Лингвофорум

Цитата: TawLan от ноября 16, 2016, 16:33
А вообще это слово (джёнгер) в каких тюркских есть и что означает?

Къыз джёнгер къатын соответствует "йенге" в некоторых тюркских по своим функциям ))

Цитата: bvs от ноября 16, 2016, 16:36

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 03:15
в любом случае, слово батыр в тюркских языках бытует значительно ранее 13 века.

А есть примеры, именно батур/батыр, не багатур?

Улан-Батор = Красный Богатырь.

Цитата: Фанис от ноября 16, 2016, 18:58
Вообще, мне кажется, на форуме часто херней занимаются и периодически грызут с разных сторон одни и те же слова, изобретают про них фрические гипотезы, хотя по большому счету, с ними все давно ясно и ломать зубы абсолютно не об чего. Извиняюсь, если кого задел, просто мое лично впечатление. Это я щас про этого несчастного обглоданного богатыря.

В цитаты!

Цитата: bvs от ноября 16, 2016, 16:59
Не факт, могли быть разные диалекты. Почему-то это слово писалось с согласной.

классическая монгольская письменность не отражает современного произношения ни в одном диалекте и как стало ясно из сопоставления средневековых монгольских текстов на другой графике, также не отражало реального произношения и в 13-14 вв. - то есть с самого изобретения монгольской письменности.

Деворатор кивает на уйгуров - мол, орфография отражала реалии уйгурского тюркского языка и была механически перенесена на монгольский. Очень вероятно, что в уйгурском действительно произносилось багатур. Правда почему это интервокальное г появляется в огромном множестве других, уже коренных монгольских слов, так и осталось непонятным. Я озвучил теорию, что это был такой специальный знак для обозначения долготы гласных, но мировая монголистика в лице Деворатора ее отвергла 

Так или иначе, при всех ссылках на слова записанные классическим монгольским следует понимать, что они имеют очень слабое отношение к реальному тогдашнему произношению, которое еще надо реконструировать (почти как в китайских иероглифах  )

Цитата: Abu_Muhammad от ноября 16, 2016, 21:40
Улан-Батор = Красный Богатырь.

вот хороший пример.

классическим монгольским письмом пишется Улаган-Багатур - произносится Уланбатр (оба а долгие)

Цитата: TawLan от ноября 16, 2016, 17:05
Чаwул - 1.морена; завал; груда камней 2. ка­менистый; ~ джер каменистая местность
???

откуда в карачаево-балкарском буква w? 

Цитата: Фанис от ноября 16, 2016, 07:44
Про монгольское харуул никто не говорил, а тюркское и русское караул может быть контаминацией тюркского с монгольским.

в детстве, да и в школе уже, думал почему-то, что караул -- это от "скоро", т.е. караул = "быстро-ул" такой. 
а когда узнал, что короул всё-таки надо писать караул, что это слово от "кары"(карающий такой отряд): кара-ул

Цитата: Цитатель от ноября 17, 2016, 03:12
Очень вероятно, что в уйгурском действительно произносилось багатур. Правда почему это интервокальное г появляется в огромном множестве других, уже коренных монгольских слов, так и осталось непонятным.

У монголов "г" или "h"? Потому что в некоторых языках, в том числе азербайджанском, есть имя собственное — Bahadur. Не знаю, правда, в монгольском есть "h" или нет.

Цитата: Abu_Muhammad от ноября 17, 2016, 05:01
У монголов "г" или "h"? Потому что в некоторых языках, в том числе азербайджанском, есть имя собственное — Bahadur. Не знаю, правда, в монгольском есть "h" или нет.

в монгольском существуют два разных г (оба записываются одной буквой. различают средствами орфографии) и х. Звука h в монгольском нет, но есть в бурятском (монгольское c -> бурятское h)

интервокальное г в старописьменном монгольском соответствует ғ в казахском или башкирском. но как я уже писал, нет никаких свидетельств, что оно когда либо реально произносилось в этом месте. 

В чувашском вообще цирк бесплатный с этими богатырями. Есть русизм "пăхаттир" (собс-но "богатырь", как правило в соответствующем культурном контексте) и кыпчакизм "паттăр" (храбрец, герой, богатырь, тж. в знач. прилаг.), а исконное слово, судя по всему, имеет облик "маттур" (сильный, красивый, молодец), откуда, в частности, и в татарском (уже только в общем значении "красивый" - вероятно, субстратное).

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2016, 08:07
В чувашском вообще цирк бесплатный с этими богатырями. Есть русизм "пăхаттир" (собс-но "богатырь", как правило в соответствующем культурном контексте) и кыпчакизм "паттăр" (храбрец, герой, богатырь, тж. в знач. прилаг.), а исконное слово, судя по всему, имеет облик "маттур" (сильный, красивый, молодец), откуда, в частности, и в татарском (уже только в общем значении "красивый" - вероятно, субстратное).

Парные -тт-, -кк-, т.е. глухие -к- и -т- в чувашском — признак заимствования, они не отражают главный закон чувашского консонантизма, так что все три слова заимствования, причем, ни в одном слове нет перехода а>о>у, свойственного чувашскому. Маттур так же татаризм в чувашском, как и паттăр.

Из трех слов наиболее древним и адаптированным выглядит пăхаттир (первосложное ă, а также г>х), но глухое -т- все равно выдает займ.

А в татарском матур скорее всего из восточно-тюркского диалекта (имеющего много общего с хакасским), растворившегося в составе татар, но значительно повлиявшего на сложение современного татарского языка.

