Лингвофорум

Хопёр — большая река в Пензенской, Саратовской, Воронежской и Волгоградской областях России, крупнейший левый приток Дона. Мост?

Цитата: TestamentumTartarum от ноября 15, 2016, 19:57

Цитата: Фанис от ноября 15, 2016, 19:25
Например, как-то раз искал в новейшем Большом диалектологическом словаре форму кифрү "мост" (в литературном — күпер). Не нашел. И это не единственное слово, которое искал и не нашел. А в той работе, которое я в тот момент читал, они были.

Что за работа, Фанис? Мне нравится узнавать необычные слова в татарском

Хрестоматия. Приводятся примеры разговорной речи из разных диалектов и говоров. Название не помню. На татарском языке. В твирпиксе есть. У меня самого бумажная версия.

Цитата: Фанис от ноября 15, 2016, 19:29
Как давно багъатыр мог превратиться в батыр? 

У Кашгари какие формы? 

Цитата: Фанис от ноября 15, 2016, 19:33
И не могло ли быть такого, что форма батыр просто получил широкое распространение, благодаря какому-то доминантному языку или литературному?

Могло.

 

Цитата: Karakurt от ноября 15, 2016, 20:02
Хопёр — большая река в Пензенской, Саратовской, Воронежской и Волгоградской областях России, крупнейший левый приток Дона. Мост?

"Проворный, бьющий" — славянская этимология (от хопи́ть, хоплю́ "хватать, схватить", ср укр. похiпкий "проворный").

Цитата: pomogosha от ноября 15, 2016, 20:44

Цитата: Karakurt от ноября 15, 2016, 20:02
Хопёр — большая река в Пензенской, Саратовской, Воронежской и Волгоградской областях России, крупнейший левый приток Дона. Мост?

"Проворный, бьющий" — славянская этимология (от хопи́ть, хоплю́ "хватать, схватить")

-ёр ?

Цитата: Фанис от ноября 15, 2016, 20:46
-ёр

Скорее, аналогическое: остёр, шустёр, и т.д. ~> хоп-ёр "хопкий".

Цитата: Karakurt от ноября 15, 2016, 20:02
Хопёр — большая река в Пензенской, Саратовской, Воронежской и Волгоградской областях России, крупнейший левый приток Дона. Мост?

иран. *hu-ap-ira "имеющая хорошие воды" > алан. *xopira > рус. *хопьръ

Цитата: Фанис от ноября 15, 2016, 20:46
-ёр

Скорее, аналогическое: остёр, шустёр, и т.д. ~> хоп-ёр "хопкий".
    Иранскую (в качестве гидронима-прототипа) этимологию тоже нельзя исключить совсем.
лад  написал уже 

Фанис, я находил в на сайте КФУ "Сөйләш үрнәкләре" (вроде такое название), но там были не все страницы.
Сейчас нашёл хрестоматию, о которой вы говорили, на твирпикс. Не знаю - полная ли она. Я, увы, не могу там качать - поэтому большая просьба к вам выложить её на яндексе или ещё где, если есть такая возможность.

Цитата: bvs от ноября 15, 2016, 16:55
В калмыкском ө более передняя, чем в халха-монгольском.

Монгольское (да и тюркское) ө в ударном слоге в русской передаче превращается в "у" - мурен (река), Хубсугул, Улгий и так далее.

Цитата: Фанис от ноября 15, 2016, 18:17

Цитироватьмонг. тэлэгән < тэрэгэн "арба

Краткий историко-этимологический словарь татарского языка

вот-вот. Слепое доверие к источнику - ну ошибся Поппе разок и теперь сто поколений лингвистов будут эту ошибку переписывать (Аристотель однажды ошибочно написал, что у мухи восемь ног - эта ошибка две тысячи лет кочевала из одной книжки в другую, пока кто то не догадался муху поймать и посчитать  )

Цитировать
В монг. это слово с начальным й? Вот яса - нет.

