Лингвофорум

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 17:43
И по мнению церкви женщина не имеет морального права отказать мужу в близости ни под каким предлогом. Сама мысль об этом неправильна..

Вы пока что не подтвердили свои слова цитатой.

Гога просто сильно зауженно трактует. Жена вольна поступать как считает нужным, если это не противоречит воле мужа. Сюда входит и то, о чём пишет Гога. Муж даже может запретить жене посещать храм - и та обязана подчиниться мужу, вся ответственность за это ложится на мужа. Но это, конечно, при условии, что у них религиозный брак, а не гражданский.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 12:45

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2021, 12:42

Цитата: ivanovgoga от да все нормально там после 80-ти так и живут, обычно.

некоторые святые так жили и до 80. В качестве упражнения в аскезе.

Вы монахов ни с кем не попутали?
Вообще  право отказа от близости есть только у мужчины. У женщины его нет, или должна идти в монастырь.

Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2021, 10:04

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 09:55
Я о другом. О том что она на второй день после свадьбы перестала быть "дорогим человеком" из-за особенностей своего характера

1. Это по определению не попадает в обсуждаемую ситуацию. Еще раз: речь шла о том, что мужчины чаще бросают женщин в случае серьезной (я подчеркну это слово) болезни ее или ребенка, чем наоборот. Се ля ви. Женщины почему-то тянут лямку, несмотря на возможный испортившийся характер супруга и прочие недостатки. Или вы думаете, у мужчин от болезни характер ангельским становится?
2. В вашей ситуации расставаться надо было случае сразу. Бросать в болезни - это как бы само по себе подлость. Не можешь терпеть характер - найми сиделку, а не уходи в туман.

Аня тут мне кажется проблема не в мужчинах/женщинах. Думаю тут не редко  играет роль меркантильность , в такой ситуации мужчины чаще считают что при уходе у них больше плюсов , женщины же наоборот чаще считают что при уходе у них больше минусов . Поэтому мужчины чаще уходят , а женщины чаще остаются .

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 10:13
Потому что именно женщины у нас обычно сразу уходят из такой семьи, так как мама и папа и брат не бросят

Напомнило . У знакомого жена его хотела развестись с ним , у них трое детей . А её отец сказал хочешь разводись , но помощи не жди , у меня кроме тебя ещё шестнадцать детей , потом все начнут разводится , мол чем я хуже , папа поможет , а всем помочь даже при всём желании я не смогу .

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 10:14
Почему по статистике большинство мужчин уходят из семьи в 45-50? Потому что просто ждут, когда вырастут дети, а терпят этот кошмар только из-за них.

Из за детей то конечно . Только в каком смысле из за детей ? Из за любви к детям, или после того как дети вырастают человек может быть свободен от обязательств перед ними ?

Цитата: forest от июня 24, 2021, 20:16
Аня тут мне кажется проблема не в мужчинах/женщинах. Думаю тут не редко  играет роль меркантильность , в такой ситуации мужчины чаще считают что при уходе у них больше плюсов , женщины же наоборот чаще считают что при уходе у них больше минусов . Поэтому мужчины чаще уходят , а женщины чаще остаются .

Мотивы тут вторичны. Факт, что "страховка" для женщины из брака так себе.
Нет, конечно, есть и порядочные мужчины. Но вопрос в исходных ожиданиях - рассчитывать на такую страховку как бы не стоит. Ибо не подтверждается практикой.

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2021, 10:40
Дети женщин тоже удерживают сильнее, чем мужчин.

Если женщине есть куда уйти , то дети не удержат , если она задумала уйти . Если есть вариант уйти с детьми , уйдёт с детьми , если нет уйдёт одна .

Цитата: wandrien от июня 24, 2021, 11:41

Цитата: Авишаг от июня 24, 2021, 11:34

Цитата: wandrien от июня 24, 2021, 11:32
Какой-то спор в духе стоиков и.. не знаю, кого. Авишаг похожа ли на эпикурейца? 

Ась?

