Лингвофорум

Это не излишества, это так приспособили орфографию под главный закон чувашского консонантизма.

ЦитироватьПо "совершенно случайным причинам", извиняюсь, фиксируется по два варианта, один из которых не подчиняется закону чувашского консонантизма.

Никакого такого "закона", по-моему, нет.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2016, 12:18

Кто-нибудь объяснит мне эти орфографические излишества: двойные буквы для глухих в чувашском, когда можно нормально писать звонкие, а не обозначать одиночной - мадур вместо матур, матур вместо маттур ?

Когда-то объяснял. В другой теме.
"Нормально" писать пробовали — до 1870-х годов 19-го века. Что это значит?
Вот есть город Канаш.  "Нормальное написание" означало бы  возможность существования на бумаге таких форм этого слова:
Канажĕ, Канажа, Канажăн, .... С глаголами, другими частями речи получается ещё занятнее. А это нам надо?

 
Так, вроде то же самое в других тюркских, например, в турецком:
ağaç > ağaca ?

Единственно, не помню точно, как решается проблема с названиями населённых пунктов в нём, вроде апострофом.

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2016, 13:34

ЦитироватьПо "совершенно случайным причинам", извиняюсь, фиксируется по два варианта, один из которых не подчиняется закону чувашского консонантизма.

Никакого такого "закона", по-моему, нет.

Вот когда в корнях слов посередине случаются глухие, всегда можно сослаться на то, что имеем дело с  заимствованием: мол, поди, докажи обратное!
Как видим, с субстантивированными формами числительных подобное кивание не работает.
Обратимся к глаголам.
Турт — тянуть. Туртăр — тяните! потяните! Турттăр — пусть он (она) потянет! То есть, от  звонкости/глухости звука зависит смысл. В заисимости от этого фактора меняется число и лицо. Тут на чужеродное "влияние" сослаться сложно.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2016, 14:16

Так, вроде то же самое в других тюркских, например, в турецком:
ağaç > ağaca ?

Единственно, не помню точно, как решается проблема с названиями населённых пунктов в нём, вроде апострофом.

Ну, апостроф это тоже "излишество."
А вот пример с глаголом: Каять — он (она) идёт, уходит. Ты идёшь — каятăн. "Нормальное написание" выглядело бы так: каядăн. Это при том, что существет и форма Каяттăн (ты шёл, ты уходил).  Вот сами посмотрите, насколько удобно/неудобно в каждом случае.

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2016, 14:25

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2016, 13:34

ЦитироватьПо "совершенно случайным причинам", извиняюсь, фиксируется по два варианта, один из которых не подчиняется закону чувашского консонантизма.

Никакого такого "закона", по-моему, нет.

Вот когда в корнях слов посередине случаются глухие, всегда можно сослаться на то, что имеем дело с  заимствованием: мол, поди, докажи обратное!
Как видим, с субстантивированными формами числительных подобное кивание не работает.
Обратимся к глаголам.
Турт — тянуть. Туртăр — тяните! потяните! Турттăр — пусть он (она) потянет! То есть, от  звонкости/глухости звука зависит смысл. В заисимости от этого фактора меняется число и лицо. Тут на чужеродное "влияние" сослаться сложно.

Из английской вики понял следующее - в чувашском одиночные и двойные буквы обозначают не звонкость/глухость согласных, а модуляцию голоса:
то есть матур - это [ma ˈ t̬ur], а не [ma ˈ dur], а маттур - [ma ˈ t ː ur].
Stiff_voice

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2016, 14:34

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2016, 14:16

Так, вроде то же самое в других тюркских, например, в турецком:
ağaç > ağaca ?

Единственно, не помню точно, как решается проблема с названиями населённых пунктов в нём, вроде апострофом.

Ну, апостроф это тоже "излишество."
А вот пример с глаголом: Каять — он (она) идёт, уходит. Ты идёшь — каятăн. "Нормальное написание" выглядело бы так: каядăн. Это при том, что существет и форма Каяттăн (ты шёл, ты уходил).  Вот сами посмотрите, насколько удобно/неудобно в каждом случае.