нет. Ярлык, ясак, яса, ям, есаул - все эти слова в монгольском с начальным з. В монгольских диалектах характерно чередование з и ж, но никак не й.

так что в передаче этих слов явно поучаствовал некий йокающий тюркский диалект (в литературе не встречал более точной локализации, но надо полагать языком-посредником был половецкий)

Цитата: Karakurt от ноября 15, 2016, 18:45
Караул не от тюрк. карагу случайно?

в монгольском "харуул" никак не может быть заимствованием из тюркского. Это глагольное существительное образованное от исконно монгольского глагола харах (видеть, смотреть) с добавлением монгольского же (в тюркских не встречающегося) аффикса.

Полным тюркским ему соответствием является казахское көруші (смотрящий, видящий)

Цитата: Фанис от ноября 15, 2016, 19:29
Как давно багъатыр мог превратиться в батыр? 

г в багатур в монгольском не произносится (и я считаю никогда не произносилось, во всяком случае начиная с 13 века точно не
произносилось)

с некоторым сомнением выдвину версию, что форма на г могла появиться в тюркских языках в результате чтения текста написанным уйгурским письмом человеком который умел его читать, но не владел разговорным монгольским (языковая ситуация в Золотой Орде, скажем, 14-15 вв. вполне могла такое породить). В якутском насколько я помню такие странные заимствования из именно литературного (не разговорного!) монгольского встречаются.

в любом случае, слово батыр в тюркских языках бытует значительно ранее 13 века.

Цитата: Abu_Muhammad от ноября 15, 2016, 00:01
Аффикс "лык" его сразу выдает.

а он и в монгольском есть, причем сразу в нескольких формах (-лиг/-лаг/-лөг/-лог). Добавляется с легкостью к корням любого происхождения - хучь монгольского, хучь тюркского, хучь любого другого (например авьяаслаг - талантливый, аффикс добавлен к корню из санскрита अभ्यास abhyāsa)

 Про монгольское харуул никто не говорил, а тюркское и русское караул может быть контаминацией тюркского с монгольским.

Форма аффикса в ярлыке - не монгольская. Вообще, он и в монгольском тюркизм по-моему.

Там тюркизмов много в монгольском, очень много.

Цитата: Фанис от ноября 16, 2016, 07:44
Форма аффикса в ярлыке - не монгольская.

монгольское слово пишется "зарлиг". Я не отрицаю, что данное конкретное слово целиком тюркское, просто говорю, что по форме аффикса вы это никак не определите, он в обеих языках имеется.

Цитата: Фанис от ноября 16, 2016, 07:44
Вообще, он и в монгольском тюркизм по-моему.

читал такую версию. отношусь к ней с сомнением. аффикс -лиг в монгольском не в одиночестве сидит, а в составе целого гнезда других родственных аффиксов (все эти слова с аффиксами вроде гоолиг, аглаг, мөнхлөг, тэнхлэг, онцлог - я просто не вижу как все это можно было заимствовать, тем более, что многих этих форм в тюркских нету)

Цитата: Фанис от ноября 16, 2016, 07:46
Там тюркизмов много в монгольском, очень много.

а с этим никто не спорит. очень много, также есть некоторое количество монголизмов в тюркских, изрядное число общеалтайских когнатов и даже есть неоднократные заимствования которые по три-четыре раза были позаимствованы сначала из тюркских в монгольские, потом из монгольских обратно в тюркские и затем еще раз в монгольские. или наоборот.

Цитата: лад от ноября 15, 2016, 21:02
иран. *hu-ap-ira "имеющая хорошие воды" > алан. *xopira > рус. *хопьръ

Откуда сие известно?

Цитата: bvs от ноября 15, 2016, 16:52

Цитата: Цитатель от ноября 15, 2016, 00:24

Цитата: bvs от ноября 14, 2016, 23:05
Богатырь - скорее напрямую из монгольского. В кыпчакских батыр.

