Почему для людей такое большое значение имеет секс?

[Vesle Anne]

Приписывать собеседникам свои фантазии и затем спорить с оными церковь тоже не учит.

я не приписывала никому свои фантазии. Я лишь оспорила что этому якобы учит церковь.

[From_Odessa]

Идея Гоги понятна. Он считает, что, если женщина является настоящей христианкой, глубинно верит и принимает христианство, то ее решение выйти замуж за данного мужчину по определению означает, что она готова к физической близости с ним в любой миг, что для нее это всегда в радость, по определению. И замуж она при этом может выйти только за человека, к которому испытывает такие чувства. В такой ситуации насилия не может быть изначально, потому что жене всегда и в любой момент приятно заняться сексом с мужем, если она действительно искренняя христианка. Потому что иначе она не вышла бы за него замуж.

Но тут есть две проблемы.

Первая и самая главная: судя по цитатам и словам других глубоко христианских людей из этой темы, в христианстве ничего такого не утверждается. Соответственно, на данный момент это выглядит, как собственная интерпретация Гоги. Либо чья-то интерпретация, с которой он ознакомился и с которой согласен.

Второе: в реальной практике, если женщины с такими ощущениями и есть, то, скорее всего, это единичные и очень редкие случаи. Сверхподавляющее же большинство женщин - это живые люди, не святые и не ангелы, с разными состояниями. И женщине по множеству разных причин может не хотеться заниматься сексом даже с любимым мужем в тот или иной момент. Кроме того, ее ощущения, состояния, их смена могут меняться в течение ее жизни, это тоже естественно. Поэтому, скорее всего, если мужчина будет уверен, то жене хочется в любой момент, и даже не будет задумываться о том, чтобы спросить ее и как-то это узнать, а она будет всегда покорно принимать сие, то он будет в отдельных случаях проявлять насилие - в тех, когда ей не хочется. Думаю, что следуя тем представлениях, о которых говорит Гога, в 99% браков (ну или в 95%) мужчина будет совершать насилие. Причем даже не сознавая этого.

если она праведная христианка и всегда "за"?

Вы можете, пожалуйста, показать цитату или еще что-нибудь, где указано, что праведная христианка всегда автоматически "за"?

У евреев нет понятия самопожертвования вообще.

Вы заблуждаетесь.

[wandrien]

Приписывать собеседникам свои фантазии и затем спорить с оными церковь тоже не учит.

я не приписывала никому свои фантазии. Я лишь оспорила что этому якобы учит церковь. Кстати, с цитатами.

Я не слежу за темой в деталях, так что может чего не заметил, но где Гога утверждал, что муж имеет право насиловать жену, я не видел.

[From_Odessa]

Я не слежу за темой в деталях, так что может чего не заметил, но где Гога утверждал, что муж имеет право насиловать жену, я не видел.

Гога действительно напрямую этого не утверждал. Это действительно интерпретация, потому что она слишком очевидно напрашивается. Идея Гоги состоит в том, что правоверная христианка, вступая в христианский брак, пребывает в состоянии, при котором она всегда автоматически хочет заниматься сексом со своим мужем. Некоторые другие участники темы утверждают, что так быть не может и в христианстве нет таких идей, а если муж следует им, то он автоматически иногда будет проявлять насилие, так как в реальности даже правоверная христианка не всегда будет хотеть секса со своим мужем.

Диспозиция такая, как я понимаю.

[Vesle Anne]

Я не слежу за темой в деталях, так что может чего не заметил, но где Гога утверждал, что муж имеет право насиловать жену, я не видел.

это моя оценка его интерпретации. Я считаю то, что он описывает насилием. Если вам не нравится слово, я могу его больше не употреблять, поскольку сути это все равно не меняет. Можно назвать хоть чаем с бергамотом.

[Awwal12]

Подытоживая дискуссию: короче, все должны быть изнасилованы. Кроме монахов.

[Vesle Anne]

Подытоживая дискуссию: короче, все должны быть изнасилованы. Кроме монахов.

[wandrien]

Я не слежу за темой в деталях, так что может чего не заметил, но где Гога утверждал, что муж имеет право насиловать жену, я не видел.

Гога действительно напрямую этого не утверждал. Это действительно интерпретация, потому что она слишком очевидно напрашивается. Идея Гоги состоит в том, что правоверная христианка, вступая в христианский брак, пребывает в состоянии, при котором она всегда автоматически хочет заниматься сексом со своим мужем. Некоторые другие участники темы утверждают, что так быть не может и в христианстве нет таких идей, а если муж следует им, то он автоматически иногда будет проявлять насилие, так как в реальности даже правоверная христианка не всегда будет хотеть секса со своим мужем.

Диспозиция такая, как я понимаю.

