Лингвофорум

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 14:22
распространенные версии - калмыцкое слово со значением "одинокий"...

Тогда уж от ротацирующего тюркского с булгарским огублением(дальше полное лингвофричество): ялгыз/яңгыз >джа^олгыз/джа^оңгыз>джөңгез(палатализация)>джөңгер>
джөңңер,
с тем же значением.

{тяжко вздохнув} надо бы в енисейский словарь заглянуть

возможно и в тюркских и в монгольских языках джангар/джёнгёр это заимствование из какого то третьего языка, вероятно уже вымершего. 

кстати, в принципе считается, что ойраты раньше говорили на тюркском языке и перешли на монгольский язык где то незадолго до эпохи Чингисхана.

так что калмыцкое джангар вероятно это уцелевшее наследие домонгольского, тюркского ойратского языка. и соответственно тот же джёнгёр, что и в тюркских.

Цитата: TawLan от ноября 16, 2016, 14:28
джангар

Из а́кающего калмыцкого прямо в йо́кающий карачаевский? 

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 14:53кстати, в принципе считается, что ойраты раньше говорили на тюркском языке и перешли на монгольский язык где то незадолго до эпохи Чингисхана.
так что калмыцкое джангар вероятно это уцелевшее наследие домонгольского, тюркского ойратского языка. и соответственно тот же джёнгёр, что и в тюркских.

А, уже пояснили маленько...

 

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 14:49
{тяжко вздохнув} надо бы в енисейский словарь заглянуть

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2016, 14:04

Offtop

Фанис, вы заметили мою просьбу чуть выше? Буду весьма благодарен, если сможете с этим помочь.

http://www.twirpx.com/file/2040645/

Заметил. У меня же в бумажном виде, а сканером я пока так и не обзавелся, хотя вроде давно хотел приобрести. Поэтому как бы при всем желании пока не имею возможности помочь. Уж простите.  Попробуйте скачать в твирпикс, все-таки, может там она полная.

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 14:53
кстати, в принципе считается, что ойраты раньше говорили на тюркском языке

Где-то читал то же про бурятов.

Цитата: Фанис от ноября 16, 2016, 15:23

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 14:53
кстати, в принципе считается, что ойраты раньше говорили на тюркском языке

Где-то читал то же про бурятов.

в 10-12 вв. монгольский этнос включил в себя где то на 30-40 процентов тюрок (больше вряд ли, иначе монголы бы сейчас на тюркском говорили). к временам Чингисхана процесс монголизации тюркских племен Монголии был в самом разгаре и еще не завершился.

а потом в 13-14 вв. уже кипчакские народы (а больше всего будущие казахи) вобрали примерно 30-40 процентов монголов (часть из которых была недавно омонголившимися тюрками).

и извольте теперь в этой каше разбираться 

Нужно пытаться

кстати, наверное в таких случаях уместнее говорить не о заимствованиях (из тюркского в монгольский или наоборот), а о субстратах и суперстратах

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 14:40
джунгар переводится как "левая рука" (в названии государства имело смысл "левое крыло войска").

вряд ли оно может служить обозначением верного товарища 

А мне вот кажется, с точки зрения логики, "левая рука", больше подхлдит чем "одинокий". Хотя я ничего не утверждаю и коснулся "джунгар" чисто из-за созвучия, но если "левая рука" не может служить обозначением товарища, то "одинокий" и подавно.
Младший должен (у нас) идти, сидеть, стоять и т.д. по левую руку старшего например

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 16, 2016, 14:45

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 14:22
распространенные версии - калмыцкое слово со значением "одинокий"...

Тогда уж от ротацирующего тюркского с булгарским огублением(дальше полное лингвофричество): ялгыз/яңгыз >джа^олгыз/джа^оңгыз>джөңгез(палатализация)>джөңгер>
джөңңер,
с тем же значением.

Так у нас одинокий и есть - джангыз

Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 11:31

Цитата: bvs от ноября 15, 2016, 16:52

Цитата: Цитатель от ноября 15, 2016, 00:24

Цитата: bvs от ноября 14, 2016, 23:05
Богатырь - скорее напрямую из монгольского. В кыпчакских батыр.

это иранизм во всех трех 

Вряд ли, в древнеиранских это слово не зафиксировано. Есть единичные фиксации в древнетюркском, но широко это слово распространяется после монгольского нашествия, так что в большинстве языков это скорее всего монголизм.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01004095265#?page=79
1136 год, однако... За сто лет до нашествия.

Сам текст судя по языку явно не 1136 года. Вообще летописи часто составлялись намного позже событий в них описанных.

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 03:15
Монгольское (да и тюркское) ө в ударном слоге в русской передаче превращается в "у" - мурен (река), Хубсугул, Улгий и так далее.

Мерин был заимстован вообще в 17-м веке, там и фонология была другой, и фонетические законы. Не надо мерять по современным языкам.

А вообще это слово (джёнгер) в каких тюркских есть и что означает?
Просто искать логику с нашей семантикой зачастую ведь бессмысленно

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 03:15
с некоторым сомнением выдвину версию, что форма на г могла появиться в тюркских языках в результате чтения текста написанным уйгурским письмом человеком который умел его читать, но не владел разговорным монгольским (языковая ситуация в Золотой Орде, скажем, 14-15 вв. вполне могла такое породить)

В персидском в этом слове h, ср. тадж. баҳодур. Это очевидно отражает живое монгольское произношение.

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 03:15
в любом случае, слово батыр в тюркских языках бытует значительно ранее 13 века.

А есть примеры, именно батур/батыр, не багатур?

У нас есть фамилия Богатырев (Багъатыр), а Батыров нет, но у ногайцев есть. Хотя имя Батыр у нас тоже бытует, но мне кажется фамилии показывают более древнюю форму, ибо имена типа Рауль тоже есть.
Есть еще фамилия Батруков (Батрукъ), но это тоже не наша тема, адыгская, или пришлая фамилия, или от имени собственного на адыгский лад - Батрукъ. Примерно Батырукъуэ наверно по адыгски.

Цитата: bvs от ноября 16, 2016, 16:35
В персидском в этом слове h, ср. тадж. баҳодур. Это очевидно отражает живое монгольское произношение.

в 14 веке читалось в два слога как ба.атр. потом эти два а слились в одну долгую гласную.

арабы и персы могли вставить между слогами ﺡ‎ или ﻉ сообразуясь с нормами своих языков.

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 16:48
в 14 веке читалось в два слога как ба.атр. потом эти два а слились в одну долгую гласную.

Не факт, могли быть разные диалекты. Почему-то это слово писалось с согласной.

Чаwул - 1.морена; завал; груда камней 2. ка­менистый; ~ джер каменистая местность

???

Думаю, богатырь на Руси появился одновременно с каган, т.е. очень рано, только каган не прижился, а богатырь очень даже.

Вообще этот богатырь в несколько иной форме (багатур) уже у дунайских болгар замечен, как и Танра, скажем.

Вообще, мне кажется, на форуме часто херней занимаются и периодически грызут с разных сторон одни и те же слова, изобретают про них фрические гипотезы, хотя по большому счету, с ними все давно ясно и ломать зубы абсолютно не об чего. Извиняюсь, если кого задел, просто мое лично впечатление. Это я щас про этого несчастного обглоданного богатыря.

Цитата: Фанис от ноября 16, 2016, 18:58
несчастного обглоданного богатыря.

Ктож обглодал-то этого несчастного тырящего бога?