Лингвофорум

Цитата: rawonam

Цитата: МаринаА я ничего про «правильности» в данном случае и не говорю. Если «уголовный розыск» (с «уголовным кодексом») — правильно, то отчего другие неправильны? — Вопрос узуса. По мне, чем точнее сказано, тем лучше.

Хм... Начало сообщения противоречит концу.

Ну, я ж заболела. Менi простительно...

Цитата: Евгений

Цитата: BlighterДа я тоже терпеть не могу, когда кто-то указывает, что литературно, а что нет. Единственным критерием этого, с моей точки зрения, может быть частота употребления того или иного выражения в художественной литературе.

Очень распространённая ошибка. Язык художественной литературы и литературный язык - совершенно разные вещи; в художественной литературе широко употребляются, например, диалектизмы, просторечные выражения и т.п. Солженицына читали?

А Марка Твена в оригинале?  Представьте себе закон на языке Геклбери Финна.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Цитата: Марина
Здесь «есть» — не связка, а полнозначный глагол, который в русском языке опускается очень редко и явно ощущается как эллипсис: «Не волнуйтесь, у вас — я»...

Азъ васъ имамъ

Цитата: GayleSaverАзъ васъ имамъ

Вы хотели сказать: азъ васъ имамь Но все равно, я не поняла к чему это...

Спасибо.  

Я с вами не спорю, а соглашаюсь.  "Имам" тут -- определение глагола "есть".  Если не ошибаюсь, это "эгзистенциальное" значение принадлежности...то, что в других славянских языках продолжает обозначатся глаголом "иметь"..."mam olowek", например: "у меня есть карандаш".

Цитата: МаринаВы хотели сказать: азъ васъ имамь

...И даже скорее азъ вы имамь

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаВы хотели сказать: азъ васъ имамь

...И даже скорее азъ вы имамь

Да. Честно говоря, не обратила внимания. Но! — Если уже придираться, что следует указать, что у местоимений употребление форм родительного падежа вместо старых форм винительного встречается еще с доисторических времен, потому и «азъ васъ имамь» тоже сойдет.

Я чего-то не въезжаю, что должна означать в этом контексте фраза "Я вас имею"? :_1_12

Цитата: RawonaMЯ чего-то не въезжаю, что должна означать в этом контексте фраза "Я вас имею"? :_1_12

Я тоже пока не въехала.

Цитата: Маринау местоимений употребление форм родительного падежа вместо старых форм винительного встречается еще с доисторических времен

Вообще-то с доисторических времён никаких текстов нет. А так ты, конечно, права, но всё-таки вы для старославянского, думается, немного поправильнее будет.
Вспомни ещё, что говорил Святослав врагам устами Нестора: хочю на вы ити.

Цитата: ЕвгенийВообще-то с доисторических времён никаких текстов нет.

Очень смешно. — Ты прекрасно понял, что «с доисторических времен» — это значит, что уже в самых первых дошедших до нас текстах такое употребление было...

Цитата: ЕвгенийА так ты, конечно, права, но всё-таки вы для старославянского, думается, немного поправильнее будет.
Вспомни ещё, что говорил Святослав врагам устами Нестора: хочю на вы ити.

Да понятно. Я ж сказала, что не обратила внимания...

цитата: Я чего-то не въезжаю, что должна означать в этом контексте фраза "Я вас имею"?

Цитата: GayleSaver

Цитата: Марина
Здесь «есть» — не связка, а полнозначный глагол, который в русском языке опускается очень редко и явно ощущается как эллипсис: «Не волнуйтесь, у вас — я»...

Азъ васъ имамъ

Значение должно быть с самого начала "у вас - я".
В смысле следующей цитаты.
Правда, вместо "я имею вас" (или азъ имамъ вы/васъ) кажется лучше:
Не волнуйтесь, "вы имеете меня" (как защитника...).

Цитата: GayleSaver
"Имам" тут -- определение глагола "есть".  Если не ошибаюсь, это "эгзистенциальное" значение принадлежности...то, что в других славянских языках продолжает обозначатся глаголом "иметь"..."mam olowek", например: "у меня есть карандаш".

