Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 10:04

Цитата: Мечтатель от декабря 14, 2019, 06:51
Не помню, чтобы я говорил, что рассуждения и обдумывания вредят. Возможно, я имел в виду, что рассуждения бесполезны, если за ними не следует действие.

Так не за всякими рассуждениями в принципе могут последовать конкретные действия. Человек может задаваться вопросами, которые он при помощи конкретных действий никак не раскроет. Ну разве что действием может стать поиск информации по этому поводу, это да.

Так может такие и оставить в покое?

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:56
"Зависимости и обусловленности" имеют место в уме.

Кстати, насчёт зависимостей тут вопрос. Если у организма есть физиологические зависимость, она, возможно, будет работать вне зависимости от состояния ума. Однако здесь уже надо определить границы того, что мы понимаем под умом.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:00

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:54
По природе своей они совсем разные. Хотя это не значит что должно быть что-то одно.

Конечно. Я там и написал, что, возможно, лучше всего гармоничное сочетание. Но не уверен, что так. Просто не знаю.

Когда Вы мыслите Вы можете отделиться от этого, в принципе. Сам этот факт о чём-то говорит.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:01
Так может такие и оставить в покое?

Почему? Это зависит от того самого ума, о котором Вы говорите, и от особенностей конкретной личности. Для кого-то это хорошо, для кого-то - нет (понимая условно под"хорошо" состояние, которым человек удовлетворён и имеет перспективу сохранять его в длительном периоде).

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:04
Когда Вы мыслите Вы можете отделиться от этого, в принципе. Сам этот факт о чём-то говорит.

О чем-то говорит, но связи с обсуждаемые вопросом я не понял

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:00

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:56
"Зависимости и обусловленности" имеют место в уме.

Так как это связано с тем, что Вы процитировал?

"В том" Вы утверждаете что "Ясно только то, что с тем сознанием и телом, которые есть у человека, это невозможно". Мне неясно, потому как я не думаю что человек это всего лишь его ум, или тем более его тело.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:02

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 11:56
"Зависимости и обусловленности" имеют место в уме.

Кстати, насчёт зависимостей тут вопрос. Если у организма есть физиологические зависимость, она, возможно, будет работать вне зависимости от состояния ума. Однако здесь уже надо определить границы того, что мы понимаем под умом.

Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:01
Так может такие и оставить в покое?

Почему? Это зависит от того самого ума, о котором Вы говорите, и от особенностей конкретной личности. Для кого-то это хорошо, для кого-то - нет (понимая условно под"хорошо" состояние, которым человек удовлетворён и имеет перспективу сохранять его в длительном периоде).

Да хотя бы потому, что это бег белки в колесе.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:07
"В том" Вы утверждаете что "Ясно только то, что с тем сознанием и телом, которые есть у человека, это невозможно". Мне неясно, потому как я не думаю что человек это всего лишь его ум, или тем более его тело.

Я имел в виду, что на данном этапе развития в привычном нам состоянии человек обладает телом и сознанием, особенности которых делают неизбежными наличие у него обусловленностей и зависимостей. И чтобы их не было, ему нужно перейти в кардинально другое состояние.

Я не говорю, что человек - это только сознание и тело. В данном случае важно, что он с ними связан.

Кстати, что ещё, на Ваш взгляд, составляет человека, кроме сознания, и тела (здесь сознание - это не только ум)? Очень интересно

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:04
Когда Вы мыслите Вы можете отделиться от этого, в принципе. Сам этот факт о чём-то говорит.

О чем-то говорит, но связи с обсуждаемые вопросом я не понял

Связь: раз можете отделиться, значит Ваш "ум" может быть не связан  с мыслью. А что "его" ещё связывает-то?

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Да хотя бы потому, что это бег белки в колесе.

Это ещё надо доказать. Это раз. Во-вторых, а для белки бег в колесе - это всегда плохо?

В любом случае, нужно доказать, что для любого человека это негативно. Пока что я доводов в пользу этого утверждения не увидел.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:11

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:07
"В том" Вы утверждаете что "Ясно только то, что с тем сознанием и телом, которые есть у человека, это невозможно". Мне неясно, потому как я не думаю что человек это всего лишь его ум, или тем более его тело.

Я имел в виду, что на данном этапе развития в привычном нам состоянии человек обладает телом и сознанием, особенности которых делают неизбежными наличие у него обусловленностей и зависимостей. И чтобы их не было, ему нужно перейти в кардинально другое состояние.

Я не говорю, что человек - это только сознание и тело. В данном случае важно, что он с ними связан.

Кстати, что ещё, на Ваш взгляд, составляет человека, кроме сознания, и тела (здесь сознание - это не только ум)? Очень интересно

Это Вашему уму интересно А если совсем серьёзно, то пока ему интересно, он работает. А пока он работает Вы только ум.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.

Может ли ум вообще никак не зависеть от физиологических зависимостей и обусловленностей? У меня ответа нет. Только предположу, что человеку нужно проделать какую-то работу, чтобы достичь этого, если оно возможно.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:14

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Да хотя бы потому, что это бег белки в колесе.