Наст. вр.
1.каядъб - вроде такая форма
2.каядън
3.каядь/(каять)
Прош. вр.
2.каятън

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2016, 15:31

Offtop

Получился разговор об этимологии орфографий 

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2016, 23:42
Необязательно. Ср. атте, анне и под.

В детских словах могут быть отклонения от стандартной фонетики. Ср. турецкое anne "мать", где не только удвоенная согласная и нарушение сингармонизма, но и палатализованная n, которой в стандартных словах нет.

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2016, 11:22
Чувашские числительные: пĕр, икĕ, виçĕ, тватă, пилĕк, ултă, çичĕ, сакăр, тăхăр, вунă.
Субстантивированные варианты: пĕрре, иккĕ, виççĕ, тваттă, пиллĕк, улттă, çиччĕ, саккăр, тăххăр, вуннă.

В других тюркских тоже распространены геминаты именно в числительных: узб. икки, етти, саккиз, тўққиз и т.д.

Цитата: Фанис от ноября 18, 2016, 12:36
Насчет слова пăхаттир, если бы источником было русское богатырь, то интервокальное русское -г- вроде как не должно было перейти в -х-, оно и так прекрасно вписывается в чувашскую фонетику.

В южнорусских диалектах г фрикативная.

Насчет слова "матур": а насколько часто в исконной лексике в чувашском встречается y в непервом закрытом слоге?

Цитата: bvs от ноября 18, 2016, 16:40
Насчет слова "матур": а насколько часто в исконной лексике в чувашском встречается y в непервом закрытом слоге?

Это несвойственно ни чувашскому, ни татарскому вокализму, хоть в закрытом, хоть в открытом непервом слоге.

Цитата: Фанис от ноября 18, 2016, 19:47

Цитата: bvs от ноября 18, 2016, 16:40
Насчет слова "матур": а насколько часто в исконной лексике в чувашском встречается y в непервом закрытом слоге?

Это несвойственно ни чувашскому, ни татарскому вокализму, хоть в закрытом, хоть в открытом непервом слоге.

Хотя, в открытом слоге вроде еще бывает: тат. изү, кару и пр. Если только они вполне исконные.

Цитата: bvs от ноября 18, 2016, 16:33

Цитата: Фанис от ноября 18, 2016, 12:36
Насчет слова пăхаттир, если бы источником было русское богатырь, то интервокальное русское -г- вроде как не должно было перейти в -х-, оно и так прекрасно вписывается в чувашскую фонетику.

В южнорусских диалектах г фрикативная.

У них вообще есть слово богатырь? Почему-то с трудом представляю себе казака, вообще произносящего слово богатырь, да еще и с фрикативным -г-. Я бы ожидал от них чего-нибудь типа хлопец или джигит.

Цитата: Фанис от ноября 18, 2016, 20:11

Цитата: bvs от

Цитата: Фанис от Насчет слова пăхаттир, если бы источником было русское богатырь, то интервокальное русское -г- вроде как не должно было перейти в -х-, оно и так прекрасно вписывается в чувашскую фонетику.

В южнорусских диалектах г фрикативная.

У них вообще есть слово богатырь? Почему-то с трудом представляю себе казака, вообще произносящего слово богатырь

Господь с вами, оно вплоть до польского встречается.
Интереснее, почему у вас южнорусское наречие ассоциируется с казаками.

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2016, 22:07
Интереснее, почему у вас южнорусское наречие ассоциируется с казаками.

Я знаю, это не обязательно собственно казаки. Но, по-моему, тяготеют по языку к ним, не? Не представляю слово богатырь с фрикативным -г-, его реально кто-то так произносит? Впрочем, да, наверно произносят. Но, чуваши же, вроде не соседствуют с южнорусскими говорами? 

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2016, 22:07
Интереснее, почему у вас южнорусское наречие ассоциируется с казаками.

