Лингвофорум

Цитата: Hironda от января  8, 2011, 11:09
Мир - полная тайна, и он не для кого-то, а сам по себе, как и мы сами.

Тоже без доказательств (как и обратное утверждение)

Цитата: Hironda от января  8, 2011, 11:09
Это, по крайней мере, как-то мне кажется ближе к правде. Вернее: нельзя исключать и того, что нам было бы неприятно узнать.

первое опять интуитивно (то, что мне в дискуссиях порой запрещают - инт. оценку)
второе верно. но неприятное субъективно

Так что, Вадимий, из этого следует? Будем верить в тот мир, который нам хочется видеть? Который нам приятен?

Нет, из этого этого не следует. Хотя если априори считать мир в принципе непознаваемым, так было бы даже как-то выгодней. что ли.

Можно допускать существование чего-то, что не укладывается в наши описания мира, для чего придётся полностью менять картину, поскольку мы знакомы только с частью мира. И не делать предположений о том, что нам совершенно неведомо, просто отставить это, имея в виду, что это неведомое может существовать. Но как оно относится к нам и вообще, действует ли оно на нас сознательно - мы не знаем.
Главное - не переносить автоматически на это неведомое логику наших человеческих отношений.

Как, например, люди относятся к тараканам?
И, если уж задаваться вопросами типа "для чего, с какой целью, создан мир?" (кем-то могучим), то задаться хотя бы вопросом: зачем созданы тараканы?

Цитата: Hironda от января  8, 2011, 11:21
И не делать предположений о том, что нам совершенно неведомо, просто отставить это, имея в виду, что это неведомое может существовать.

ага, тока главное - не отстаивать то, что это неведомое обязательно существует.

Цитата: Hironda от января  8, 2011, 11:21
Главное - не переносить автоматически на это неведомое логику наших человеческих отношений.

и ещё не забывать не отказываться сразу от этой логики, а то тоже будет не очень логично, не знаем же заранее

Цитата: Hironda от января  8, 2011, 11:21
Как, например, люди относятся к тараканам?
И, если уж задаваться вопросами типа "для чего, с какой целью, создан мир?" (кем-то могучим), то задаться хотя бы вопросом: зачем созданы тараканы?

а вот это очень мне понравилось.

Ну да, мы ничего не знаем.
А то, что знаем, относится к чему-то конкретному, ограниченному.

Мне кажется, важно не путать два вида «знания о мире»: одно — абстрактное знание о мире вообще (как он устроен, как он произошёл, зачем в нём тараканы и чёрные дыры) и знание практическое: как я должен поступать здесь и сейчас, в соответствии с моими текущими представлениями о мире.
Конечно, второе во многом зависит от первого, но есть очень существенные оговорки.

1. Когда мы должны сделать практический выбор, не имея полной информации, мы, кроме вероятностных расчётов, обязательно учитываем ещё один фактор: последствия от неправильного выбора в том и другом случае.
Например, я точно не знаю, во сколько придёт автобус, и скорей всего, он придёт вовремя или на 5–10 минут позже. Вероятность того, что он придёт на 10 минут раньше, всего 2%, но, если это произойдёт, я опоздаю на работу на целый час и запросто могу потерять работу, а если не произойдёт — всего лишь слегка не высплюсь. В этом случае разумным выбором будет ориентация на событие, вероятность которого 2%, а не того, вероятность которого 98%.

2. В Торе есть важный принцип: אין הקב״ה בא בטרוניא עם בריותיו — букв. «Бог не приходит деспотией со своими творениями».
Иными словами, Он учитывает возможности человека на данный момент и не возлагает на него непосильные задачи, например, испытания, которые он сейчас не может выдержать.
Я очень многого не знаю, хоть и стремлюсь к знанию. Я нередко совершаю ошибки из-за ошибочных представлений о мире. Если я руководствуюсь в своём выборе тем объёмом знаний, которым я располагаю на данный момент, и стремлюсь знать больше (прежде всего — в том, от чего зависит моя жизнь), то у Бога нет ко мне претензий за мою ошибку.
Главное — не останавливаться в своём развитии, заменив постоянный поиск жёсткими схемами. Не уповать на громкие авторитеты, а вслушиваться в тихий голос собственной души. Учиться на своих и чужих ошибках, даже если нет надёжных доказательств причинно-следственной связи — просто потому, что сердце так чувствует. И, конечно, постоянно стремиться к правде, какой бы неудобной она ни была.