Это ещё надо доказать. Это раз. Во-вторых, а для белки бег в колесе - это всегда плохо?

В любом случае, нужно доказать, что для любого человека это негативно. Пока что я доводов в пользу этого утверждения не увидел.

Я уже знаю что Вам всё нужно доказать. Но то о чём мы говорим доказать нельзя, можно показать. И "показать" себе самому.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:11
Связь: раз можете отделиться, значит Ваш "ум" может быть не связан  с мыслью. А что "его" ещё связывает-то?

Не понял.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:14
Это Вашему уму интересно А если совсем серьёзно, то пока ему интересно, он работает. А пока он работает Вы только ум.

Почему только?

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:16
Я уже знаю что Вам всё нужно доказать

Вы сделали утверждение, причём глобальное и ко многому обязывающее. Я не вижу для него оснований. Естественно, мне хотелось бы узнать, на каких доводах оно основано. Строгое доказательство тут не имеется в виду, конечно же.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:15

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.

Может ли ум вообще никак не зависеть от физиологических зависимостей и обусловленностей? У меня ответа нет. Только предположу, что человеку нужно проделать какую-то работу, чтобы достичь этого, если оно возможно.

Слишком теоретично. Ум в данном случае это мысль.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:18
Слишком теоретично. Ум в данном случае это мысль.

Одна конкретная мысль или совокупность того, как человек мыслит?

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:19

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:18
Слишком теоретично. Ум в данном случае это мысль.

Одна конкретная мысль или совокупность того, как человек мыслит?

Я же Вам писал когда-то, что у одного умного человека есть фраза "The thinker is the thought". Вы тогда попросили объяснить что это значит. Я объяснил. Вот и сейчас мы ровно о том.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:21
Я же Вам писал когда то, что у одного умного человека есть фраза "The thinker is the thought". Вы тогда попросили объяснить что это знаит. Я объяснил. Вот и сейчас мы ровно о том.

Всё-таки мы говорим о влиянии физиологических зависимостей и обусловленностей на мысль, а потому хотелось бы понять: вот здесь

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.

под "умом" имеется в виду одна мысль или все мышление целиком?

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:23

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:21
Я же Вам писал когда то, что у одного умного человека есть фраза "The thinker is the thought". Вы тогда попросили объяснить что это знаит. Я объяснил. Вот и сейчас мы ровно о том.

Всё-таки мы говорим о влиянии физиологических зависимостей и обусловленностей на мысль, а потому хотелось бы понять: вот здесь

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.

под "умом" имеется в виду одна мысль или все мышление целиком?

А я думал что мы говорим о влиянии на мысль любых обусловленностей, не только физиологических. Вот сейчас мы вдвоём ведём "спор" из вполне интеллектуальной.
Что такое одна мысль? Это йоги говорят о чём-то подобном - когда у них в голове что-то одно. У обычного человека мысль сменяет одна другую, мысль по природе своей порождается мыслью и порождает мысль.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:28
А я думал что мы говорим о влиянии на мысль любых обусловленностей

Вообще да, но эта ветка дискуссии началась с

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05
Кстати, насчёт зависимостей тут вопрос. Если у организма есть физиологические зависимость, она, возможно, будет работать вне зависимости от состояния ума. Однако здесь уже надо определить границы того, что мы понимаем под умом.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.

Раз это ум в целом, то у меня есть сомнения, что она не будет определять вообще никак. Предполагаю, что, скорее всего, без перехода в новое состояние будет, просто в большинстве случаев косвенно.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:28
мысль по природе своей порождается мыслью и порождает мысль

Да. Единственное что: мысль порождается ТОЛЬКО другой мыслью? Возможно, нет. Её могут, быть может, порождать также воспринятые зрительные, слуховые, обонятельные, осязательные или вкусовые сигналы.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:35

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:28
А я думал что мы говорим о влиянии на мысль любых обусловленностей

Вообще да, но эта ветка дискуссии началась с

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:05
Кстати, насчёт зависимостей тут вопрос. Если у организма есть физиологические зависимость, она, возможно, будет работать вне зависимости от состояния ума. Однако здесь уже надо определить границы того, что мы понимаем под умом.

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:09
Вы не так поняли. Работать она будет, а вот ум не обязан этим определяться.

Раз это ум в целом, то у меня есть сомнения, что она не будет определять вообще никак. Предполагаю, что, скорее всего, без перехода в новое состояние будет, просто в большинстве случаев косвенно.

Похоже, здесь нужен пример. Вы ведь слышали о гипнозе. Там есть достаточно примеров, когда внешняя сила отвлекает мысль пациента в том числе от его физиологии.

Цитата: From_Odessa от декабря 14, 2019, 12:37

Цитата: Валер от декабря 14, 2019, 12:28
мысль по природе своей порождается мыслью и порождает мысль

Да. Единственное что: мысль порождается ТОЛЬКО другой мыслью? Возможно, нет. Её могут, быть может, порождать также воспринятые зрительные, слуховые, обонятельные, осязательные или вкусовые сигналы.

Лучше всего просто попробуйте понаблюдать.