это иранизм во всех трех 

Вряд ли, в древнеиранских это слово не зафиксировано. Есть единичные фиксации в древнетюркском, но широко это слово распространяется после монгольского нашествия, так что в большинстве языков это скорее всего монголизм.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01004095265#?page=79
1136 год, однако... За сто лет до нашествия.

Цитата: Lodur от ноября 16, 2016, 11:31

Цитата: bvs от ноября 15, 2016, 16:52

Цитата: Цитатель от ноября 15, 2016, 00:24

Цитата: bvs от ноября 14, 2016, 23:05
Богатырь - скорее напрямую из монгольского. В кыпчакских батыр.

это иранизм во всех трех 

Вряд ли, в древнеиранских это слово не зафиксировано. Есть единичные фиксации в древнетюркском, но широко это слово распространяется после монгольского нашествия, так что в большинстве языков это скорее всего монголизм.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01004095265#?page=79
1136 год, однако... За сто лет до нашествия.

И уже тогда, судя по тексту (богатырем назван славянин, а не половец), не экзотизм.

Джёнгер (jöңңer) ???

По смыслу почти полный синоним "нёгер", да не совсем, есть выражения, где можно употребить и то и другое слово, но так же есть выражения, где употребительно только одно, другое никак не подходит.

Цитата: TawLan от ноября 16, 2016, 14:01
Джёнгер (jöңңer) ???

По смыслу почти полный синоним "нёгер", да не совсем, есть выражения, где можно употребить и то и другое слово, но так же есть выражения, где употребительно только одно, другое никак не подходит.

Jahangir_(name)

Может сокращённая форма этого эпитета.

Цитата: Фанис от ноября 16, 2016, 07:44
Про монгольское харуул никто не говорил, а тюркское и русское караул может быть контаминацией тюркского с монгольским.

Вполне возможно, что тюркское "къарауул" образовалось самостоятельно, даже если и "къара (смотри)" и "уул" монголизмы. Этот "-уул" мог быть достаточно употребительным аффиксом когда-то, потому что много слов с этим аффиксом, где корни скорее всего не монгольские.
Сакълауул - стража
Чабыуул - набег
Джортууул - поход

В разговорной речи нередко можно услышать этот аффикс, хоть в словарях и в литературе таких слов нет.
Например буквально на днях услышал "...айтыуулгъа джетсе..." этого типа "...если уж говорить прямо...", хотя правильно это "...айтыугъа джетсе...".
То есть людям по сути этот аффикс не чужд, не за все языки конечно говорю.

Цитата: TawLan от ноября 16, 2016, 14:01
Джёнгер (jöңңer) ???
По смыслу почти полный синоним "нёгер", да не совсем, есть выражения, где можно употребить и то и другое слово, но так же есть выражения, где употребительно только одно, другое никак не подходит.

откуда слово взялось видно прекрасно - это разумеется калмыцкое джангар (имя калмыцкого богатыря в эпосе Джангар).

к сожалению что это имя означает до сих пор не установлено.

распространенные версии - калмыцкое слово со значением "одинокий" или заимствование персидского джихангир.

Цитата: Цитатель от ноября 16, 2016, 14:22

Цитата: TawLan от ноября 16, 2016, 14:01
Джёнгер (jöңңer) ???
По смыслу почти полный синоним "нёгер", да не совсем, есть выражения, где можно употребить и то и другое слово, но так же есть выражения, где употребительно только одно, другое никак не подходит.

откуда слово взялось видно прекрасно - это разумеется калмыцкое джангар (имя калмыцкого богатыря в эпосе Джангар).

к сожалению что это имя означает до сих пор не установлено.

распространенные версии - калмыцкое слово со значением "одинокий" или заимствование персидского джихангир.

Вполне допускаю, что мои мозги работают иначе, но ничего не видно тут прекрасно. Почему не от "джунгар" тогда? Или это одно и то же слово?

джунгар переводится как "левая рука" (в названии государства имело смысл "левое крыло войска").

вряд ли оно может служить обозначением верного товарища