Да, преобладает.
На западе иметь, на востоке быть (зачастую опускаемо).
Но оба способа возможны. Есть такие ситуации...
-----------
Иду на Вы! 8)

Цитата: Марина

Цитата: rawonamСлушай, а зачем приставка у- тогда?

Индоевропейская приставка *au- значила «удаление» (ср. лат. auferō 'уношу'). Так вот, русская приставка у- среди своих значений сохранила и это древнее (ср. убогий)...

Цитата: rawonamТы сегодня заболела? Сейчас занесу закладку, буду тебе потом напоминать, когда ты про правильности начнешь говорить.

Ух-ты, и слово "урод" тоже из этой оперы?
А само слово "у-далить" тоже или всё-таки оно связано с другим словом "в даль" - "у даль" - "удалить"?
Еще вертится "угодливый".

По поводу "имати":

как перевести на русский (дословно ведь не получится)

Nie mam cię na zawsze

У меня тябя не будет больше?
(дословно "Не имею тебя навсегда")

И даже мой недословный перевод звучит плохо.

Цитата: AkellaА само слово "у-далить"?

У глагольной у- еще есть значение полной завершенности действия: у-красть, у-бить, у-говорить. Удалить сюда же.

Цитата: Digamma

Цитата: AkellaА само слово "у-далить"?

У глагольной у- еще есть значение полной завершенности действия: у-красть, у-бить, у-говорить. Удалить сюда же.

По-моему, если быть точным, одноразовость действия. Не так ли?

Гмм...а если глагол в несовершенном виде?
удалывать, украдывать (? ), уговорывать...

Цитата: Akella

Цитата: МаринаИндоевропейская приставка *au- значила «удаление» (ср. лат. auferō 'уношу'). Так вот, русская приставка у- среди своих значений сохранила и это древнее (ср. убогий)...

Ух-ты, и слово "урод" тоже из этой оперы?.

Не-а, не из этой. В слове "урод" приставка"у-" восходит к древнеславянскому "юсу большому" ("носовое О"), т.е. праформа приставки была *ан- (или *он-). (А вот слово "убогий" в старославянском писалось через "ук", т.е. как "оубогъ", этот диграф обозначал гласный звук "у", который восходит к и.е. дифтонгам *ou", "au".)

(Профессионалы, поправьте, если я чего напутал. :?)

Цитата: RawonaMПо-моему, если быть точным, одноразовость действия. Не так ли?

Нет, не так. Пары красть - украсть, бить - убить, ложить - уложить, сидеть - усидеть отличаются именно завершенностью действия второго глагола. К примеру, совершенно не понятно насколько усидеть "более одноразово", чем сидеть.

Ну а катать - укатать, парить - упарить вообще сомнений не оставляют.

На всякий случай.

Цитата: Т.В. Ефремова. Толково-словообразовательный словарьу-
1. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: удалить, удалиться или заставить удалиться откуда-л. с помощью действия, названного мотивирующим словом (увезти, уйти, улететь, уманить, унести, упорхнуть, утащить и т.п.).
2. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: полностью покрыть или покрыться чем-л. с помощью действия, названного мотивирующим словом (увить, укутать, усеять, устлать, усыпать, утыкать и т.п.).
3. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: уменьшить или уменьшиться в размере, в объеме с помощью действия, названного мотивирующим словом (увариться, ужать, урезать, усохнуть и т.п.).
4. префикс Слово- и формообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значениями: 1) исчерпывающей полноты действия, доведения действия, названного мотивирующим инфинитивом, до нормы - в словообразовании - и до результативного завершения - в формообразовании (убаюкать, ужалить, укомплектовать, упитать, уравнять, усовершенствовать, устрашить, утопить и т.п.); 2) доведения до нежелательного состояния с помощью действия, названного мотивирующим словом (уездить, укачать, умучить и т.п.).
5. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: уместить что-л. в каком-л. пространстве (уверстать, упечатать, уписать и т.п.).
6. префикс Словообразовательная единица, образующая глаголы совершенного вида со значением: удержаться в том состоянии, которое названо мотивирующим словом (улежать, усидеть, устоять, утерпеть и т.п.).