Учитывая, как из моего поста тоже легко организовался тот же вывод, я склонен спустить все эти интерпретации в унитаз без детального анализа. Слава Богу, я ещё в своём уме и отдаю себе отчёт, что я говорил.

[wandrien]

Подытоживая дискуссию: короче, все должны быть изнасилованы. Кроме монахов.

И то они чудом спаслись.

[zwh]

Подытоживая дискуссию: короче, все должны быть изнасилованы. Кроме монахов.

А монахи чё? рыжие?

[From_Odessa]

Если говорить про личные ощущения, то мне вообще неприятно многое из того, что говорится в этой теме. И некоторые предписания религий или их интерпретация религиозными авторитетами, которые я увидел в этой теме. Для меня нормально и здраво то, когда муж и жена занимаются сексом, если им обоим этого хочется, а свои отношения в этом плане строят сугубо на индивидуальном уровне, обсуждают, если кому-то что-то некомфортно, решают, как быть. Если сами не могут решить какие-то проблемы, обращаются за помощью к специалисту или к тому, кто, на их взгляд, может помочь. Мне мерзко от мысли, что в каких-то семьях женщина отказывается от секса, чтобы как-то наказать мужа, где (тем более такое) муж принуждает жену к сексу, чтобы наказать ее и так далее. Мерзко от мысли, что есть семьи, где женщина отдается мужчине и когда ей не хочется этого, потому что таковы "супружеские обязанности". Где вообще о сексе говорят и думают в таких категориях и где он превращается в объект манипуляций, торгов, выполнения каких-то своих обязанностей. Мерзко от идей, что кто-то кому-то не должен по каким-то причинам отказывать и так далее. Для меня все это совершенно ненормально, подчас до ощущения физической тошноты, и мне такое в отношениях и в семье не нужно категорически.

Но это личное. Понимаю, что люди разные, отношения у них разное, степень готовности что-то обсуждать и решать тоже разная, социальное воздействие на мужчину и женщину также разное. И потому, возможно, нужны какие-то специальные предписания, советы от тех же Святых Отцов, которые будут людям помогать найти общую опору, направлять их и так далее. Может быть, не уверен, об этом еще надо подумать. Но вполне вероятно.

Что касается идей, представленных Гогой, я тоже считаю, что это ведет к насилию. Как минимум, в 95% семей, а то и больше.

[From_Odessa]

Учитывая, как из моего поста тоже легко организовался тот же вывод, я склонен спустить все эти интерпретации в унитаз без детального анализа. Слава Богу, я ещё в своём уме и отдаю себе отчёт, что я говорил.

Тогда скажите, пожалуйста, как, на Ваш взгляд, стоит понимать слова Гоги о том, что правоверная христианка, вступая в христианский брак, всегда находится в состоянии "за", для нее секс с мужем в радость в абсолютно любой момент, когда он этого пожелает, и так по определению? Гога говорил это, тут уже без интерпретаций.

[Мечтатель]

Патриархальный менталитет-с... Женщина создана для услаждения мужчины.
Что в религиях, что у гопников.

[Авишаг]

Если говорить про личные ощущения, то мне вообще неприятно многое из того, что говорится в этой теме. И некоторые предписания религий или их интерпретация религиозными авторитетами, которые я увидел в этой теме. Для меня нормально и здраво то, когда муж и жена занимаются сексом, если им обоим этого хочется, а свои отношения в этом плане строят сугубо на индивидуальном уровне, обсуждают, если кому-то что-то некомфортно, решают, как быть. Если сами не могут решить какие-то проблемы, обращаются за помощью к специалисту или к тому, кто, на их взгляд, может помочь. Мне мерзко от мысли, что в каких-то семьях женщина отказывается от секса, чтобы как-то наказать мужа, где (тем более такое) муж принуждает жену к сексу, чтобы наказать ее и так далее. Мерзко от мысли, что есть семьи, где женщина отдается мужчине и когда ей не хочется этого, потому что таковы "супружеские обязанности". Где вообще о сексе говорят и думают в таких категориях и где он превращается в объект манипуляций, торгов, выполнения каких-то своих обязанностей. Мерзко от идей, что кто-то кому-то не должен по каким-то причинам отказывать и так далее. Для меня все это совершенно ненормально, подчас до ощущения физической тошноты, и мне такое в отношениях и в семье не нужно категорически.

Так, вроде, кроме Гоги, все остальные участники придерживаются тех взглядов, которые ты описал.

[Авишаг]

Женщина создана для услаждения мужчины.
Что в религиях, что у гопников.

Так в тех религиях, которые здесь обсуждались, кроме гогаизма, такого отношения к женщине нет.

[Мечтатель]

Женщина создана для услаждения мужчины.
Что в религиях, что у гопников.