Так что ограниченность наших знаний вовсе не означает, что можно, как говорят в Израиле, לעשות ראש קטן («сделать маленькую голову»): «я этого не знаю и узнать не смогу, так что с меня взятки гладки...»

Мою сестру вели через сны.
Она не пришла к выбору моментально, как я (в течение недели). Она начала узнавать о Торе с 12 лет (от меня), а не с 19, и ещё с 10 лет, если не раньше, была знакомой с понятием молитвы (от подруги; и никому об этом не говорила, даже мне), но в Израиле училась в нерелигиозной школе, и к концу школы выбор ещё не был ей ясен. На протяжении примерно года она получила несколько очень ясных снов, в точности отражающих события, происходившие тогда с ней, их психологический смысл, значение и последствия её поступков. В итоге и она приняла решение.

Цитата: Тайльнемер от января  7, 2011, 17:10

Цитата: mnashe от января  7, 2011, 14:29
Она не объясняет очень многих явлений из моего опыта и опыта самых близких друзей, которым я полностью доверяю.

Вадимий молодец — он примеры приводит.

Я кое-какие примеры уже приводил.
Но вообще, мне непросто выбрать примеры.
Ясное ощущение ведения у меня было много раз, но особенно остро оно ощущается на жизненных распутьях, а в последние годы у меня таких серьёзных событий в жизни нет. Вообще, жизнь стала довольно серой без мамы...
Можно назвать несколько примеров из ранних лет. О каких-то событиях я рассказывать не могу. Бо́льшая часть — слишком мелкая, чтобы говорить здесь об этом, но она создаёт постоянный фон, ощущение непрерывной связи с Источником.
Но главная причина того, что я не стал выкапывать из памяти очередной рассказ — в том, что я не вижу в этом смысла. Какая разница? Будь вероятность события в рамках атеистической трактовки хоть 1%, это не имеет значения — совпадение всё равно возможно, а значит, нет нужды видеть здесь причинно-следственную связь. Для меня выводы очевидны, для тебя это ничего не значит. Мы живём в разных мирах, вернее, каждый из нас — отдельный мир.

Цитата: Тайльнемер от января  7, 2011, 17:10
Но всё же религиозная гипотеза по сравнению с атеистической такой странносложнопереплетёный монстр, что очень сомнительно, что она верна.

Это практически точно совпадает с моим восприятием атеистической гипотезы, как я уже не раз говорил.

Цитата: Тайльнемер от января  7, 2011, 17:10
Если вы допустите, что атеистическая гипотеза лучше подходит для объяснения реальности, то вам придётся жить в ненавистной вами реальности. А если вы усилием воли отвергните разумные доводы, то сможете спокойно жить в красивом сказочном мире.

С атеистической гипотезой я уже был хорошо знаком. У меня было достаточно времени, чтобы оценить её по достоинству. Мне здесь нечего допускать — она допущена изначально, и успела с лихвой себя дискредитировать.
А альтернативы у меня не было. Но сердце подсказывало, что её не может не быть. Мир не может строиться на столь абсурдных идеях. Достаточно просто пройтись по лесу, взглянуть на облака, плывущие по небу, увидеть красоту заката или нежную прелесть цветка, услышать чудесную музыку — и становится совершенно очевидно, что «атеистическая гипотеза» — примитивнейший самообман ради дешёвой «свободы».

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 01:35
Мне кажется, важно не путать два вида «знания о мире»: одно — абстрактное знание о мире вообще (как он устроен, как он произошёл, зачем в нём тараканы и чёрные дыры) и знание практическое: как я должен поступать здесь и сейчас, в соответствии с моими текущими представлениями о мире.
Конечно, второе во многом зависит от первого, но есть очень существенные оговорки.

Абсолютон согласен. Это хорошее разграничение.