Цитата: Фанис от ноября 17, 2016, 15:10
А в татарском матур скорее всего из восточно-тюркского диалекта (имеющего много общего с хакасским), растворившегося в составе татар, но значительно повлиявшего на сложение современного татарского языка.

Какого?
У хакассов есть когнат?!

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 17, 2016, 15:46

Цитата: Фанис от ноября 17, 2016, 15:10
А в татарском матур скорее всего из восточно-тюркского диалекта (имеющего много общего с хакасским), растворившегося в составе татар, но значительно повлиявшего на сложение современного татарского языка.

Какого?
У хакассов есть когнат?!

мар., удм., хант. матор, мотор, матур - здесь заимствования, как и в чувашском, а это скорее когнаты: тув. маадыр, маатыр, алт. маттыр, хак. диал. матур.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 17, 2016, 15:46
Какого?

Уже вымершего. У вымерших языков не бывает названия, если они не оставили письменных памятников.

Цитата: Цитатель от ноября 17, 2016, 03:16

Цитата: TawLan от ноября 16, 2016, 17:05
Чаwул - 1.морена; завал; груда камней 2. ка­менистый; ~ джер каменистая местность
???

откуда в карачаево-балкарском буква w? 

Буквы нет, это я от себя, чтоб более понятно было. Этот звук у нас пишется "ў", но в клавиатуре его нет. А так - чауул, если ручкой писать - чаўул. Просто двойные "уу" не все понимают, не все же изучают КБ язык, да и в киргизском это по другому походу произносится.

Цитата: Фанис от ноября 17, 2016, 14:32
Парные -тт-, -кк-, т.е. глухие -к- и -т- в чувашском — признак заимствования

Необязательно. Ср. атте, анне и под.
Кроме того, есть и диал. матур [ma'dur].

Цитата: Фанис от ноября 17, 2016, 15:10
А в татарском матур скорее всего из восточно-тюркского диалекта (имеющего много общего с хакасским), растворившегося в составе татар, но значительно повлиявшего на сложение современного татарского языка.

И какие еще изоглоссы объединяют татарский с хакасским (и при этом не объединяют с чувашским)?..

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2016, 23:42Необязательно. Ср. атте, анне и под.

Тоже не родная чувашская лексика, в исконных чувашских нет таких странностей — аçа, ама.

Цитата: Фанис от ноября 17, 2016, 16:19
мар., удм., хант. матор, мотор, матур - здесь заимствования, как и в чувашском, а это скорее когнаты: тув. маадыр, маатыр, алт. маттыр, хак. диал. матур.

а нет ли тут какой связи с названием одного исчезнувшего самодийского народа откуда то с тех краев?

(wiki/ru) Моторы_(народ)

Цитата: Awwal12 от ноября 17, 2016, 23:42
Кроме того, есть и диал. матур [ma'dur].

матур [ma'dur] — не столько диалектное слово, сколько один из возможных практически равноценных вариантов.
Сравните также: Ылттăн  и Ылтăн (золото). Просто какой-то вариант по совершенно случайным причинам считается как бы более предпочтительным.

Цитата: Фанис от ноября 17, 2016, 14:32
Парные -тт-, -кк-, т.е. глухие -к- и -т- в чувашском — признак заимствования

Чувашские числительные: пĕр, икĕ, виçĕ, тватă, пилĕк, ултă, çичĕ, сакăр, тăхăр, вунă.
Субстантивированные варианты: пĕрре, иккĕ, виççĕ, тваттă, пиллĕк, улттă, çиччĕ, саккăр, тăххăр, вуннă.

Вторая сторока — сплошь заимствования? 
Или, может быть, они возникли "под влиянием"? Однако, например, в татарском, субстантивированность задаётся совсем другим способом, при помощи аффикса -ле/-лы:  берле (единица),  икеле (двойка), өчле (тройка),  дүртле (четвёрка), бишле (пятёрка),...

В верховых говорах оглушение внутренних (инлаутных) согласных — нормальное дело: çăкăр (хлеб) там — çăккăр, тутăр (платок) — туттăр,... И так далее, почти регулярным образом, захватывая иногда и глагольные формы.

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2016, 11:22Просто какой-то вариант по совершенно случайным причинам считается как

По "совершенно случайным причинам", извиняюсь, фиксируется по два варианта, один из которых не подчиняется закону чувашского консонантизма. Откуда они берутся? Ниоткуда, просто так? Это заимствование. А второй вариант - адаптация под чувашский консонантизм. Если считать случаи не подчиняющиеся общим законам рассматриваемого языка — делом случая, то можно отрицать все, любые межъязыковые контакты, просто кивая на случай.

Насчет субстантивов. Это какой-то другой случай, относящийся к области морфологии (способ образования субстантива), а не фонетики.

 
Кто-нибудь объяснит мне эти орфографические излишества: двойные буквы для глухих в чувашском, когда можно нормально писать звонкие, а не обозначать одиночной - мадур вместо матур, матур вместо маттур ? Или х вместо қ в якутском - пишут хайа, произносят - қайа. У меня из-за этого было неверное представление о фонологии этих языков, пока не нашёл внятного объяснения.
Раньше, например, думал, что чувашский подобен сибирско-татарскому - сплошь глухие.

Насчет слова пăхаттир, если бы источником было русское богатырь, то интервокальное русское -г- вроде как не должно было перейти в -х-, оно и так прекрасно вписывается в чувашскую фонетику.

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 18, 2016, 12:18

Кто-нибудь объяснит мне эти орфографические излишества

есть мнение, что это было специально так сделано, чтобы родственные народы не могли читать на языках соплеменников. 

так поступили не только с тюркскими языками, но и вообще всеми остальными языками народов СССР (включая и славянские).

проиллюстрирую на примере