощённая), но для реальной практики бессмысленно.

Цитата: mnashe от декабря 17, 2010, 13:50
...Обычно я делаю в начале работы то, что ты назвал «выуживанием информации».

Неужели непонятна разница между калибровкой инструмента и его применением?
    Хорошо, приведу пару примеров:
    Берём весы, ставим на него гирьку известной массы, настраиваем их так, чтобы они показывали именно её, снимаем гирьку. Всё, калибровка закончена, больше «выуживание информации» нам не нужно.
    Берём pH-метр, составляем буферный раствор (= с постоянным известным pH), погружаем инструмент, регулируем так, чтобы показывал требуемое значение. Всё, калибровка закончена, можно получать информацию и о неизвестных растворах.

Мнаше и Вадимий! Я приношу свои извенения по поводу ската дискуссии в ругань. Мир?

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56
Тайльнемер, я предлагаю вести дискуссию аккуратно, внимательно читая аргументы и определения, не игнорировать предупреждения и не подменять понятия.
Тратить время на очередное бурление в стиле «креационизм vs. наука» мне неинтересно.

Полностью поддерживаю!

Всё дело, видимо, в том, что я неправильно понял, о чём вы пишете. Давайте разбираться.

1)

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56
Я же предлагаю обсуждать другое: как атеисты, провозгласившие науку своей главной опорой, выходят из сложного положения — отсутствия согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни.

Я так ведь и не понял, почему вы считаете, что отсутствие согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни ставит атеиста в сложное положение?

2)

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56
«антагонизм науки и религии» — не более чем пропагандистская утка. Они занимаются совершенно разными сферами, и никак не конкурируют друг с другом.

Итак,
2а] Вопрос о происхождении жизни входит в сферу науки?
2б] Вопрос о происхождении жизни входит в сферу религии?

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 08:56
Если творение имеет цель, разумный замысел — естественно, я, как часть его, должен согласовывать свою жизнь с этим замыслом. Если жизнь зародилась случайно — то согласовывать я буду только с тем, что я сам захочу.

Не совсем с этим согласна.
Вот ребёнок решит делать, что захочет, а захочет сунуть пальцы в розетку. Его поэтому предупреждает взрослый.
Но человек, взрослый, по идее, должен принимать ответственность на себя и не должен создавать себе проекцию отца.
То есть, независимо от того, как зародилась жизнь, человек должен понимать, что у его поступков могут быть неизвестные ему последствия, что он не всё знает.
Этому человек учился раньше и учится до сих пор.
Например, плохи любые излишества. Переешь - заболит живот.
Будешь неразумно эксплуатировать землю, ресурсы - они истощатся.
То есть, всё надо употреблять в меру. Это вытекает из самой жизни и, вроде, никак не связано с наличием или отсутствием некоего сознательного Творца.
Да. Помимо гипотез о случайном зарождении и сознательном творении можно выдвинуть какие-нибудь промежуточные гипотезы, что-то типа саморегулируемой матрицы.
(Когда-то давно читала о том, как решили одомашнить лисиц, думали, что процесс одомашнивания будет долгим, а изменения у лисиц проявились очень быстро, буквально в следующем поколении, как только изменилась окружающая среда, так что гипотеза о некоем регулирующем поле или просто невидимом, неизвестном факторе вполне возможна).
Я думаю, что и моральные принципы можно рассматривать с точки зрения траты и накопления энергии, тогда они будут выглядеть более обоснованно.
Возможно, что и кашрут имеет под собой некие энергетические основания.
И рыба с чешуёй лучше рыбы без чешуи по каким-то именно энергетическим, невидимым параметрам?
И если наука сумеет найти, находить эти невидимые факторы, то она сделает шаг к изменению общего взгляда на мир.