Так в тех религиях, которые здесь обсуждались, кроме гогаизма, такого отношения к женщине нет.

Точно не знаю, но не удивлюсь, если в церкви действительно существуют такие установления. Пусть и догматически не закрепленные.
Был же Домострой, с воспитательным битьём женщин.

[From_Odessa]

Что в религиях, что у гопников

В этой теме не были показаны какие-либо цитаты из религиозных текстов или слов религиозных авторитетов, которые несли бы такой смысл. Я не говорю, что нигде такого нет, но конкретно в этом обсуждении никаких указаний на такие идеи не было. А конкретно гогина интерпретация христианства в этом вопросе пока что не нашла подтверждения, и на данный момент есть основания считать, что это его личная идея или же идея, которую он где-то заимствовал, но которая не является базовой в христианстве. Во всяком случае, у основных конфессий.

Это не в пользу религий и не против них говорю. Просто указываю, как оно было и есть.

[Мечтатель]

В этой теме не были показаны какие-либо цитаты из религиозных текстов или слов религиозных авторитетов, которые несли бы такой смысл. Я не говорю, что нигде такого нет, но конкретно в этом обсуждении никаких указаний на такие идеи не было. А конкретно гогина интерпретация христианства в этом вопросе пока что не нашла подтверждения, и на данный момент есть основания считать, что это его личная идея или же идея, которую он где-то заимствовал, но которая не является базовой в христианстве. Во всяком случае, у основных конфессий.

В этом конкретном вопросе насчёт предоставления сексуальных услуг да, а цитату из послания Павла я уже привёл. Где жена обязана бояться мужа. Уже мерзко.

[From_Odessa]

Так, вроде, кроме Гоги, все остальные участники придерживаются тех взглядов, которые ты описал.

Мне так не показалось. Имею в виду не только эту тему, а вообще обсуждения на форуме темы секса и семейных отношений. Показалось, что у некоторых форумчан несколько иные представления (не хочу этим сказать чего-то плохого о них - это их мнение и право, мое мнение и мои чувства ничем не лучше, чем у других). Я не имею в виду какие-то сильные отличия от того, что я сказал, больше тонкости некоторые. Ну и то, что здесь цитировалось из религиозных текстов, как мне кажется, не совсем с этим совпадает. Опять же, я это говорю не в смысле обвинить кого-то или что-то. Тем более, в некоторых моментах надо еще разбираться.

А далее вдаваться в детали не буду, не буду указывать на конкретных людей Тем более, еще раз: против них ничего не имею. И они имеют право на свои взгляды, если с чем-то не согласен логически, надо дискутировать, а если на уровне чувств расхождение - так это уже просто на уровне чувств. Мои чувства и представления кому-то тоже не подходят, и это нормально.

[From_Odessa]

а цитату из послания Павла я уже привёл. Где жена обязана бояться мужа

Приведи, плиз, еще раз. Или дай, пожалуйста, ссылку на пост, где ты ее приводил.

[Vesle Anne]

не удивлюсь, если в церкви действительно существуют такие установления. Пусть и догматически не закрепленные.

православные в индивидуальном порядке могут иметь практически любое частное мнение. Но это не мнение церкви.

Был же Домострой, с воспитательным битьём женщин.

там было и воспитательное битье мужчин. Только это не религиозная книга

[zwh]

Женщина создана для услаждения мужчины.
Что в религиях, что у гопников.

Так в тех религиях, которые здесь обсуждались, кроме гогаизма, такого отношения к женщине нет.

Точно не знаю, но не удивлюсь, если в церкви действительно существуют такие установления. Пусть и догматически не закрепленные.
Был же Домострой, с воспитательным битьём женщин.

В Домострое основное было -- это правила, как вести хозяйство, а битье женщин было где-то там на периферии. К тому же, если она себя в доме в главную позу поставила, то кто посмеет ее бить? Хотя в крестьянских семьях (которых было большинство) такое наверно не прокатывало, но там и крепостным, и детям доставалось. Такие методы убеждения тогда были.

[Солохин]

Его не только в этой теме не хватает...

А почему он ушёл?

Не помню.

Солохин ушёл ради мести.

Я забанил Лингвофорум.

Причём так: поскольку я один, а участников много, я рассудил таким образом.

Меня здесь забанили на две недели, а я уйду на два года: по месяцу за каждый день бана.

[Vesle Anne]

Интересно ваше мнение по дискуссии

[Авишаг]

а цитату из послания Павла я уже привёл. Где жена обязана бояться мужа. Уже мерзко.

Так надо разбираться, что имеется в виду.
Про Бога тоже написано, что его нужно бояться, но имеется в виду трепет, бережное отношение.