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 01:35
1. Когда мы должны сделать практический выбор, не имея полной информации, мы, кроме вероятностных расчётов, обязательно учитываем ещё один фактор: последствия от неправильного выбора в том и другом случае.
Например, я точно не знаю, во сколько придёт автобус, и скорей всего, он придёт вовремя или на 5–10 минут позже. Вероятность того, что он придёт на 10 минут раньше, всего 2%, но, если это произойдёт, я опоздаю на работу на целый час и запросто могу потерять работу, а если не произойдёт — всего лишь слегка не высплюсь. В этом случае разумным выбором будет ориентация на событие, вероятность которого 2%, а не того, вероятность которого 98%.

Это называется «пари Паскаля». К сожалению, оно малоосмысленно. Грубо говоря, если я выберу иудаизм, то могу запрсто попасть в христианский ад, или Аллах меня покарает, или, чего доброго, Кетцалькоатль или Перун. Вы, конечно, за такую формулировку меня ругать будете, формулировка и правда плохая, но факт остаётся фактом — нет единой альтернативы атеистической гипотезе. Есть куча разных, даже в рамках одной религии. Например, те верующие, которых вы поставили на пару уровней ниже себя, наверняка считают, что уход в мистику и эзотерику — это регресс по сравнению с истинной верой.

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 02:28

ЦитироватьНо всё же религиозная гипотеза по сравнению с атеистической такой странносложнопереплетёный монстр, что очень сомнительно, что она верна.

Это практически точно совпадает с моим восприятием атеистической гипотезы, как я уже не раз говорил.
Мир не может строиться на столь абсурдных идеях. Достаточно просто пройтись по лесу, взглянуть на облака, плывущие по небу, увидеть красоту заката или нежную прелесть цветка, услышать чудесную музыку — и становится совершенно очевидно, что «атеистическая гипотеза» — примитивнейший самообман ради дешёвой «свободы».

Абсолютно голословно. Ни облака, ни красота заката, ни прелесть цветка или музыки никак не противоречат атеистическому восприятию реальности. Когда я вас просил привести примеры абсурдных идей, вы смогли привести лишь примеры недостаточно изученных наукой областей. По-вашему, существование недостаточно изученных областей — абсурдно?
На мой взгляд, оно, наоборот, естественно. Существование вещей, которые человечество никогда не узнает — тоже совершенно не абсурдно. А вот считать, что вы знаете идеи, на которых строится мир — вот это скорее абсурд. Особенно если учесть, откуда вы это «знаете».

И то что атеисты выбирают атеизм ради какой-то свободы — это вы неправильно думаете. По крайней мере, не все. Если разграничить знания о мире на два вида, как вы это сделали, то для меня атеизм лежит в первом, теоретическом, разделе. На практике я никакой особой свободы от атеизма не чувствую.

Ну, если считать свободой то, что я могу работать в субботу и есть свинину, то да. Но задумываться о т. н. духовной стороне жизни атеизм не мешает.

Хочу ещё цитату привести. Оттуда же.
    В человеке заложен Всевышний Дух, и мы должны для целей Йоги иметь веру в это, а затем мы обнаружим, что наша вера оправдана возрастающим переживанием этого и все большим самосознанием.

Из «Синтеза Йоги».
    Вы можете использовать другое слово, которое кажется более ограниченным, но для меня оно не менее значительно: доверие. Вера очевидна и несомненная без всяких доказательств. Вера есть нечто более цельное, чем доверие. Вера ведет прямо к переживанию.

— В чем разница между верой, убеждением и доверием?
    Вера есть чувство во всем существе сразу. Убеждение есть нечто, что идет от головы, это чисто умственное. Доверие совершенно противоположно — человек может иметь доверие к жизни, доверие ко Всевышнему, к другим людям, к своей собственной судьбе: человек имеет чувство, что все склонны помогать ему, делать то, чего бы он хотел.
    Пока вы не добавите к вашей вере всеобщего и полного доверия ко Всевышней Милости, у вас будут трудности. Наиболее часты три вида трудностей: человек начинает думать, что Бог жесток, начинает недоумевать, почему Он заставил его страдать или носится с мыслью, что Он отвернулся от него и он уже ничего не может с этим поделать.
    Вера — сильное и действенное, полное доверие и принятие, и принятие не только интеллектуальное. Убеждение — интеллектуальное доверие, поддержанное тем, что кажется хорошо подкрепленным доводами. Надежда — ощущение возможности полагаться на другого в чем-то, основанием на доверии. Доверчивость — чувство уверенного ожидания помощи от другого и уверенности в его воле, характере и т. д.... Уверенность — ощущение верности, которое идет от доверия.