Немного обновил память. Нет, не похожа.

А как они выглядят ? Ну эти самые эпикурейцы. 

Цитата: forest от июня 24, 2021, 20:43
А как они выглядят ? Ну эти самые эпикурейцы.

эпут курей

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2021, 11:45

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 11:44
причины развода.

например?

Аня , Гога хочет сказать что в России чаще разводятся из за того что жена скандалистка , чем из за того муж распускает руки . Я так понял Гогу.

Цитата: KW от июня 24, 2021, 18:41
Гога просто сильно зауженно трактует. Жена вольна поступать как считает нужным, если это не противоречит воле мужа.

Я просто привел конкретный пример, как поступают женщины, чтоб манипулировать мужчиной и как к этому относится церковь. Я сейчас не стал разворачивать всю патриархальность Церкви.

Цитата: forest от июня 24, 2021, 20:48
Аня , Гога хочет сказать что в России чаще разводятся из за того что жена скандалистка , чем из за того муж распускает руки . Я так понял Гогу.

Все верно.

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2021, 13:25

Цитата: wandrien от июня 24, 2021, 13:16
«Бывает, что закон написан, но не соблюдается. Но чтобы закон соблюдался, а не написан — ерунда какая-то.»

На самом деле второе очень даже часто бывает. Чего-то придерживается огромное количество людей, соблюдает, и все они знают, что есть такое правило, такой принцип, такой закон, хотя он нигде не прописан.

Так устные предания жи.

Цитата: KW от июня 24, 2021, 20:46

Цитата: forest от июня 24, 2021, 20:43
А как они выглядят ? Ну эти самые эпикурейцы.

эпут курей

Да И как Вандриен мог спутать Авишаг с эпикурейцами ? Ладно бы хоть меня спутал или вас . Надо Вандриену пойти к окулисту срочно . 

Цитата: forest от июня 24, 2021, 20:48
Аня , Гога хочет сказать что в России чаще разводятся из за того что жена скандалистка , чем из за того муж распускает руки . Я так понял Гогу.

спасибо. хотелось бы еще узнать, на чем основано подобное глубокомысленное наблюдение

Цитата: Авишаг от июня 24, 2021, 18:31

Цитата: ivanovgoga от И по мнению церкви женщина не имеет морального права отказать мужу в близости ни под каким предлогом. Сама мысль об этом неправильна..

Вы пока что не подтвердили свои слова цитатой.

ЦитироватьЖена не властна над своим телом, но есть и раба и вместе госпожа мужа. Если ты отклоняешься от должного служения, то оскорбляешь Бога

(Беседа 19 на 1 Кор., с. 324).

Цитата: forest от июня 24, 2021, 20:39
Если женщине есть куда уйти , то дети не удержат , если она задумала уйти . Если есть вариант уйти с детьми , уйдёт с детьми , если нет уйдёт одна .

если женщина задумала уйти, ее ничто не удержит. Как и мужчину. А к чему это?

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 21:17
Если ты отклоняешься от должного служения, то оскорбляешь Бога

А где здесь про секс в принципе, не говоря уже о том, чтоб заниматься им против своего желания?

Цитата: Авишаг от июня 24, 2021, 21:37
А где здесь про секс в принципе, не говоря уже о том, чтоб заниматься им против своего желания?

Ну опять у вас все выборочно.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 21:17
Жена не властна над своим телом,

Там про тело. Она не властна над своим телом.
Я об этом и говорил. У нее нет права даже подумать, чтоб отказать.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 21:39
Там про тело. Она не властна над своим телом.