    Hironda, я в целом согласен; я рассуждаю подобным образом.
    «Проекция отца» здесь действительно не нужна, и я и не её имел в виду.
    Я имел в виду вопрос «случайность vs. разумный замысел». Если случайность, то, в общем-то, мы вольны увидеть Париж сунуть палец в розетку и умереть, если удовольствие от первого лично для нас превышает неудовольствие от второго.
    И ещё одно важное замечание, хотя об этом мы пока не говорили:
    Атеисты, как правило, отвергают существование недоступных для наблюдения средствами современной науки объектов. Иными словами, из двух гипотез, одна из которых гораздо более стройная, но включает подобные «сущности», а другая крайне натянутая, но ничего такого не содержит, он однозначно выберет вторую.
    Это сразу отметает для него все наши гипотезы типа внетелесности разума / сознания, саморегулируемой матрицы, энергетических обоснований кашрута и половой морали и т.п.
    Я думаю, что все эти вещи со временем будут научно обоснованны, но пока, видимо, время ещё не пришло: большинство людей не хотят, чтобы столь большой авторитет, как наука, указывал им, грубо говоря, «с кем хорошо, а с кем плохо».

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 10:43
Мнаше и Вадимий! Я приношу свои извенения по поводу ската дискуссии в ругань. Мир?

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 10:43
Вопрос о происхождении жизни входит в сферу науки?

Да.

В сферу науки входит вопрос «как произошла жизнь».

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 10:43
Вопрос о происхождении жизни входит в сферу религии?

Да.
В сферу религии входит вопрос «зачем произошла жизнь».

Цитата: Тайльнемер от декабря 27, 2010, 10:43
Я так ведь и не понял, почему вы считаете, что отсутствие согласующейся с наукой гипотезы зарождения жизни ставит атеиста в сложное положение?

Уточню: не всякого атеиста, а мыслящего, самостоятельно выбирающего свой путь.
    Для большинства никакой сложности тут нет: оно поступает так, как поступает окружение, не особо задумываясь о смысле.
    Если мы возьмём сферического атеиста в вакууме, то и тут проблемы не будет: как он понимает, так и поступает, самостоятельно приобретая жизненный опыт методом набивания собственных шишек или анализом аналогичного процесса у других.
    Для мыслящего человека в реальном обществе (любом!) всегда существует нелёгкий выбор. С детства мы слышим множество различных правил, установок, этикетов... Что из этого оправдано, а что нет? Что — наследие примитивных представлений о мире необразованных предков, а что — вековая мудрость, накопленная человечеством? Какие из неподтверждённых собственным опытом (если, скажем, ни разу палец в розетку не засовывал) запретов достойны того, чтобы продолжать их придерживаться и передавать следующим поколениям, а какие — личный бзик или смешная ошибка?
    Конечно, сведение всех взглядов на этот вопрос к двум — очень грубое упрощение. Но разница между этими двумя полюсами столь значительна, что эта схема всё же достойна рассмотрения.
    С возрастом ребёнок приобретает знания, позволяющие ему понять, почему палец в розетку засовывать нельзя. И он будет соблюдать запрет сознательно, несмотря на отсутствие родителей и собственных шишек.
    А что делать с теми сферами, где знаний пока нет, а вековой опыт всё же диктует какие-то правила? Мы знаем много примеров, когда за этими правилами нет ничего, кроме заблуждений. Рассматривать все подобные случаи таким же образом? А вдруг там что-то есть? Хорошо ещё, если можно набить шишку или даже умереть, дав другим приобрести подобный опыт. А если массовое нарушение вековых запретов постепенно разрушает планету, разваливая её энергетические структуры? Как тут можно увидеть связь???
    На физическом уровне — никак. А религии говорят об этом!
    Так что выбор делать приходится, и он очень непрост для любого мыслящего человека, независимо от вероисповедания.
    Большинство выбирают то, что принято в их окружении.
    Другие выбирают то, что лучше согласуется с их желаниями. Например, многие еврейские подростки снимают киппу́, поскольку без киппы как бы незазорна «свободная любовь».
    Я всегда ищу наиболее стройную, слаженную, красивую, внутренне логичную и подтверждаемую опытом систему, независимо от того, насколько рассматриваемые ею объекты можно на данном этапе моего или общечеловеческого развития измерить и «пощупать». В чём-то такой путь близок к научному: там тоже предпочитают наиболее стройную гипотезу, способную объяснить максимальное количество наблюдаемых явлений. А в чём-то он сильно отличается: я не ограничиваю себя рамками материи.

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01
В сферу религии входит вопрос «зачем произошла жизнь».