— От чего вера зависит?
    От Всевышней Милости. Вера, безусловно, дар, сделанный нам Всевышней Милостью. Это как бы калитка, открывшаяся внезапно в вечную Истину, через которую мы можем увидеть, почти потрогать, эту Истину. Для того, кто находится в неведении и затемнении вначале, вера есть наиболее прямое выражение Всевышней силы, которая приходит, чтобы сражаться и победить.

— Как усилить веру?
    Через стремление. Возможно, для интеллектуалов труднее иметь веру, чем для тех, у кого простое, искреннее и прямое сердце и нет интеллектуальной запутанности. Но я думаю, что если интеллектуальная личность имеет веру, тогда эта вера становится очень мощной и может действительно творить чудеса.

— Можно ли увеличить свою веру персональным усилием?
    Здесь, как и во всем человеческом восхождении, необходимо, особенно в начале, совершать персональное усилие.
    Может случиться, что при определенных исключительных обстоятельствах, по причинам, которые полностью вне нашего понимания, вера приходит совершенно неожиданно, как случайность, полностью без нашей просьбы, но чаще — это ответ желанию, потребности, стремлению к чему-то в существе, что ищет, хочет, даже если это неосознанно и несистематично. Во всяком случае, когда вера дарована, когда человек получает это внезапное внутренние освещение, абсолютно необходимо поддерживать ее постоянно, а чтобы поддерживать ее постоянно в активном сознании, обязательно требуется индивидуальное усилие. Нужно поддерживать свою веру, просить о ней, растить ее, защищать ее. Конечно, должно быть персональное усилие, чтобы защищать свою веру, дать ей расти в себе. Спустя много времени, вы можете однажды оглянуться и понять, что все, что происходило, даже то, что казалось наихудшим, было Всевышней Милостью, чтобы заставить вас развиваться на пути, и тогда вы осознаете, что персональное усилие также было Милостью. Но прежде, чем вы придете к этому, вам нужно пройти много, много бороться, иногда даже страдать много.
    Чтобы внутреннее пламя веры разгорелось, его нужно питать, следить за огнем, бросать в него топливо или все грехи, от которых хотят избавиться, все, что задерживает продвижение, что затемняет путь. Если вы не питаете огонь, он тлеет под пеплом вашего несознания и вашей инерции. И не годы, а столетия и жизни пройдут, прежде чем вы достигните цели. Вы должны следить за вашей верой, как следят за колыбелью бесконечно драгоценной жизни, и должны защищать ее с великой заботливостью ото всего, что может изменить ее.
    Умственная вера недостаточна, она должна быть дополнена и усилена виталической и даже физической верой, верой тела. Если вы можете создать в себе всецельную силу этого рода во всем вашем существе, тогда ничто не устоит, но вы должны утвердить веру в каждой клеточке тела.

— Как же некоторые могут практиковать йогические дисциплины без доверия к Богу или Всевышнему?
    Почему же, это очень легко, поскольку это только слова. Когда человек занимается Йогой без доверия ко Всевышнему, он занимается для того, чтобы приобрести совершенство, сделать движение вперед, по всем подобным причинам. И это не означает доверять. Доверять — означает иметь веру, что не может быть мира без Всевышнего, что само существование мира доказывает существование Всевышнего. И точнее, это не доверие в виде того, что человек думает. Это вера, которая есть пережитое знание, а не знание выученное, что существование Мира самодостаточно для доказательства существования Всевышнего. Нет Всевышнего — нет Мира, и это так очевидно, что человек чувствует, что для того, чтобы думать иначе, нужно быть глуповатым. И это Всевышнее не в смысле «разумное основание», «цель», «конец» — это все не то. Мир, как он есть, доказывает Всевышнее, поскольку это и есть Всевышнее — в определенном аспекте, деформированное, будьте уверены, но, тем не менее, это — Оно.
    Для меня это еще сильнее. Я смотрю на розу, в ней собрана такая непосредственная красота, красота не сделанная, но самопроизвольная — достаточно только видеть это цветение, чтобы быть уверенным, что есть Всевышнее. Это очевидность. Человек не может не верить, невозможно не верить. Само существование для меня — неоспоримое доказательство, что нет ничего, кроме этого, чему мы не можем дать имени, что мы не можем определить, обозначить, описать, но которое мы можем чувствовать и все более и более становиться им. Нечто, которое более совершенно, чем все совершенства, более прекрасно, чем все прекрасное, более чудесно, чем все чудеса, так что даже сумма всего не может выразить Этого. И это есть «нечто», плавающее в ничем: нет ничего, только Это.