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMПо-моему, если быть точным, одноразовость действия. Не так ли?

Нет, не так. Пары красть - украсть, бить - убить, ложить - уложить, сидеть - усидеть отличаются именно завершенностью действия второго глагола. К примеру, совершенно не понятно насколько усидеть "более одноразово", чем сидеть.

Ну а катать - укатать, парить - упарить вообще сомнений не оставляют.

У кого не оставляют, а у кого оставляют. У суффикса не обязано быть одно значение, я имел в виду одно из них. Только я не понимаю, почему и ты и Ефрмова упорно игнорируете глаголы несовершенного вида.

Цитироватькрасть - украсть, бить - убить, ложить - уложить, сидеть - усидеть

А украдать, убивать, улаживать, усиживать тоже завершенность?

Или например, колоть-укалывать.

Возможно потому и упорно игнорируют глаглы несов.в.,
ибо совершенность = завершенность? (по идее)

Цитата: RawonaMА украдать, убивать, улаживать, усиживать тоже завершенность?

Дело в том, что приведённые тобой глаголы образованы не от глаголов без приставки, а от глаголов совершенного вида уже с приставкой. Обрати внимание, во всех присутствуют имперфективирующие суффиксы - они потому и нужны, что у- имеет перфективирующее словообразовательное значение (указанное в словаре).

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMА украдать, убивать, улаживать, усиживать тоже завершенность?

Дело в том, что приведённые тобой глаголы образованы не от глаголов без приставки, а от глаголов совершенного вида уже с приставкой. Обрати внимание, во всех присутствуют имперфективирующие суффиксы - они потому и нужны, что у- имеет перфективирующее словообразовательное значение (указанное в словаре).

Это-то понятно, ну и что?

Цитата: RawonaMТолько я не понимаю, почему и ты и Ефрмова упорно игнорируете глаголы несовершенного вида.

Цитироватькрасть - украсть, бить - убить, ложить - уложить, сидеть - усидеть

А украдать, убивать, улаживать, усиживать тоже завершенность?

Да. Равонам, под "завершенностью" я не имел в виду совершенный вид как грамматическую категорию - я имел в виду полноту действия.
Убивать от бить, укалывать от колоть, улаживать от ладить отличаются именно совершением действия в его максимально полной, законченной форме. В приведенных тобой примерах лишь для глаголов без у- полагается неопределенность конечного результата.

P.S. Кстати, а какое отношение это имеет к одноразовости действия? Я вообще одноразовости тут не нахожу.

Цитата: AkellaПо поводу "имати":

как перевести на русский (дословно ведь не получится)

Nie mam cię na zawsze

У меня тябя не будет больше?
(дословно "Не имею тебя навсегда")

И даже мой недословный перевод звучит плохо.

Мне кажется это продолжение чуть-чуть-чуть исскуственным.
Вот наконец, что ответила "моя" полька:
У меня книга, сестра - Mam książkę, siostrę (u mienia kniga, siestra - она считает русским)
Вместо "Nie mam Cię na zawsze", которое считает "ошибкой", предлагает
Ty nie jesteś mój na zawsze.
Больше, мабыть, уточнили бы знальцы в польском разделе...

Кстати, англ. комментарии (чтобы я дословно понял суть дела) тоже интересны.
1, I haven't You forever 2, You aren't my forever. Видно, и в англ. смотрится больше 2. (?имхо)
Я спрашивал про "принадлежность" на книгу и сестру, ибо напр. в арабском
такое чётко различается. "Иметь"(1) сестру и "иметь"(2) книгу, два разные глаголы!
( люди не вещи, второе к людям - сильно обижает)

Цитата: DigammaP.S. Кстати, а какое отношение это имеет к одноразовости действия?

Ну это было мое предположение. Ладно, я еще подумаю, как мне эту мысль развить, если это возможно.

Цитата: Ян Ковачибо напр. в арабском
такое чётко различается. "Иметь"(1) сестру и "иметь"(2) книгу, два разные глаголы!
( люди не вещи, второе к людям - сильно обижает)

Вы про какое различие в арабском?