Вот это-то как раз и вызывает возражение у атеистов или людей сомневающихся.
Правомерно ли ставить вопрос "зачем" перед природой?
Зачем растёт цветок?
Зачем течёт река?
Зачем существует (появилась) жизнь?
А может не "зачем", просто так? (Не случайно, в силу каких-то причин, но просто жизнь как она есть). И доказать наличие чьего-то обязательного плана очень трудно. Проще даже принять принцип причинно-следственных связей.
Тогда ещё: зачем появились и потом исчезли динозавры?
Зачем существовали разные другие исчезнувшие потом крупные и мелкие животные, рептилии, растения?

И придание смысла - свойство, пока что, чисто человеческое. Правомерно ли его выносить за пределы человеческого? Почему надо обязательно предполагать везде полную аналогию, всё мерить по своему образу и подобию?

Наконец, согласна с тем, что любая гипотеза о жизни, мире, вселенной должна быть только рабочей гипотезой, ничем не больше.

И незнание каких-то факторов, разумных или нет, не означает, что можно пуститься во все тяжкие. Инстинкт самосохранения должен развиваться и развивается.

Может лучше пока остановиться и не строить гипотез о чём-то совсем нам неизвестном?

(Я все эти вопросы и рассуждения привожу для большей чёткости, а не для того, чтобы смутить верующих).

Цитата: Hironda от декабря 27, 2010, 12:28
Вот это-то как раз и вызывает возражение у атеистов или людей сомневающихся.
Правомерно ли ставить вопрос "зачем" перед природой?
Зачем растёт цветок?
Зачем течёт река?
Зачем существует (появилась) жизнь?
А может не "зачем", просто так?

Ну да, это и есть центральный вопрос.

Цитата: Hironda от декабря 27, 2010, 12:28
И доказать наличие чьего-то обязательного плана очень трудно.

Вообще невозможно. По определению.

Цитата: Hironda от декабря 27, 2010, 12:28
Тогда ещё: зачем появились и потом исчезли динозавры?
Зачем существовали разные другие исчезнувшие потом крупные и мелкие животные, рептилии, растения?

И зачем столько звёзд на небе? И далёких галактик, невидимых даже в телескоп?
    Когда-нибудь мы всё это узнаем. А пока перед нами более земные задачи. Прежде всего — научиться любить...
    Но всё-таки — интересно! Хочется что-то понять! Вот мы и строим гипотезы: ностратика или неностратика, моногенез или полигенез...
    Если эти вопросы не замещают нам главные, экзистенциальные вопросы — то ничего плохого в них нет.

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 12:01
В сферу науки входит вопрос «как произошла жизнь».
В сферу религии входит вопрос «зачем произошла жизнь».

Замечательно, Мнаше, что вы так ясно отвечаете на мои, возможно, глупые, вопросы.
Но всё-таки мне пока многое непонятно. Например, вы пишете:

Цитата: mnashe от
есть некий разум вида или популяции. Природа этого разума не вполне материальна (в обыденном смысле), то есть он не сводится к биохимическим процессам. Как и разум человека (в моём представлении).
    Уровень этого разума различен у разных видов и в разное время. Он эволюционирует (а вслед за ним эволюционируют и порождённые им физические структуры), но, в отличии от материи, которой в отсутствие внешнего воздействия свойственно повышать свою энтропию, этому виду «материи» свойственно развиваться и совершенствоваться.

Цитата: mnashe от декабря 26, 2010, 23:24
Речь идёт о «проецировании». Ну, или другой образ: железные опилки, выстраивающиеся вдоль уже существующих, хоть и невидимых линий магнитного поля.

Я здесь везде вижу попытки ответа на вопрос «как», и ни одной попытки ответа на вопрос «зачем».
Или, например, когда вы пишете что-то вроде

Цитата: mnashe от декабря 27, 2010, 11:23
из двух гипотез, одна из которых гораздо более стройная, но включает подобные «сущности», а другая крайне натянутая, но ничего такого не содержит, он однозначно выберет вторую.

я думаю, что обе гипотезы должны отвечать на один и тот же вопрос, иначе сравнивать их не имеет смысла.

Как это надо понимать?