Как-то эта цитата не очень понравилась, но это, возможно, не от несовершенства цитаты, а от несовершенства меня самого.

---

Делаю то, что давно планировал: приглашаю вас, Мнаше, Тайльнемер и все, кто хочет ещё, создать по этой теме конференцию в скайпе... (так удобей. если есть возможность говорить голосом, то ещё лучше. я буду вести запись, потом её выложу, если никто не против - а то всем участникам темы интересно). если не возражаете, добавляйтесь ко мне (а Мнаше уже есть в моих контактах, кажется): мой ник lingvoforum

Цитата: Тайльнемер от января  9, 2011, 07:13
Грубо говоря, если я выберу иудаизм, то могу запрсто попасть в христианский ад, или Аллах меня покарает, или, чего доброго, Кетцалькоатль или Перун. Вы, конечно, за такую формулировку меня ругать будете, формулировка и правда плохая, но факт остаётся фактом — нет единой альтернативы атеистической гипотезе. Есть куча разных, даже в рамках одной религии.

    В общем, я согласен.
    Но принцип остаётся тем же: нужно искать правду и прислушиваться к голосу своего сердца.

Цитата: Тайльнемер от января  9, 2011, 07:13
По-вашему, существование недостаточно изученных областей — абсурдно?
На мой взгляд, оно, наоборот, естественно. Существование вещей, которые человечество никогда не узнает — тоже совершенно не абсурдно.

Но это ведь и в Торе так: далеко не всё знаем, и не всё узнаем.

Цитата: Тайльнемер от января  9, 2011, 07:13
А вот считать, что вы знаете идеи, на которых строится мир — вот это скорее абсурд.

Не вижу в этом ничего абсурдного. Поясни.
    (Естественно, мы понимаем, что наше знание этих идей — схематично и ограниченно. Но это не мешает в большинстве случаев опираться на это знание, совершая повседневный выбор. Как не мешает в большинстве случаев ограниченность Ньютоновской механики получать достаточно точные для повседневного применения результаты).

Цитата: Тайльнемер от января  9, 2011, 07:13
И то что атеисты выбирают атеизм ради какой-то свободы — это вы неправильно думаете. По крайней мере, не все.

Возможно, я всё-таки правильно думаю. Не все осознают мотивы своего выбора (большинство не осознают), но всё же они именно таковы.
    Однако нужно оговориться.
    Во-первых, я говорю лишь о тех, кто выбирает, а не следует за окружением. Это уже в десятки раз сокращает число.
    Во-вторых, я говорю лишь о тех, у кого есть из чего выбирать — а не так, как «выборы» в CCCР, где кандидат всегда был один.
    Что я имею в виду?
    Религиозная картина мира может быть у человека на уровне привычки, усвоенной в семье — не подкреплённая знаниями, философией, и, как правило, обросшая различными искажениями и предрассудками. А атеистический взгляд он воспринимает в зрелом (чаще — в зреющем) возрасте, в процессе знакомства с научными знаниями. В таком случае, если он думающий человек, он или поднимет на новый уровень свою религиозность — или примет атеизм.
    Мне кажется, это как раз твой случай...

Цитата: Тайльнемер от января  9, 2011, 07:13
Ну, если считать свободой то, что я могу работать в субботу и есть свинину, то да.

Так ведь и по Торе ты можешь работать в субботу и есть свинину — и быть полным праведником. Эти ограничения — только для евреев.

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 09:33
Религиозная картина мира может быть у человека на уровне привычки, усвоенной в семье — не подкреплённая знаниями, философией, и, как правило, обросшая различными искажениями и предрассудками.