Что странного? Юг России — понятие, используемое с 1991 года в обозначении Южного и Северо-Кавказского федеральных округов современной Российской Федерации. Следовательно, «южное русское» — всё, что южнее Ростова-на-Дону — Волгограда. Информация о Юге России 

Цитата: bvs от ноября 18, 2016, 16:31
В других тюркских тоже распространены геминаты именно в числительных: узб. икки, етти, саккиз, тўққиз и т.д.

И эти "варианты с геминатами"  семантически пртивопоставляются каким-то другим "вариантам без геминатов"?

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2016, 15:07
Из английской вики понял следующее - в чувашском одиночные и двойные буквы обозначают не звонкость/глухость согласных, а модуляцию голоса:
то есть матур - это [ma ˈ t̬ur], а не [ma ˈ dur], а маттур - [ma ˈ t ː ur].
Stiff_voice

Какой кошмар!
То  "геминаты", то "модуляция голоса"....
А я, наивный, всю сознательную жизнь полагал, что это просто некий орфографический приём для  обозначения в известных позициях глухость/звонкость согласных, не нагромождая письмо  "лишними" видами знаков....

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2016, 08:04

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2016, 15:07
Из английской вики понял следующее - в чувашском одиночные и двойные буквы обозначают не звонкость/глухость согласных, а модуляцию голоса:
то есть матур - это [ma ˈ t̬ur], а не [ma ˈ dur], а маттур - [ma ˈ t ː ur].
Stiff_voice

Какой кошмар!
То  "геминаты", то "модуляция голоса"....
А я, наивный, всю сознательную жизнь полагал, что это просто некий орфографический приём для  обозначения в известных позициях глухость/звонкость согласных, не нагромождая письмо  "лишними" видами знаков....

http://www.phonetik.uni-muenchen.de/~hoole/kurse/artikul/multi_voice.pdf

Отсюда понял, что стифф-войс - это неаспирированное, но напряжённое произношение звука, то есть, например, [ p̬ ] - звук, похожий на [ b ] напряжённостью, но при этом ему не хватает звонкости. То есть почти [ b ].

Послушал чувашский на Форво.
По-моему, это похоже на то, как если пытаешься произнести card [кард], сохраняя звонкость [д], но всё равно оглушается звук в конце:

[ ˈ kardə ]~[ ˈ kart̬ ]

P.S. Я раньше, до того, как познакомился с МФА пытался в немецком произносить звонкие на конце слов, пока не увидел транскрипцию с оглушением

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2016, 15:07
Из английской вики понял следующее - в чувашском одиночные и двойные буквы обозначают не звонкость/глухость согласных, а модуляцию голоса

В чувашском одиночные и двойные буквы обозначают, как ни поразительно, одиночные и двойные (геминированные) согласные фонемы.
Другой вопрос, что в определенных позициях они отличаются и по качеству.
[t̬] ≡ [d] вообще-то.
А если попытаться быть совсем точным, то это не [t̬] и не [d], а [d̪] или даже [d̪ˠ]. Но это совершенно бессмысленная ловля блох в рамках и так априори условной записи. Конкретно написание [t̬] призвано лишь косвенно намекнуть на невысокую (по сравнению, например, с русским) степень озвончения (хотя, вообще, ничего о ней само по себе не говорит).

Цитата: Agabazar от ноября 19, 2016, 08:04
А я, наивный, всю сознательную жизнь полагал, что это просто некий орфографический приём для  обозначения в известных позициях глухость/звонкость согласных, не нагромождая письмо  "лишними" видами знаков....

Вы зря так думали. Согласный в "ту" и "атте", например, безусловно отличается длительностью смычки. Это вам не какой-нибудь английский.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 19, 2016, 09:33
Отсюда понял, что стифф-войс - это неаспирированное, но напряжённое произношение звука, то есть, например, [ p̬ ] - звук, похожий на [ b ] напряжённостью, но при этом ему не хватает звонкости.

Вне описания конкретной фонологической системы всё это, по большому счету, абракадабра.
Значок ◌̬ как раз и обозначает звонкость. А вот аспирация и напряженность обозначаются совершенно отдельными символами и по умолчанию не входят в противопоставление глухих-звонких вообще (хотя это так, например, для большинства германских).