Так и муж не властен над своим.
Справедливости ради, эти слова Павла обычно толкуют в контексте верности:
«Жена, говорит, не властна над своим телом, но есть раба и вместе госпожа мужа. То же и мужу говорит, показывая, что ни один из супругов не властен над собою, но что они рабы друг другу. Посему когда ты видишь, что блудница искушает тебя, то скажи: мое тело принадлежит не мне, а жене. То же пусть говорит и жена, когда кто стал бы покушаться нарушить ее целомудрие: мое тело принадлежит не мне, а мужу. В некоторых местах Писания отдается мужу большее преимущество, но здесь Апостол приписывает обоим одинаковую власть, ни больше, ни меньше. Почему? – Потому что здесь он говорит о целомудрии. В других отношениях, говорит, муж пусть имеет преимущество, а в целомудрии нет; муж своим телом не владеет, равно как и жена,– совершенное равенство, и никакого преимущества» (Златоуст).



Истолковать Павла как разрешение мужу насиловать жену против ее воли - это надо постараться.

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2021, 21:18

Цитата: forest от июня 24, 2021, 20:39
Если женщине есть куда уйти , то дети не удержат , если она задумала уйти . Если есть вариант уйти с детьми , уйдёт с детьми , если нет уйдёт одна .

если женщина задумала уйти, ее ничто не удержит. Как и мужчину. А к чему это?

Согласен что если человек задумал уйти его ничто не удержит . Прочтите на что я отвечал .

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2021, 21:51
Истолковать Павла как разрешение мужу насиловать жену против ее воли

Вы опять все извратили на свой лад. никто не говорит про насилии.  Я говорю просто  про отказ. Отказ женщины от секса это

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 21:17
Если ты отклоняешься от должного служения, то оскорбляешь Бога

И любой священник со мной согласится. Пойдите и спросите. И нельзя изнасиловать жену, если она не сопротивляется. Это невозможно.
Но если не дала-это просто грех. Она толкает мужа на блуд.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 21:59
Вы опять все извратили на свой лад. никто не говорит про насилии

тык вы говорите о насилии Вот то что вы говорите - это насилие. И ни Павел, ни святые отцы ни о чем таком не писали.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 21:59
И нельзя изнасиловать жену, если она не сопротивляется. Это невозможно.

не поверите - возможно.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2021, 21:59
Она толкает мужа на блуд.

Если долго отказывает, то да. И не только на блуд. Собственно, брак - один из способов блуда избежать.

Тот же Златоуст:.
«Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию». Что это значит? Жена не должна, говорит, воздерживаться против воли мужа, и муж (не должен воздерживаться) против воли жены. Почему? Потому, что от такого воздержания происходит великое зло; от этого часто бывали прелюбодеяния, блудодеяния и домашнее расстройство. Ведь если иные, имея своих жен, предаются прелюбодеянию, то тем более (будут предаваться ему), когда лишены будут этого утешения. Хорошо сказал: не лишайте себя; то, что здесь назвал лишением, выше назвал долгом, чтобы показать, как велика их взаимная зависимость: воздерживаться одному против воли другого значит лишать, а по воле – нет. Так, если ты возьмешь у меня что-нибудь с моего согласия, это не будет для меня лишением; лишает тот, кто берет против воли и насильно. Это делают многие жены, совершая большой грех против справедливости и тем подавая мужьям повод к распутству и все приводя в расстройство. Всему должно предпочитать единодушие; оно всего важнее.»

Блж. Феофилакт Болгарский:
То есть против воли мужа не должна воздерживаться жена, равно и муж не должен воздерживаться против желания жены. Ибо воздерживаться одному против воли другого - значит лишать себя, подобно как и о деньгах говорится; но воздерживаться по воле - совсем другое дело, когда например, оба (и муж, и жена) по согласию определят известное время для взаимного воздержания.


Блж. Феодорит Кирский:
Если только жена возлюбит воздержание, тогда муж огорчается тем, что жена воздерживается против его воли. То же самое терпит и жена, когда только муж избирает лучшее. Поэтому апостол справедливо сказал: Не уклоняйтесь друг от друга, и добавил: разве по согласию.

А не то, что вы сказали.

ЗЫ. Цитаты скорее для Авишаг и других интересующихся, если что.

Цитата: Vesle Anne от июня 24, 2021, 22:09
Цитаты скорее для Авишаг и других интересующихся, если что.

Спасибо большое!
Отлегло