Очень страшная вещь - вот так усвоить псевдорелигию, хотел об этом как раз тему создать, и даже своё название для этого придумал: языческое %имя религии%. Вот Гринь, не приемля православных, как мне кажется, именно за все православие принимает вот такиз языческих православных. При этом вера осознаётся как часть культуры, возникают фразы наподобие этой жуткой: "ты перешёл из православия в %имя религии%?! как можно предавать свою веру?!?!?!". вот объясните мне, какая, к чёрту, своя вера?!!  вера либо объективно истинная, либо объективно ложная \либо истинная кусками, а кусками ложная\, а "своя" вера - такая же жуткая мерзость, как "своя таблица умножения". давайте каждому государству объявим свою, национальную, таблицу умножения и свою теорему Пифагора!

извините, раздражённо получилось...

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 09:33
Мне кажется, это как раз твой случай...

Мне так тоже показалось, кстати, но у каждого человека своё отношение с Богом, так что надо подождать подтверждения или опровержения.

Цитата: Вадимий от января  9, 2011, 09:25
Как-то эта цитата не очень понравилась

Да?
А мне она очень близка.

Цитата: Вадимий от января  9, 2011, 09:25
Делаю то, что давно планировал: приглашаю вас, Мнаше, Тайльнемер и все, кто хочет ещё, создать по этой теме конференцию в скайпе... (так удобей. если есть возможность говорить голосом, то ещё лучше. я буду вести запись, потом её выложу, если никто не против — а то всем участникам темы интересно). если не возражаете, добавляйтесь ко мне

Никогда не пробовал. Можно попробовать (хотя в устном общении я не силён, из-за общего с Тайльнемером дисгармоничного астрологического аспекта).
А время, удобное для всех, мы сможем найти? У тебя же 12 ночи, когда я возвращаюсь с работы...

Ты пишешь с работы? Я совершенно позабыл: у нас 10-дневные (для школьников 9-дневные и сегодня последний день) каникулы плюс воскресенье сегодня... У тебя рабочий день сегодня?

Цитата: mnashe от января  9, 2011, 09:58
Да?
А мне она очень близка.

Да, к сожалению, «не пошла»

Цитата: Вадимий от января  9, 2011, 09:41
Голос моего сердца иногда говорит мне гадости. (всё из-за того, что у меня хреновая духовность, но ведь рецепт должен годиться для всех). Сатанисту (вы поняли, о каком сатанизме я говорю — которое ЛаВея, а не то дурацкое) сердце прямо говорит угождать конкретно себе. Мне моё сердце об этом говорит (вот тут уже не гадость) что как самоцель для абсолютной истины это не годится.

Это не то сердце.
    Проблема, действительно, очень острая. Далеко не всегда можно понять, откуда исходит голос. И в моменты испытаний это трудно как никогда.
    Но во всех больших религиях есть приёмы, помогающие избежать подобных ошибок.
    Прежде всего, конечно, нужно хотеть избежать ошибок и просить Творца помощи в этом. Псалмы полны примеров.
    Ещё нужно развивать логику, критическое мышление. Ум — ненадёжный советчик в духовном развитии, полагаться на него нельзя, но без него не обойтись — иначе ошибки неизбежны.
    Ещё нужно внимательно наблюдать за собой, и набирать опыт. Верный или ошибочный выбор всегда меняет состояние человека, но, во-первых, не сразу, а во-вторых, нужна внимательность и постоянство самонаблюдения, чтобы не прозевать отклик. Постепенно приходит опыт, позволяющий в большинстве случаев детектировать источник голоса сразу.
    Это — серьёзная работа.
    Но даже искушённые мастера иногда ошибаются.
    Даже Йосеф однажды был на грани, и спас его только образ отца, возникшего перед ним в последний момент. (Вот, кстати, ещё один приём).

1)Кто такой Йозеф?
2)Прямо подписываюсь под твоими словами о том, что нужно сделать, чтобы понять, то делаешь или не то. Но мне кажется, всё равно это изредко приходит из сердца, в основном извне, из Бога...

Цитата: Вадимий от января  9, 2011, 10:00
У тебя рабочий день сегодня?

У меня каждый день — рабочий, кроме субботы, когда... Ну, ты понял
Остаётся пятница, когда я дома обычно в час — в семь вечера у вас.

в пятницу как раз у меня много свободного времени. теперь остаётся управлять примыкать согласовать с Тайльнемером!